От HorNet
К Alex Lee
Дата 31.05.2015 10:40:04
Рубрики Флот;

Опять крейсер? Что ж такого в этом слове столь мило военморам?;-)

Или старая шутка горшковских времён насчёт острой нехватки крейсера физподготовки и крейсера партполитработы имеет таки веский смысл?
От марат
К HorNet (31.05.2015 10:40:04)
Дата 31.05.2015 21:08:42

Re: Опять крейсер?...

>Или старая шутка горшковских времён насчёт острой нехватки крейсера физподготовки и крейсера партполитработы имеет таки веский смысл?
Ну так американская классификация восходит к крейсерам с авиационным аппаратом тяжелее воздуха. CruiserV
С уважением, Марат
От HorNet
К марат (31.05.2015 21:08:42)
Дата 01.06.2015 09:35:03

При чём тут крейсер? CV: C- Сarrier, V- Vehicle

"Виклом" тогда был любой ЛА тяжелее воздуха. Это классификация приказа № 41 от 1 марта 1920 года, действующего частями по сей день.
От val462004
К HorNet (31.05.2015 10:40:04)
Дата 31.05.2015 11:35:15

Re: Опять крейсер?...

>Или старая шутка горшковских времён насчёт острой нехватки крейсера физподготовки и крейсера партполитработы имеет таки веский смысл?

Ну а какая разница, как его будут классифицировать?
От HorNet
К val462004 (31.05.2015 11:35:15)
Дата 01.06.2015 09:42:42

Как всегда в военно-морской философии;-))


>
>Ну а какая разница, как его будут классифицировать?
 Чётко классифицировать влияние этой разницы нельзя, но она всё и определяет;-)

Пока у нас любой крупный НК недесантного назначения - это крейсер, к нему сохраняется кадровый подход, характерный для крупного артиллерийского корабля этого класса середины прошлого века: командирами таких кораблей становятся либо штурманы, либо надводные оружейники (рога, грубо говоря), причём выросшие с лейтенантов именно на таких кораблях, как правило. А это формирует определённый стиль службы и мировоззрение, и даже если его освободить от т.н. "крейсерской организации" (жесткой, практически тюремной регламентации служебного времени экипажа 24/7, с тотальным контролем за этими процедурами), необходимой в нашей славянской традиции как комплекс средств управления призывным л/с в количестве от 500-600 человек - это не изменит отношения к самому корыту как к разновидности крейсера, и все и всяческие лётчики будут там пассажирами в любом случае.
Кадры, с чем не поспоришь, решают всё. Вот китайцы для своего АВ взяли 30 человек пилотов морской авиации и научили их рулить кораблями - с перспективой на вырост. И это, имхо, правильно.
От val462004
К HorNet (01.06.2015 09:42:42)
Дата 01.06.2015 13:39:32

Re: Как всегда...

>Кадры, с чем не поспоришь, решают всё. Вот китайцы для своего АВ взяли 30 человек пилотов морской авиации и научили их рулить кораблями - с перспективой на вырост. И это, имхо, правильно.

Ни что не мешает это же самое сделать и для российского авианесущего крейсера, если это, конечно, имеет какое-то значение. Кроме того, не каждый командир или командующий общевойсковым соединением или армией, умеет управлять самолетом, что не мешает ему ставить перед приданной авиацией задачи.

С уважением,
От HorNet
К val462004 (01.06.2015 13:39:32)
Дата 01.06.2015 14:39:41

Мешает, увы, всё.

>>Кадры, с чем не поспоришь, решают всё. Вот китайцы для своего АВ взяли 30 человек пилотов морской авиации и научили их рулить кораблями - с перспективой на вырост. И это, имхо, правильно.
>
>Ни что не мешает это же самое сделать и для российского авианесущего крейсера, если это, конечно, имеет какое-то значение. Кроме того, не каждый командир или командующий общевойсковым соединением или армией, умеет управлять самолетом, что не мешает ему ставить перед приданной авиацией задачи.

В истории флотов есть условно два подхода к определению кадровой политики авианосного флота:
1. Британский, в котором командиром авианосца может быть кто угодно из т.н. Warfare Officers, и считается, что наличие на британском корабле этого класса (АВ/УДК/ДВКД) выделенного старпома по авиации (т.н. Commander (Air) или Wings) и его зама (Lt-Cdr (Air) Или Little F), которые являются авиаторами, создаёт необходимую экспертную оценку для организации боевой деятельности корабля такого класса с точки зрения авиации. Таким путём исторически шли все, за исключением США и, вот как оказывается, Китая, в т.ч. СССР/Россия. Данный подход характерен для флотов, в которых авианосная составляющая не является решающей, и удельное количество морских авиаторов, проходящих службу в палубных эскадрильях, не превышает 10% общей численности офицеров данного национального флота;
2. Американский, в котором командиром авианосца может быть только лётчик (ВУС/NOD-131x) или авиационный штурман (132х). Кроме того, большинство ключевых офицеров такого экипажа (самого корабля, в авиагруппе и так все летуны) - тоже 13хх, то есть: старпом, командиры (в аналогиях) штурманской, оперативной, авиационной, авиаремонтной БЧ и БЧ авиационного оружия. На авианосцах это всегда так, на УДК/ДВКД они чередуются с надводниками (то есть командир - лётчик, а старпом может быть надводником, и наоборот). Вообще говоря, в экипаже авианосца (без учёта авиагруппы) может быть до 5-6 офицеров в звании "кэптен", и только один из них (командир ЭМБЧ) - не авиатор. Такой подход формирует очень заметный кадровый кластер морских лётчиков, со своей культурой, этикой, отдельными служебными и карьерными путями, которые до адмиральских уровней мало пересекаются с надводным и подводным коммьюнитиз этого флота. Разумеется, процент летающих в таком флоте гораздо выше (выпуск только Аннаполиса 2012 года отправил по лётной карьере ~31% свеженьких офицеров усатого флота и КМП - 339 из 1104; в надводный флот попали 256 человек, в подводный - 139), и авиационная составляющая во многом определяет "политику партии".

Казалось бы, всё понятно. Разговоры о том, нужны ли вообще авианосцы, постоянно вспыхивают и в Штатах, но в России небольшая численность этого флотского компонента обусловлена реалиями, и перейти во вторую категорию уже и поздно, и ненужно, и неоправданно дорого, и в общем-то, никогда и не светило, и это - правильно.

Но тут начинаются нюансы.

Когда смотришь на кадровые решения по крупным авианосцам британского флота второй половины прошлого века, оказывается, что из всех 14 командиров "Арк Ройала" (R09) c 1955 по 1978 годы не-лётчиками были только трое (два рога и один снабженец), остальные все - палубные пилоты. Всё-таки считанные крупные вымпела этого класса, несущие выраженный авиационный потенциал, отдавать на откуп "крейсерским" по полной программе не рисковали и там.

Когда смотришь на сравнительную эффективность британских и американских кораблей этого обширного класса именно там, где их можно сравнивать:

- BPF-1945 как амерова TF-57 - с прочими СTFs 5-го флота Спрюэнса;
- Противолодочные операции амеровых HKGs - и британских эскортных групп в Атлантике в 1943-45,

всякий раз оказывается, что при одинаковых размерах авиагрупп, состоявших из практически одинаковых самолётов (американского производства), а в последнем случае - и одинаковых кораблей (тоже американской постройки), амеры показывали неизменно более высокие результаты, намного круче, чем можно было бы объяснить всё-таки имеемой разницей в технике и её количестве. И в отчётах офицеров связи всякий раз написано, что это почти всегда обусловлено тем, что британскими авианосцами командовали не-лётчики, плохо разбирающиеся в том, как эти корабли вообще применять, и тем более - как применять эффективно.

Иными словами, на практике можно попробовать сделать вывод - независимо от того, какова по численности и значению авианосная составляющая национального флота, если она в принципе есть, то кадровую политику по отношению к ней лучше проводить по американскому образцу, то есть формировать как минимум группу К такого корабля (лей) из авиаторов, прошедших уже в середине лётной карьеры необходимую доподготовку в области навигационного обеспечения мореплавания, управления манёврами корабля и организации корабельной службы при большом экипаже.

Можно, конечно, оставить как есть, но тогда необходимо дать возможность офицеру флота, который летает, в один прекрасный момент дать возможность покомандовать пару лет, например, фрегатом - так это сделано в Англии. Или даже тральцом - принц Эндрю, рассекавший небо над Фолклендами пилотом вертолёта в 1982, в 90-х командовал тральщиком, потом опять полетел.

Что же касается особенного русского пути, при котором летающий с палубы морской офицер подготовлен в ВВУЗе ВВС, имеет "пехотное звание" и ни при каких обстоятельствах не может командовать ничем за пределами собственно авиационных частей и соединений флота (есть исключения - авиационный инженер в старпомах подводной лодки, например - но это всегда именно исключение, подтверждающее правило) - то в сочетании с "крейсерским" статусом авианесущего корабля (то есть определённая философия командования, выраженная в приоритете наведения и поддержании твёрдого уставного порядка в ущерб реальной боеготовности) этот путь вообще никогда не выведет российский авианосный компонент из статуса "опытной эксплуатации"...
От Banzay
К HorNet (01.06.2015 14:39:41)
Дата 02.06.2015 10:57:17

Теперь понятно откуда взялось" сворачивайте сами, это маяк"(с)
От HorNet
К Banzay (02.06.2015 10:57:17)
Дата 02.06.2015 12:25:37

Исходник - CV-43 Coral Sea в диалоге типа с канадским маяком

Хотя US Navy, как обычно, всё отрицает - действительно, этого не могло произойти в конце 80-х, а до 65-го маяки не имели VHF-радиостанций МПС.
То есть это, вероятно, где-то в конце вьетнамской войны было, в это время в командиры авианосцев выбралось очень много истребителей. Истребитель - здоров, туп, жаден и злопамятен везде, USN не исключение. Главное для него - понты. Один из таких командиров АВ как-то говорил: "Да мне вообще всё равно, что там под ангарной палубой - если окажется, что авианосец двигается с помощью резинок-авиационок, то и пусть двигается - до тех пор, пока он может дать полный ход, это проблема К-5, а не моя - что и как там у него работает".
Оптимальный командир авианосца в Америке, как показывает практика, это штурмовик из многоместного экипажа - то есть либо пилот, либо штурман с "кита" или "интрудера". Одноместный лёгкий штурмовик мало отличается по философии от истребителя, а вот особенность боевых вылетов в СМУ на малых высотах и необходимость координировать работу хотя бы двух человек с лейтенантства даёт человеку оптимальный баланс между агрессией и аккуратностью.
От Сергей Зыков
К HorNet (02.06.2015 12:25:37)
Дата 02.06.2015 13:33:30

эта басня была в "катерах и яхтах" еще в 70-е (-)
От Banzay
К HorNet (02.06.2015 12:25:37)
Дата 02.06.2015 12:32:43

Странно.... Исторические хроники утверждают о событии в середине...

Приветсвую!

...30-х (например эта история публиковалась в сборнике американского армейского юмора аж 65-го года издания) и в оригинале звучала как : " Сворачивайте, это авианосец Саратога в 35000 т водоизмещения! Сворачивайте сами это маяк!" (с)
От HorNet
К Banzay (02.06.2015 12:32:43)
Дата 02.06.2015 13:15:12

Некоторые маяки несли радиовахту в А1, но далеко не все



>...30-х (например эта история публиковалась в сборнике американского армейского юмора аж 65-го года издания) и в оригинале звучала как : " Сворачивайте, это авианосец Саратога в 35000 т водоизмещения! Сворачивайте сами это маяк!" (с)

И для середины 30-х это ещё менее характерно. Но тут, похоже, истину установить уже не получится;-) Но вообще шутка не авианосная, она скорее про надводную этику выходца с большого артиллерийского корабля. Авианосный юмор строится больше вокруг гравитации и местных ангарно-палубных условий.
От Banzay
К HorNet (02.06.2015 13:15:12)
Дата 02.06.2015 13:58:37

Не линкорная она другая:

Приветсвую!

Опять же из того же сборника: Неизвестный корабль это тральщик вмс США YMS-ХХХХ назовите себя или открываю огонь! Это линкор Миссури открывайте огонь как только будете готовы!"(с)
От HorNet
К Banzay (02.06.2015 13:58:37)
Дата 02.06.2015 14:27:18

Re: Не линкорная...

>Приветсвую!

>Опять же из того же сборника: Неизвестный корабль это тральщик вмс США YMS-ХХХХ назовите себя или открываю огонь! Это линкор Миссури открывайте огонь как только будете готовы!"(с)

В реале тралец был бельгийский только;-))
От Дмитрий Козырев
К Banzay (02.06.2015 13:58:37)
Дата 02.06.2015 14:02:49

Как то очень по мотивам Л. Соболева

>Опять же из того же сборника: Неизвестный корабль это тральщик вмс США YMS-ХХХХ назовите себя или открываю огонь! Это линкор Миссури открывайте огонь как только будете готовы!"(с)

"Летучий голландец"
От jazzist
К HorNet (01.06.2015 14:39:41)
Дата 01.06.2015 14:57:05

Вот интересно

Логика Ваших расуждений, в принципе, понятна и мне, как дилетанту, кажется разумной. Но ведь у нас авианесущие корабли были с начала 70-х. неужели по опыту "Москвы" и "Ленинграда" никому в голову в ВМФ не пришло поменять, хотя бы ради экперимента, систему отбора кадров на коммандные должности таких кораблей? Ведь наверняка особенности американской системы в общих чертах были известны и тогда.

Я читал мемуар Романова, который был старпомом на "Новороссийске". Там ни слова, ни единой мысли в этом направлении не высказано. Наоборот, складывалось впечатление, что авиагруппа жила своей жизнью, мало связанной с жизнью корабля. И, кстати, Романов, видимо обоснованно, гордился, что, став командиром ЭМ пр. 956, внедрил на нем "крейсерскую" организацию службы. )))


ша-ба-да-ба-да фиА...
От val462004
К jazzist (01.06.2015 14:57:05)
Дата 01.06.2015 17:29:36

Re: Вот интересно


>Я читал мемуар Романова, который был старпомом на "Новороссийске". Там ни слова, ни единой мысли в этом направлении не высказано. Наоборот, складывалось впечатление, что авиагруппа жила своей жизнью, мало связанной с жизнью корабля.

А как еще могла жить группа, практически не способная решать, какую-нибудь реальную задачу, в силу несоввершенства самолетов? Поэтому на нее смотрели, как на не нужную, навязанную обузу.

С уважением,

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От HorNet
К val462004 (01.06.2015 17:29:36)
Дата 01.06.2015 18:24:13

Вот вырви с корнем с 1143 "базальты" и "шторма", и "настоящие крейсерские"



>А как еще могла жить группа, практически не способная решать, какую-нибудь реальную задачу, в силу несоввершенства самолетов? Поэтому на нее смотрели, как на не нужную, навязанную обузу.

остались бы с авиацией как основным боевым средством, и запели бы по другому. Даже с такой бестолковой авиацией.
Наши крейсерские - функциональный аналог амеровых Surface Warfare Officers во всём, кроме механики. А там перспективы карьеры делятся на три большие группы:

1. CRUDES, от Cruisers-Destroyers (крейсеры, эсминцы, здесь же фрегаты тоже) - самый сенокос, блестящие карьерные перспективы: много должностей, хорошая ротация, большая наплаванность (быстро выходит ценз) и, несмотря на местами нездоровую годковщину среди офицеров (поощряемое соревнование за показатели среди первичных должностей, Divisional Officers, иногда сильно нечистоплотное, но не смертельное) - надводные адмиралы появляются в основном отсюда. Весьма похоже на нашу "крейсерскую организацию", но с учётом огромной роли корпуса чифов, чего у нас не было и нет;
2. AMPHIB, надводные должности (ВУС/NOD-111х) на самых разных десантных кораблях. Самый отстой, ад и 3.14здец для надводника - командуют лётчики и морпехи, наплаванность низкая, системы В и ВТ по сравнению с крутизной из первой группы отсталые, личный состав мягко говоря не первой свежести (пишут, что в USN на десантуру, как у нас в ОВРу, сливали самых бестолковых матросов) - перспективы роста до адмирала крайне призрачные;
3. Все остальные, Others, где и тральцы, и снабжение (транспорты и танкеры), и... авианосцы.
По перспективам - между первой и второй категориями, но ближе ко второй. На авианосцах надводники служат в основном в ЭМБЧ, и персональной офицерской подготовкой они занимаются под руководством командира штурманской БЧ авианосца, а он - лётчик. Он научит...

Поэтому, когда у амеровского офицера-надводника появляется шанс сбежать, особенно с повышением, с авианосца или УДК на крейсер или ЭМ - это всегда неуёмная радость.
И если вдруг допустить, что им вдруг отдадут авианосцы, сделав как у нас - всем командуют надводники, а авиаторы в роли гостей - боюсь, что очень скоро авиаторам придётся ютиться в выгородках без воды и света...

Я же говорю - нет страшнее на свете твари, чем настоящий крейсерский офицер, причём в любом флоте;-))
От HorNet
К jazzist (01.06.2015 14:57:05)
Дата 01.06.2015 15:24:10

Есть такое слово: "лобби"

>Логика Ваших расуждений, в принципе, понятна и мне, как дилетанту, кажется разумной. Но ведь у нас авианесущие корабли были с начала 70-х. неужели по опыту "Москвы" и "Ленинграда" никому в голову в ВМФ не пришло поменять, хотя бы ради экперимента, систему отбора кадров на коммандные должности таких кораблей? Ведь наверняка особенности американской системы в общих чертах были известны и тогда.

Потому что крупный корабль, какой угодно - это не в крайнюю очередь ещё и "лестница в небо": трамплин к адмиральству для его командира и старпома. В Штатах до 1960 года командир авианосца командовал год. 365 дней. Потом он должен был уйти наверх, ибо надо было освобождать место для другого страдальца по адмиральским звёздам. С началом вьетнамской войны перешли на два, а когда Хайм заявил, что командир атомного "Энтерпрайза" и следующих атомных АВ должны служить в должности четыре года и ни днём меньше, поднялся такой хай, что пережить его мог только собственно Хайм с его конгресской поддержкой.
Так вот, советское крейсерское лобби с удовольствием восприняло новые 1123 и потом 1143 как такие же трамплины, куда уж там властью делиться?

>Я читал мемуар Романова, который был старпомом на "Новороссийске". Там ни слова, ни единой мысли в этом направлении не высказано. Наоборот, складывалось впечатление, что авиагруппа жила своей жизнью, мало связанной с жизнью корабля. И, кстати, Романов, видимо обоснованно, гордился, что, став командиром ЭМ пр. 956, внедрил на нем "крейсерскую" организацию службы. )))

Я же говорю - сломать существующую кадровую практику в маргинальном социуме с устоявшимися сословными границами (советское общество было именно таким) практически невозможно - сопротивляться будут на каждом шагу, и никого повышение эффективности службы при этом не интересует особо... Именно поэтому относительными новаторами в тактике в "третий брежневский срок" стали подводники - им практически не светили кресла ГК ВМФ (у нас как бы один только Чернавин в из подводников в этом кресле посидел слегка), и влезать в паркетную вертикаль, оккупированную "крейсерскими", тоже было тяжело. Вот ребята и совершенствовались на железе, в отличие от блеска медяшек оперативных эскадр, которые до конца Союза эксплуатировали оперативно-тактические решения, созданные в 50-х, и всё равно исправно двигались к адмиралам, принимающим решения...


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К HorNet (01.06.2015 15:24:10)
Дата 01.06.2015 16:12:32

Спасибо. Очень интересно, как всегда, пишите

Но подводники часто доходили до командующих флотами. До середины 80-х СГГ все равно был бессменным.

Получается, что строительство АВ в наших условиях надо начинать в первую очередь с организации ВВУЗа для морской авиации, какой бы малочисленной она ни была. Дабы его выпускники стали "несколько более своими" на флоте.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От HorNet
К jazzist (01.06.2015 16:12:32)
Дата 01.06.2015 18:00:09

Не так радикально, но функционально похоже

>Но подводники часто доходили до командующих флотами.

Это результат несколько более быстрого служебного роста атомщиков - у них два или три звания на год короче, и пул капразов набухал быстрее надводного, их надо куда-то девать было, вот и занимали штабные и командные должности на местах.

>Получается, что строительство АВ в наших условиях надо начинать в первую очередь с организации ВВУЗа для морской авиации, какой бы малочисленной она ни была. Дабы его выпускники стали "несколько более своими" на флоте.

Нет необходимости создавать свой лётный и авиатехнический ВВУЗ - достаточно было после третьего курса ВВМУЗов командного профиля забирать желающих и годных к лётной работе в ВВАУЛ, ВВАУШ и ВВАИУ ВВС на специальные морские факультеты, давая им мамлеев, дабы застолбить во флотских офицерских кадрах. А то и лейтенантов - опыт ВАТУ говорит о том, что это возможно законодательно. За три года обучения во ВВМУЗе курсант завершил высшее по профилю, получил основы специальности (примерно 40%), сходил минимум один раз в дальний поход, прошёл две-три практики в соединениях плавсостава, то есть он уже пропитан флотской этикой (какой бы она ни была) и, главное, уже не будет чужим в среде надводников-подводников, с которыми провёл эти три года в военно-морском курсантском братстве. А дальше - два года лётной подготовки, или три (тоже прецедент - военные медики учились шесть лет), и пожалуйста - готов военно-морской лётчик.
Можно было не распаляться, и организовать эти вот морские факультеты в паре-тройке ВВСовских училищ, а то и в одном. В Ейске, например, и так заточенном на морскую авиацию.

Видите ли, в общем и целом советское военное образование копировало немецкую и французскую системы: высокий уровень специализации по выбранной специальности (в отличие от англо-американского картезианского либераства), базовая подготовка офицера на конкретные образцы техники и вооружения, небольшой расчёт на знания и умения младших командиров (офицер должен уметь всё делать сам) и пр., что отличает континентальную систему военного образования Старого света.
И вот как раз в Германии (ФРГ), несмотря на принципиальное отсутствие всяких авианосцев, после 2МВ система подготовки лётных кадров для ВМС (Бундесмарине) была примерно такой: человек поступал в военно-морское училище в Мюрвике на общих основаниях и полтора года делал всё то же, что и остальные - ползал в фельдграу по полигонному говнищу, ходил под парусом на "Горк Фоке", изучал высшую математику, физику и английский, стрелял, маршировал и пр., но это всё было флотом. А потом, сдав тесты по здоровью, уезжал учиться в учебные центры Люфтваффе летать на "си хоках", "сатрфайтерах", "атлантиках" или "торнадо", и через три года возвращался в Мюрвик готовым пилотом и получал первичное звание в общем строю с теми, с кем поступал, а среди них были такие же уезжавшие на три года врачи, химики, инженеры-строители, или все эти годы сидевшие в родных стенах подводник и надводники. И несмотря на то, что этот пилот потом, как и у нас, уже только летал (он не мог командовать фрегатом или ПЛ), он носил полноценное военно-морское звание и был своим для всех командиров фрегатов и ПЛ - даже полтора года сплачивания дают свои результаты. И, кстати, пока на вооружении MFG Бундесмарине были палубные типы - "Seahawk" тот же британский - немцы вполне нормально летали с британских и амеровских авианосцев на этой своей технике, получая какой-никакой палубный опыт относительно массово, а не единично, как бывает "по обмену".
Решительно ничего сложного в этом не было и нет - и сейчас, откатив, по уму и реальному состоянию казны, флотские хотелки в приемлемые рамки, в общем неплохое время ДО всяких закладок авианосцев сформировать внутри флота, как среди "своих", кадровый костяк офицеров, которые будут с них потом летать и ими командовать...


>ша-ба-да-ба-да фиА...