От certero
К All
Дата 30.05.2015 11:00:15
Рубрики WWII;

Примеры грамотных действий КА в начале войны приведите, плиззз

Героического в действиях КА в начале войны было очень много. Ровно как и наоборот. Но примеров грамотных действий, когда наши побеждали именно за счет лучшего умения воевать, я знаю совсем мало. Не могли таких примеров дать, желательно те, которые имеют документальные подтверждения.
От ЖУР
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 01.06.2015 08:23:46

Есть малоизвестный но отраженный даже у Гальдера пример

Это неудачная атака 7 тд 20-21 августа 1941 в районе деревень Задняя и Потелица(Духовщина). Потеряно безвозвратно -30 танков!Это именно немецкие данные. Плюс погиб командир мотопехотного полка. Наши заявили 37 шт. но с учетом БТР.

Похоже попали в огневой мешок ПТО и гаубичной артиллерии. Отметился в этом эпизоде 120 ГАП. Но думаю он был не один. До сих пор это эпизод всерьез никто не разбирал.





ЖУР
От UFO
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 01.06.2015 02:17:57

168 СД, сев-западное Приладожье.

Приветствую Вас!

Успешная оборона, против превосходящих сил противника и удачный выход из окружения.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Фёдорыч
К UFO (01.06.2015 02:17:57)
Дата 01.06.2015 22:03:17

Re: 168 СД,...

Здрасьте вам!

>Успешная оборона, против превосходящих сил противника и удачный выход из окружения.

Да и после переброски в Ленинград, под Пушкином тоже неплохо воевала.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Исаев Алексей
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 31.05.2015 20:10:20

Оборона Днепропетровска

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Предотвратили расширение плацдарма на Днепре, простреливая переправу. Я его описывал в "От Дубно до Ростова".
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/08.html
Организатором победы был Р.Я.Малиновский.

С уважением, Алексей Исаев
От U235
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 31.05.2015 03:18:46

Волоколамское шоссе

Наверно просто образец оборонительных действий на уровне дивизии. Грамотно выбрали оборонительную позицию: по флангам сильно пересеченная местность, где танки пройти не могли, плюс заперли одновременно и шоссе и железную дорогу, и удержали ее, сочетая упорство в обороне с активными контрнаступательными действиями. Один из основных эпизодов способствовавший срыву наступления немцев на Москву.
От certero
К U235 (31.05.2015 03:18:46)
Дата 31.05.2015 03:38:01

Re: Волоколамское шоссе

>Наверно просто образец оборонительных действий на уровне дивизии. Грамотно выбрали оборонительную позицию: по флангам сильно пересеченная местность, где танки пройти не могли, плюс заперли одновременно и шоссе и железную дорогу, и удержали ее, сочетая упорство в обороне с активными контрнаступательными действиями. Один из основных эпизодов способствовавший срыву наступления немцев на Москву.
Да, спасибо! Конечно, об этих боевых действиях читал много в свое время. Помню, как поразило упоминание об организации залпового огня из винтовок целого батальона по шоссе.
От U235
К certero (31.05.2015 03:38:01)
Дата 31.05.2015 03:59:58

Re: Волоколамское шоссе

Да я, в общем-то, не про это, а про общие действия на уровне дивизии. Панфиловцы заслуженно вошли в послевоенный пантеон славы, но удручает, что грамотные действия всей дивизии и ее командования пропаганда выродила в индивидуальный подвиг двадцати бойцов
От certero
К U235 (31.05.2015 03:59:58)
Дата 31.05.2015 06:39:48

Re: Волоколамское шоссе

>Да я, в общем-то, не про это, а про общие действия на уровне дивизии. Панфиловцы заслуженно вошли в послевоенный пантеон славы, но удручает, что грамотные действия всей дивизии и ее командования пропаганда выродила в индивидуальный подвиг двадцати бойцов
Я тоже именно о действии дивизии, но отдельные сценки из прочитанных книг запоминаются сильнее, как вызвавшие наибольшие эмоции.
От U235
К certero (31.05.2015 06:39:48)
Дата 31.05.2015 07:22:40

Естественно.

Вот если взять апофеоз боев на Волоколамском направлении, бои за деревню Крюково. Там участвовала панфиловская дивизия, 354ая стрелковая дивизия, 44ая кавдивизия, кавкорпус Доватора, танковая бригада Катукова. А в пропаганде это масштабное эпическое сражение, по сути советское Бородино, представлено лишь песней про погибающие под Крюково одинокий взвод
От MELE
К U235 (31.05.2015 07:22:40)
Дата 31.05.2015 08:43:11

Re: Естественно.

>Вот если взять апофеоз боев на Волоколамском направлении, бои за деревню Крюково. Там участвовала панфиловская дивизия, 354ая стрелковая дивизия, 44ая кавдивизия, кавкорпус Доватора, танковая бригада Катукова. А в пропаганде это масштабное эпическое сражение, по сути советское Бородино, представлено лишь песней про погибающие под Крюково одинокий взвод
А есть ли по этому бою какая ни будь аналитика, кроме "Волоколамского шоссе" Бека ?
От MELE
К MELE (31.05.2015 08:43:11)
Дата 31.05.2015 08:48:19

Re: Естественно.

>>Вот если взять апофеоз боев на Волоколамском направлении, бои за деревню Крюково. Там участвовала панфиловская дивизия, 354ая стрелковая дивизия, 44ая кавдивизия, кавкорпус Доватора, танковая бригада Катукова. А в пропаганде это масштабное эпическое сражение, по сути советское Бородино, представлено лишь песней про погибающие под Крюково одинокий взвод
>А есть ли по этому бою какая ни будь аналитика, кроме "Волоколамского шоссе" Бека ?
Нашёл по ссылке из Вики статью http://militera.lib.ru/science/sb_proryv_oborony/01.html, но она уж очень древняя.
От ttt2
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 30.05.2015 23:36:04

Оборона Заполярья

Вполне достойно воевали. Кстати первый наш знаменитый ас Борис Сафонов один из немногих в то время

С уважением
От Bell
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 30.05.2015 22:34:50

25.06.41, Магеров, ночная атака 15 тп 8 тд 4 мк

Добрый вечер.

Тактический холокост для передовых частей 97 лпд.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От IAM
К Bell (30.05.2015 22:34:50)
Дата 31.05.2015 16:18:04

Re: 25.06.41, Магеров,...

>Тактический холокост для передовых частей 97 лпд.

А каковы были потери сторон в ходе этого "холокоста"?
От Evg
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 30.05.2015 20:13:33

Re: Операция "Согласие" (-)
От andrew~han
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 30.05.2015 18:54:18

Бои под Липовцом со словацкой бригадой, июль 41 года (-)
От Meliboe
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 30.05.2015 18:17:49

Смоленское сражение же - наша марна (-)
От nnn
К Meliboe (30.05.2015 18:17:49)
Дата 30.05.2015 18:50:55

Это которое 10 октября 41 началось ? (-)
От Meliboe
К nnn (30.05.2015 18:50:55)
Дата 30.05.2015 19:51:50

10 июля

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%281941%29
От nnn
К Meliboe (30.05.2015 19:51:50)
Дата 30.05.2015 19:59:08

ну как то оно не очень ложиться в сабжект "грамотные действия КА"

в то же Вике Вермахт потерял 96 526 общих потерь
КА 760 000 общих потерь - в 8 раз больше , чем немаки !
От АЮМXX
К nnn (30.05.2015 19:59:08)
Дата 01.06.2015 00:34:28

Re: по потерям немцев

>в то же Вике Вермахт потерял 96 526 общих потерь
>КА 760 000 общих потерь - в 8 раз больше , чем немаки !

96 526 потерь потерь немцев -это нереальная цифра, хоть она и приводилась у Статюка и оттуда видимо перекочевала в другие книги и Вики.

Даже по десятидневкам потери ГА Центр с 22 июня по 10 сентября -182 тыс.
Из них до 10 июля было понесено примерно 30 тыс.
Т.е. за 10.7.-10.9. (в Смоленском сражении) потери 152 тыс. как минимум, а не 96.

с уважением
От Meliboe
К nnn (30.05.2015 19:59:08)
Дата 31.05.2015 11:35:09

Тут такое дело

В связи с соотношением сил на фронте в начале войны успехи бывали либо тактические (видать какраз такие интересны ТСу) - например действия дивизии Панфилова (есть в сборнике боевых примеров), результативные танковые засады и тд.

Оперативные успехи достигались там где противник не наступал (или был относительно слаб, как под одессой)- это ельня, лужский рубеж и тд.

Что касается успехов стратегических, то сам результат летне-осенней кампании это он и есть. А слагался он из успешных результатов проведенных операций.
От Паршев
К nnn (30.05.2015 19:59:08)
Дата 30.05.2015 23:54:35

Потери вообще мало имеют отношения к категориям победа/поражение

>в то же Вике Вермахт потерял 96 526 общих потерь
>КА 760 000 общих потерь - в 8 раз больше , чем немаки !

Если цель военных действий - поменьше потерь, то самая правильная стратегия вообще не воевать.
А так - кто чем может, тем и воюет, ССР воевал против втрое превосходящей промышленной державы и победил.
Безотносительно того, насколько достоверны данные о потерях гитлеровской коалиции.
От amyatishkin
К Паршев (30.05.2015 23:54:35)
Дата 31.05.2015 07:39:30

Ну так оппонентам требуются непременные условия


>Если цель военных действий - поменьше потерь, то самая правильная стратегия вообще не воевать.

Чтобы вермахт был с 5-10 превосходством, готов к столкновению и мог задействовать все возможные средства, и чтобы РККА непременно в этом эпизоде победила.
От Паршев
К amyatishkin (31.05.2015 07:39:30)
Дата 31.05.2015 14:00:49

Так они и были



>Чтобы вермахт был с 5-10 превосходством, готов к столкновению и мог задействовать все возможные средства,

по боеприпасам примерно так и было, а это-то главное в войне на истощение. И вермахт был готов и отмобилизован и т.д.
Тем не менее к марту 42-го он уже имел всего 300 боеготовых танков, и не взял ни Москву, ни Ленинград, т.е. войну проиграл. Это не может быть результатом чуда.




и чтобы РККА непременно в этом эпизоде победила.
От АМ
К Паршев (31.05.2015 14:00:49)
Дата 31.05.2015 14:15:23

Ре: Так они...



>>Чтобы вермахт был с 5-10 превосходством, готов к столкновению и мог задействовать все возможные средства,
>
>по боеприпасам примерно так и было, а это-то главное в войне на истощение. И вермахт был готов и отмобилизован и т.д.
>Тем не менее к марту 42-го он уже имел всего 300 боеготовых танков, и не взял ни Москву, ни Ленинград, т.е. войну проиграл. Это не может быть результатом чуда.


это результат недооценки "перманентной мобилизации" и соответственно планирование активных боевых действий на слишком короткий период времени.

Если бы не эта ошибка в планирование, имхо, СССР в 42м мог быть разгромлен.



>и чтобы РККА непременно в этом эпизоде победила.
От nnn
К Паршев (30.05.2015 23:54:35)
Дата 31.05.2015 06:57:35

Андрей Петрович, не увлекайтесь митингованием

Изначальный вопрос был " Примеры грамотных действий КА в начале войны приведите, плиззз"

и ответ требуется на него, а не о "Задачах партии"

для 1941 г трудно найти такие примеры. Я бы упомянул как Тимошенко турнул немцев из Ростова на Дону в ноябре 41

Потери в 41-42 привели к дефициту призывников в 43, по крайне мере так считал Е. ЩАДЕНКО

http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html

Следовательно, на период ноябрь-апрель месяцы (на 6 месяцев) не хватает 1 854 000 чел.

и потери в этой войне до сих пор аукаются
От val462004
К nnn (31.05.2015 06:57:35)
Дата 31.05.2015 12:27:33

Re: Андрей Петрович,...

>Изначальный вопрос был " Примеры грамотных действий КА в начале войны приведите, плиззз"

>и ответ требуется на него, а не о "Задачах партии"

> для 1941 г трудно найти такие примеры. Я бы упомянул как Тимошенко турнул немцев из Ростова на Дону в ноябре 41

>Потери в 41-42 привели к дефициту призывников в 43, по крайне мере так считал Е. ЩАДЕНКО

К дефициту призывников приели скорее всего не потери РККА, а в большей степени потеря территорий, с которых уже не возможно было призвать.
От nnn
К val462004 (31.05.2015 12:27:33)
Дата 05.06.2015 06:43:39

Re: Андрей Петрович,...

>К дефициту призывников приели скорее всего не потери РККА, а в большей степени потеря территорий, с которых уже не возможно было призвать.

Конечно и потеря территории имела свой вклад, но и громадные потери уже призванных сказалось. Кроме того, потеря территорий, была именно , по причине "грамотных действий" командования



От Evg
К nnn (30.05.2015 19:59:08)
Дата 30.05.2015 23:23:35

Re: ну как то оно

>в то же Вике Вермахт потерял 96 526 общих потерь
>КА 760 000 общих потерь - в 8 раз больше , чем немаки !

Всегда ли "грамотные действия" являются "победоносными действиями", особенно при условии, что противник тоже действует "грамотно".
От ЖУР
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 30.05.2015 18:01:03

Буйничи (-)
От КарАн
К ЖУР (30.05.2015 18:01:03)
Дата 30.05.2015 23:30:08

Кстати, да. (-)
От Arslan
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 30.05.2015 17:02:47

В самом деле, если бои с румынами подходящий пример


...то Дунайский десант в Килия-Веке, 24 июня 1941
От Ларинцев
К Arslan (30.05.2015 17:02:47)
Дата 30.05.2015 22:47:36

Re: В самом...


>...то Дунайский десант в Килия-Веке, 24 июня 1941

Тогда, наверное, и разгром 35-й румынской пехотной дивизии 8-9 июля 1941 года (кто обидел румын, правда, не знаю)
От U235
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 30.05.2015 16:43:45

Бомбардировки Берлина

Грамотная операция советской дальнебомбардировочной авиации, причем с минимумом потерь и неплохим пропагандистским эффектом.
От Валера
К U235 (30.05.2015 16:43:45)
Дата 30.05.2015 16:45:44

Re: Бомбардировки Берлина

>Грамотная операция советской дальнебомбардировочной авиации, причем с минимумом потерь и неплохим пропагандистским эффектом.

А сколько там потерь на боевой вылет было?
От U235
К Валера (30.05.2015 16:45:44)
Дата 30.05.2015 16:51:05

Re: Бомбардировки Берлина

Всего до 5 сентября советские лётчики выполнили девять налётов на Берлин, совершив в общей сложности 86 вылетов. 33 самолёта бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб и вызвав в городе 32 пожара. 37 самолётов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам. В общей сложности было израсходовано 311 фугасных и зажигательных бомб общим весом 36050 кг. Были сброшены 34 агитбомбы с листовками. 16 самолётов по различным причинам были вынуждены прервать полёт и вернуться на аэродром. Во время осуществления налётов было потеряно 17 самолётов[12] и 7 экипажей, причём 2 самолёта и 1 экипаж погибли на аэродроме, когда пытались взлететь с 1000-килограммовой и двумя 500-килограммовыми бомбами на внешних подвесках.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Весьма приличные для 1941ого года результаты. Неплохой такой щелчок по носу Люфтваффе вышел, тем более что из-за сброшених АгитАБов с листовками скрыть факт бомбардировки Берлина советской авиацией и свалить все на привычных англичан не удалось.
От Валера
К U235 (30.05.2015 16:51:05)
Дата 30.05.2015 16:54:58

Re: Бомбардировки Берлина

>Весьма приличные для 1941ого года результаты. Неплохой такой щелчок по носу Люфтваффе вышел, тем более что из-за сброшених АгитАБов с листовками скрыть факт бомбардировки Берлина советской авиацией и свалить все на привычных англичан не удалось.

То есть 5 вылетов на потерю. У Ил-2 в среднем за войну 8-9 вылетов. В самые худшие времена 3-4 вылета. Почти как у Ил-2, да.
От zb485c
К Валера (30.05.2015 16:54:58)
Дата 01.06.2015 04:19:19

Re: Бомбардировки Берлина

какие 8-9, акститесь
"Отметим, что высокая эффективность авиационной поддержки войск на завершающих этапах войны в немалой степени обуславливалась завоеванием ВВС КА стратегического господства в воздухе, в результате чего штурмовики Ил-2 получили широкую инициативу действий над полем боя.

Как следствие, средний налет на одну бое- [408] вую потерю самолетов Ил-2 увеличился с 26 самолетовылетов в 1943 г. до 85-90 вылетов в 1944-1945 гг"
это ж какие должны быть потери в 41-42, что бы за войну 8-9 получить? 0.1-0.2? с учетом производства.
От zb485c
К zb485c (01.06.2015 04:19:19)
Дата 01.06.2015 04:37:02

добавлю

"В заключение повествования о "боевых машинах пехоты" С.В.Ильюшина приведем немного статистики. По состоянию на 10 мая 1945 г. в составе воздушных армий фронтов насчитывалось 3075 штурмовиков Ил-2 и Ил-2У (450 из них были неисправными), 120 исправных и 26 неисправных самолетов Ил-10 и 214 Ил-2КР (из них 17 неисправные). Кроме этого, в ВВС ВМФ имелось 197 Ил-2 и 12 Ил-10.

В общей сложности за годы войны было произведено 34943 штурмовиков Ил-2 и 1211 Ил-2У. Из этого числа на долю завода № 1 приходится 11920 Ил-2, 15099 машин этого типа выпущено авиазаводом № 18, 8865 самолетов -авиазаводом № 30 и 270 штурмовиков заводом № 381. К концу 1945 г. на 1-м и 18-м авиазаводах было произведено 2328 штурмовиков Ил-10 и 228 Ил-10У, из них 893 Ил-10 и все Ил-10У выпущены заводом № 1, остальные - заводом №18.

Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолетов ВВС КА (28,9% к общему числу потерянных в войне самолетов) и 807 "Илов", потерянных ВВС ВМФ КА.

Среднее количество боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну боевую потерю за годы войны составило 53,5 самолето-вылетов. Для сравнения усредненная за период войны живучесть истребителей составила 104,5 боевых вылетов, а бомбардировщиков - 80 самолето-вылетов. Всего в годы войны было подготовлено и отправлено на фронт 356 штурмовых авиаполков, из этого числа 140 полков проходили переформирование в тылу один раз, 103 авиаполка -дважды, 61 -трижды, 31-4 раза и 21 - пять раз.

Налет при подготовке одного летчика-штурмовика в запасных авиаполках в 1941 г. составил 3-5 часов, в 1942 г. -13 часов и в 44-м - 20 часов.

Боевые потери летчиков-штурмовиков за все время войны составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА. Распределение боевых потерь по степени подготовки летчиков показывает, что 27% всех потерь приходится на первые 10 боевых вылетов на фронте, 40% потерь составляли летчики, имевшие налет на фронте от 10 до 30 боевых вылетов, примерно! 8% - летчики с налетом от 30 до 50 вылетов, около 10% - пилоты с налетом от 50 до 100 боевых вылетов, 4% -пилоты, имевшие налет от 100 до 150 вылетов и 2% - летчики с налетом свыше 150 боевых вылетов.

При этом потери комсостава (комполка, комэски, комзвена, их заместители и старшие летчики) составили примерно 41% от общего числа потерь летчиков-штурмовиков, остальные потери составили рядовые летчики."
http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html
От sss
К Валера (30.05.2015 16:54:58)
Дата 30.05.2015 17:03:19

Там было 2 вида налетов(+)

Один (первый по времени) - авиацией КБФ (ДБ-3) с баз на островах Моонзундского архипелага, второй - дальней авиацией (ТБ-7) с подмосковных аэродромов.

ЕМНИП ДБ-3 отлетали действительно с минимальными потерями, по острова с аэродромами пришлось быстро оставить, а прекращать столь выгодные в пропагандистском смысле бомбардировки не хотелось, в дело пошла ДА, там сырые ТБ-7 в экстремальных условиях понесли большие потери, небоевые прежде всего.
От john1973
К sss (30.05.2015 17:03:19)
Дата 01.06.2015 08:03:47

Re: Там было...

>в дело пошла ДА, там сырые ТБ-7 в экстремальных условиях понесли большие потери, небоевые прежде всего.
Работа группы Водопьянова - яркий пример, как не надо организовывать любые полеты!
Малоподготовленный аэродром для тяжелых машин (полос не хватало по длине разбега), 2-3 дня на подготовку полетов с незнакомого аэродрома по незнакомым трассам, отсутствие тренировочных полетов на совершенно разношерстных машинах, и т.д. и т.п. Добавим сырость ТБ-7 с дизелями и запредельную перегруженность Ер-2 в тех полетах...
От Ларинцев
К sss (30.05.2015 17:03:19)
Дата 30.05.2015 22:45:26

Re: Там было...

Т.е., по Вашей версии, ТБ-7 стали летать на Берлин после ухода авиагруппы с Эзеля?

>ЕМНИП ДБ-3 отлетали действительно с минимальными потерями, по острова с аэродромами пришлось быстро оставить, а прекращать столь выгодные в пропагандистском смысле бомбардировки не хотелось, в дело пошла ДА, там сырые ТБ-7 в экстремальных условиях понесли большие потери, небоевые прежде всего.
От sss
К Ларинцев (30.05.2015 22:45:26)
Дата 30.05.2015 23:14:35

Re: Там было...

>Т.е., по Вашей версии, ТБ-7 стали летать на Берлин после ухода авиагруппы с Эзеля?
нет, это я ошибся, они почти одновременно начали летать (7 августа авиация КБФ и 10 августа ДА ВВС)
От Валера
К Валера (30.05.2015 16:54:58)
Дата 30.05.2015 17:00:13

Re: Бомбардировки Берлина

>>Весьма приличные для 1941ого года результаты. Неплохой такой щелчок по носу Люфтваффе вышел, тем более что из-за сброшених АгитАБов с листовками скрыть факт бомбардировки Берлина советской авиацией и свалить все на привычных англичан не удалось.
>
>То есть 5 вылетов на потерю. У Ил-2 в среднем за войну 8-9 вылетов. В самые худшие времена 3-4 вылета. Почти как у Ил-2, да.


Для сравнения "кровавый" Веллингтон за всю войну 34 вылета на потерю http://www.warconflict.ru/rus/catalog/?action=shwprd&id=1190
От U235
К Валера (30.05.2015 16:54:58)
Дата 30.05.2015 16:58:29

Re: Бомбардировки Берлина

Ну так это полет на максимальный радиус в самый глубокий тыл противника, через несколько эшелонов ПВО. Ил-4 в те времена тяжелейшие потери при тактических бомбардировках прямо на линии фронта и в ближних тылах несли. Вот там реальная жесть и мясорубка была.
От Суровый
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 30.05.2015 16:31:55

так вроде судя по тому что план барбаросса провалился, действия были правильными (-)
От ЖУР
К Суровый (30.05.2015 16:31:55)
Дата 30.05.2015 17:58:08

план может провалится и по другой причине (-)
От Суровый
К ЖУР (30.05.2015 17:58:08)
Дата 30.05.2015 18:00:59

так вроде официально он провалился из за того что группы армий юг и север

не уложились в график..
и группу армий центр пришлось раздербанивать
так что стратегически - вроде как сорвали планы
несмотря на почти разгром кадровой армии
От ЖУР
К Суровый (30.05.2015 18:00:59)
Дата 30.05.2015 18:03:59

официально он провалился потому что "носил авантюристский характер" (-)
От Суровый
К ЖУР (30.05.2015 18:03:59)
Дата 30.05.2015 18:10:56

"официальная" точка зрнения ИМХО авантурна (-)
От BP~TOR
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 30.05.2015 13:56:35

Ханко

Пример активной обороны
От марат
К BP~TOR (30.05.2015 13:56:35)
Дата 30.05.2015 21:55:59

Re: Ханко

>Пример активной обороны
Здравствуйте!
Ну как бы их никто и не атаковал.
Типа лагерь военнопленных был бы при захвате Ленинграда.
С уважением, Марат
От UFO
К марат (30.05.2015 21:55:59)
Дата 31.05.2015 14:57:39

Re: Ханко

Приветствую Вас!
>>Пример активной обороны
>Здравствуйте!
>Ну как бы их никто и не атаковал.
>Типа лагерь военнопленных был бы при захвате Ленинграда.
>С уважением, Марат

Это не совсем так. Сухопутного масштабного штурма не было, это да.
Но их "никто не атаковал" это не есть правда.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От марат
К UFO (31.05.2015 14:57:39)
Дата 31.05.2015 20:53:52

Re: Ханко

>Приветствую Вас!
>>>Пример активной обороны
>>Здравствуйте!
>>Ну как бы их никто и не атаковал.
>>Типа лагерь военнопленных был бы при захвате Ленинграда.
>>С уважением, Марат
>
>Это не совсем так. Сухопутного масштабного штурма не было, это да.
>Но их "никто не атаковал" это не есть правда.
Ну так это чтоб не сбежали соазу. Типа вы тут сковываете крупные силы врага.
>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
С уважением, Марат
От Prepod
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 30.05.2015 12:38:10

Одесса, хоть и против румын

>Героического в действиях КА в начале войны было очень много. Ровно как и наоборот. Но примеров грамотных действий, когда наши побеждали именно за счет лучшего умения воевать, я знаю совсем мало. Не могли таких примеров дать, желательно те, которые имеют документальные подтверждения.
Не разделяю иронического отношения к успехам против сателлитов, типа это не считается. На то, что в РККА имелись национальные части и малоценные призывные контингенты из нац.меньшинств никто же скидки не делает. Румынская армия 41 года вполне себе кадровая и относительно неплохо оснащенная. А под Одессой у них еще и серьезный количественный перевес вкупе с коротким плечом снабжения.
От certero
К Prepod (30.05.2015 12:38:10)
Дата 30.05.2015 12:49:40

Re: Одесса, хоть...

>>Героического в действиях КА в начале войны было очень много. Ровно как и наоборот. Но примеров грамотных действий, когда наши побеждали именно за счет лучшего умения воевать, я знаю совсем мало. Не могли таких примеров дать, желательно те, которые имеют документальные подтверждения.
>Не разделяю иронического отношения к успехам против сателлитов, типа это не считается. На то, что в РККА имелись национальные части и малоценные призывные контингенты из нац.меньшинств никто же скидки не делает. Румынская армия 41 года вполне себе кадровая и относительно неплохо оснащенная. А под Одессой у них еще и серьезный количественный перевес вкупе с коротким плечом снабжения.
Полностью с вами согласен - Одесса один из важнейших примеров того, что всё же не КА была так плоха, а просто вермахт был очень уж хорош в начале войны. Почти безупречно организованная эвакуация чего стоит.
От Alex Bullet
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 30.05.2015 11:42:49

Перемышль. (-)
От Пауль
К Alex Bullet (30.05.2015 11:42:49)
Дата 30.05.2015 12:22:15

Пример не очень.

"В Перемышле была усиленная РОТА. Я не шучу. И командование 17 А еще 22 июня задавалось вопросом "Набуя нам этот Перемышль?" И только под нажимом из штаба ГА им все же занялись". (с) А. Исаев в курилке.

С уважением, Пауль.
От КарАн
К Пауль (30.05.2015 12:22:15)
Дата 30.05.2015 23:33:05

Что это меняет?

Или он не был обратно забран?
PS В электричке про ВЗВОД не говорили, не?
От Пауль
К КарАн (30.05.2015 23:33:05)
Дата 31.05.2015 14:10:40

Меняет эффект от действий.

>Или он не был обратно забран?

А то вот (из недавнего) г-н Мягков рассказывает как разгромили целую дивизию http://www.odnako.org/blogs/pobeda-nachinalas-v-1941-m-perviy-gorod-krasnaya-armiya-osvobodila-na-vtoroy-den-voyni/

С уважением, Пауль.
От wadimych
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 30.05.2015 11:15:05

Re: Примеры грамотных...

Сольцы
От UFO
К wadimych (30.05.2015 11:15:05)
Дата 30.05.2015 21:09:36

Re: Примеры грамотных...

Приветствую Вас!

>Сольцы

И что же грамотного Вы там нашли? Этот контрудар во-первых ни к чему не привел, а во-вторых растратил силы будущего ЛенФронта, не позволив организовать устойчивую оборону на Лужском рубеже.
Это его в "святцах" живописали, как пример активных действий.
А теперь его по инерции хвалят. Хвалить там нечего.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От wadimych
К UFO (30.05.2015 21:09:36)
Дата 30.05.2015 23:16:48

Re: Примеры грамотных...

>Приветствую Вас!

>>Сольцы
>
>И что же грамотного Вы там нашли? Этот контрудар во-первых ни к чему не привел, а во-вторых растратил силы будущего ЛенФронта, не позволив организовать устойчивую оборону на Лужском рубеже.
>Это его в "святцах" живописали, как пример активных действий.
>А теперь его по инерции хвалят. Хвалить там нечего.
За рамками вводной.

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От UFO
К wadimych (30.05.2015 23:16:48)
Дата 31.05.2015 14:56:11

Ага, в рамках политдонесений зато... (-)
От certero
К wadimych (30.05.2015 11:15:05)
Дата 30.05.2015 12:48:05

Re: Примеры грамотных...

>Сольцы
Большое спасибо за пример. Нашел не слишком много описаний этого контрудара. Может быть, у вас есть дополнительная инфа о нём?
От Г.С.
К certero (30.05.2015 12:48:05)
Дата 30.05.2015 13:09:13

http://militera.lib.ru/h/mamonov_ov01/index.html

http://militera.lib.ru/h/mamonov_ov01/index.html
От certero
К Г.С. (30.05.2015 13:09:13)
Дата 30.05.2015 14:55:36

Re: http://militera.lib.ru/h/mamonov_ov01/index.html

> http://militera.lib.ru/h/mamonov_ov01/index.html
Большое спасибо!
От Александр Солдаткичев
К certero (30.05.2015 11:00:15)
Дата 30.05.2015 11:06:19

Как вы себе это представляете?

Здравствуйте

>Героического в действиях КА в начале войны было очень много. Ровно как и наоборот. Но примеров грамотных действий, когда наши побеждали именно за счет лучшего умения воевать, я знаю совсем мало. Не могли таких примеров дать, желательно те, которые имеют документальные подтверждения.

Красная армия была качественно хуже Вермахта на всех уровнях, компенсировала это количеством даже в 44 году.
Какие такие обратные примеры вам известны?

С уважением, Александр Солдаткичев
От bedal
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 11:06:19)
Дата 30.05.2015 17:02:18

приказ об эвакуации от 23 июня. (-)
От certero
К bedal (30.05.2015 17:02:18)
Дата 31.05.2015 02:51:09

Re: приказ об...

Не могли бы уточнить?
От bedal
К certero (31.05.2015 02:51:09)
Дата 31.05.2015 10:50:53

если бы не начатая вовремя (и продуманная заранее) эвакуация

Все прочие усилия были бы бесполезны, и никакая помощь антанты не спасла бы.
От Александр Солдаткичев
К bedal (31.05.2015 10:50:53)
Дата 31.05.2015 11:05:17

Только армия тут причем? (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 11:05:17)
Дата 31.05.2015 13:31:27

Re:Она ее обеспечила (-)
От certero
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 11:06:19)
Дата 30.05.2015 12:47:09

Re: Как вы...

>Здравствуйте

>>Героического в действиях КА в начале войны было очень много. Ровно как и наоборот. Но примеров грамотных действий, когда наши побеждали именно за счет лучшего умения воевать, я знаю совсем мало. Не могли таких примеров дать, желательно те, которые имеют документальные подтверждения.
>
>Красная армия была качественно хуже Вермахта на всех уровнях, компенсировала это количеством даже в 44 году.
>Какие такие обратные примеры вам известны?

>С уважением, Александр Солдаткичев
Я позволю себе с вами не согласится. Не могла КА быть на всех уровнях хуже и громить вермахт. В конце концов создание превосходства в силах - это один из главнейших принципов военного дела в достижении победы.
От Александр Солдаткичев
К certero (30.05.2015 12:47:09)
Дата 31.05.2015 09:53:56

Громила Вермахт? Красная армия в 41 году? Это вы где такое увидели?

Здравствуйте

>>>Героического в действиях КА в начале войны было очень много. Ровно как и наоборот. Но примеров грамотных действий, когда наши побеждали именно за счет лучшего умения воевать, я знаю совсем мало. Не могли таких примеров дать, желательно те, которые имеют документальные подтверждения.

>>Красная армия была качественно хуже Вермахта на всех уровнях, компенсировала это количеством даже в 44 году.
>>Какие такие обратные примеры вам известны?

>Я позволю себе с вами не согласится. Не могла КА быть на всех уровнях хуже и громить вермахт. В конце концов создание превосходства в силах - это один из главнейших принципов военного дела в достижении победы.

Красная армия весь 41 год пыталась Вермахт остановить, ценой огромных потерь.
"Громить Вермахт" это уже 44 год. До этого даже окружённых немцев больше 2 месяцев дожимали в Сталинграде.

С уважением, Александр Солдаткичев
От wadimych
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 09:53:56)
Дата 31.05.2015 11:22:35

Re: Громила Вермахт?...

>Здравствуйте

>>>>Героического в действиях КА в начале войны было очень много. Ровно как и наоборот. Но примеров грамотных действий, когда наши побеждали именно за счет лучшего умения воевать, я знаю совсем мало. Не могли таких примеров дать, желательно те, которые имеют документальные подтверждения.
>
>>>Красная армия была качественно хуже Вермахта на всех уровнях, компенсировала это количеством даже в 44 году.
>>>Какие такие обратные примеры вам известны?
>
>>Я позволю себе с вами не согласится. Не могла КА быть на всех уровнях хуже и громить вермахт. В конце концов создание превосходства в силах - это один из главнейших принципов военного дела в достижении победы.
>
>Красная армия весь 41 год пыталась Вермахт остановить, ценой огромных потерь.
>"Громить Вермахт" это уже 44 год. До этого даже окружённых немцев больше 2 месяцев дожимали в Сталинграде.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Один совет. Больше читать, будете больше знать
От Александр Солдаткичев
К wadimych (31.05.2015 11:22:35)
Дата 31.05.2015 11:33:52

Что же вы такое читаете, если ни одного примера привести не можете?

Здравствуйте

Какой смысл от такого чтения?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ларинцев
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 11:06:19)
Дата 30.05.2015 11:12:32

Re: Как вы...

Ну, как вариант: соотношение потерь в пользу КА в тактических эпизодах. Нет?
От Александр Солдаткичев
К Ларинцев (30.05.2015 11:12:32)
Дата 30.05.2015 11:18:52

На уровне взвод-рота удачно организовали засаду?

Здравствуйте

>Ну, как вариант: соотношение потерь в пользу КА в тактических эпизодах. Нет?

Но это же не "за счет лучшего умения воевать", а за счёт особых условий получается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 11:18:52)
Дата 30.05.2015 13:07:29

Re: На уровне...

>Здравствуйте

>>Ну, как вариант: соотношение потерь в пользу КА в тактических эпизодах. Нет?
>
>Но это же не "за счет лучшего умения воевать", а за счёт особых условий получается.

Нет, это боевое обеспечение немцев налажало, если пропустило засаду.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От john1973
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 11:18:52)
Дата 30.05.2015 12:56:21

Re: На уровне...

>>Ну, как вариант: соотношение потерь в пользу КА в тактических эпизодах. Нет?
>Но это же не "за счет лучшего умения воевать", а за счёт особых условий получается.
Например, бой Колобанова. В высшей степени грамотная засада. Наверное, это все же превосходство в тактике?
От RostislavDDD
К john1973 (30.05.2015 12:56:21)
Дата 30.05.2015 13:57:12

Re: На уровне...

>>>Ну, как вариант: соотношение потерь в пользу КА в тактических эпизодах. Нет?
>>Но это же не "за счет лучшего умения воевать", а за счёт особых условий получается.
>Например, бой Колобанова. В высшей степени грамотная засада. Наверное, это все же превосходство в тактике?
Бой Колобанова если и выдает превосходство, то только художественном свисте.
Там непонятно только одно, из каких соображений Шпиллер раздул эту историю и приписал даже себе 2 танка, которые от Колобанова ускользнули.
От Мазила
К RostislavDDD (30.05.2015 13:57:12)
Дата 30.05.2015 15:43:56

И вообще никакого Колобанова не было...и Лавриненко тоже... (-)
От Baren
К Мазила (30.05.2015 15:43:56)
Дата 31.05.2015 16:13:06

Re: И вообще...

...Было - не было...
А причем тут Зиновий Григорич? Да и Дмитрий Федорыч, воевал хорошо, но 52 танка...? В бою с применением танков, артиллерии, пехоты и авиации, в условиях отступления-иметь личный счет? Ну это не летчик или поводник какой, можно конечно вести и записывать что угодно, но какие шансы на его адекватность? А проверяемость вообще =0
От Лейтенант
К Baren (31.05.2015 16:13:06)
Дата 01.06.2015 00:00:15

Re: И вообще...

>А причем тут Зиновий Григорич? Да и Дмитрий Федорыч, воевал хорошо, но 52 танка...? В бою с применением танков, артиллерии, пехоты и авиации, в условиях отступления-иметь личный счет? Ну это не летчик или поводник какой, можно конечно вести и записывать что угодно, но какие шансы на его адекватность? А проверяемость вообще =0

А ко всяким Кариусам и Витманам это относится?
От СБ
К Лейтенант (01.06.2015 00:00:15)
Дата 06.06.2015 10:49:00

Re: И вообще...

>>А причем тут Зиновий Григорич? Да и Дмитрий Федорыч, воевал хорошо, но 52 танка...? В бою с применением танков, артиллерии, пехоты и авиации, в условиях отступления-иметь личный счет? Ну это не летчик или поводник какой, можно конечно вести и записывать что угодно, но какие шансы на его адекватность? А проверяемость вообще =0
>
>А ко всяким Кариусам и Витманам это относится?

Относится, но в гораздо меньшей степени. У Кариуса большинство эпизодов, которые удалось проверить, подтверждаются. Вообще, я по наземке не специалист, но если спроецировать положение вещей в авиации и флоте, то немцы оверклеймили в разы меньше нашего, особенно в первом периоде войны. См. например "Над огненной дугой".
От Baren
К Лейтенант (01.06.2015 00:00:15)
Дата 01.06.2015 12:00:25

Re: И вообще...

>А ко всяким Кариусам и Витманам это относится?
Как к любому участнику тех событий.
И особое внимание, как выпадающему из общего тренда.
От Андрей Чистяков
К Baren (01.06.2015 12:00:25)
Дата 01.06.2015 12:12:15

Ну, так уже беглое ознакомление со "счётом" Витмана (+)

Здравствуйте,

в той же Курской Битве говорит о многочисленных фактах "так называемого вранья".

Но сие никогда не пиомешает "лайкодрочерам", закатив глаза, зигивать на бравого Микаэля. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Baren
К Андрей Чистяков (01.06.2015 12:12:15)
Дата 01.06.2015 15:17:51

Re: Ну, так...


>Но сие никогда не пиомешает "лайкодрочерам", закатив глаза, зигивать на бравого Микаэля. :-)

Наверно, возможно, вам видней:) Но вообще я понимаю, что это стандартная припрыжка в стиле- "ах Колобанов миф, а вот Рудель, на Руделя посмотрите, а уж Витман то.. ооо...бряхло". Видимо полагается, что у нашего героя от этого моментально появляется прирост в счете минимум на один танк.

Но какое это все всестороннее зигование, вставание, плясание, скакание и дерганье на Витмана, Руделя, Кариуса,Колобанова, Лавриненко и проч. "Сиротининых" имеет отношение к выдвинутому мной тезису о невозможности вести постоянный персональный учет в "общевойсковом бою с применением всех возможных видов оружия одновременно"?
От Андрей Чистяков
К Baren (01.06.2015 15:17:51)
Дата 01.06.2015 16:32:21

Ре: Ну, так...

Здравствуйте,

>Наверно, возможно, вам видней:)

Что брешут? Конечно, виднее там, где это касается гансов, которыми я когда-то увлекался.

>Но вообще я понимаю, что это стандартная припрыжка в стиле- "ах Колобанов миф, а вот Рудель, на Руделя посмотрите, а уж Витман то.. ооо...бряхло". Видимо полагается, что у нашего героя от этого моментально появляется прирост в счете минимум на один танк.

Ну, что вы, молодой человек, я крайне далёк от мифотворчества в любом исполнении. :-)

>Но какое это все <б>всестороннее зигование, вставание, плясание, скакание и дерганье на Витмана, Руделя, Кариуса,Колобанова, Лавриненко и проч. "Сиротининых" имеет отношение к выдвинутому мной тезису о невозможности вести постоянный персональный учет в "общевойсковом бою с применением всех возможных видов оружия одновременно"?

Отвлечённое. Но изучение боевых эпизодов (настоящее только, без пропагандонства) позволяет больше и лучше знать Историю той войны. И её настоящих героев.

А т.к. танковые бои имеют ещё и налёт соревновательности (как отец сыновей, играющих в WoT, зуб даю), то и этого исключить нельзя.

Всего хорошего, Андрей.
От Baren
К Андрей Чистяков (01.06.2015 16:32:21)
Дата 01.06.2015 18:30:41

Ре: Ну, так...


>Что брешут? Конечно, виднее там, где это касается гансов, которыми я когда-то увлекался.
>Отвлечённое. Но изучение боевых эпизодов (настоящее только, без пропагандонства) позволяет больше и лучше знать Историю той войны. И её настоящих героев.
>А т.к. танковые бои имеют ещё и налёт соревновательности (как отец сыновей, играющих в WoT, зуб даю), то и этого исключить нельзя.
Видите ли, Андрей, я думаю, что для вас нет секрета в том, что все так или иначе врут: кто то по злому умыслу, кто то потому как увидел, а кто то потому как реально попал, но не убил. Но жизнь не WoT, статы и маркеров нет и попал/не попал, убил/не убил это еще бабушка сказала.
Как минимум надо проверять по документам противной стороны, еще лучше по актам списания, а в идеале вообще по отчетам инженеров ГАБТУ.)

В итоге, про нашего танкового аса №1 можно сказать словами Барятинского-
Однако до сих пор нет точных данных о количестве немецких танков, подбитых экипажем Д. Лавриненко в боях за Мценск. В книге Я.Л. Лившица «1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву», изданной в 1948 году, говорится, что на счету Лавриненко было семь танков. Генерал армии Д,Д. Лелюшенко утверждает, что только при обороне железнодорожного моста через реку Зуша в районе Мценска экипаж Лавриненко уничтожил шесть немецких танков (кстати, экипаж KB старшего политрука Ивана Лакомова, который также участвовал в обороне этого моста, подбил четыре танка противника). В других источниках сообщается о том, что «тридцатьчетверки» лейтенанта Лавриненко и старшего сержанта Капотова пришли на помощь танку своего комбата капитана Василия Гусева, прикрывавшего отход 4-й танковой бригады через мост. В ходе боя экипажам Лавриненко и Капотова удалось уничтожить только по одному танку, после чего противник прекратил свои атаки. Существует также утверждение о том, что в боях под Мценском Дмитрий Лавриненко уничтожил 19 немецких танков. Наконец, в военно-историческом очерке «Советские танковые войска 1941–1945» сообщается, что в боях под Орлом и Мценском в течение четырех дней экипаж Лавриненко уничтожил 16 вражеских танков. Вот типичный пример того, как в то время велся учет подбитых вражеских машин, даже в рамках одной бригады.

Михаил Барятинский
СОВЕТСКИЕ ТАНКОВЫЕ АСЫ
пс. 19 танков-это больше безвозврата всей 4 PzDiv за все дни боев за Орлом начала октября.
От Darkbird
К Baren (01.06.2015 15:17:51)
Дата 01.06.2015 15:40:59

Re: Ну, так...


>>Но сие никогда не пиомешает "лайкодрочерам", закатив глаза, зигивать на бравого Микаэля. :-)
>
>Наверно, возможно, вам видней:) Но вообще я понимаю, что это стандартная припрыжка в стиле- "ах Колобанов миф, а вот Рудель, на Руделя посмотрите, а уж Витман то.. ооо...бряхло". Видимо полагается, что у нашего героя от этого моментально появляется прирост в счете минимум на один танк.

>Но какое это все всестороннее зигование, вставание, плясание, скакание и дерганье на Витмана, Руделя, Кариуса,Колобанова, Лавриненко и проч. "Сиротининых" имеет отношение к выдвинутому мной тезису о невозможности вести постоянный персональный учет в "общевойсковом бою с применением всех возможных видов оружия одновременно"?

Вы выдвинули тезис о непричастности Колобанова к его подвигу. Вам в пику выдвинули Штруделя и прочих витманов. Вы сразу же запутались в показаниях. Вы уж там определитесь с пристрастиями...
От Baren
К Darkbird (01.06.2015 15:40:59)
Дата 01.06.2015 15:52:30

Re: Ну, так...


>Вы выдвинули тезис о непричастности Колобанова к его подвигу.
У вас проблемы с восприятием печатного текста.
Я надеюсь, вы как честный человек, покажите где я написал о непричастности Колобанова к его подвигу, иначе я оставляю право звать вас вруном- так устроит?

>Вам в пику выдвинули Штруделя и прочих витманов. Вы сразу же запутались в показаниях. Вы уж там определитесь с пристрастиями...
Очевидно, что это ваш набор пустых фантазий.
От Darkbird
К Baren (01.06.2015 15:52:30)
Дата 01.06.2015 16:59:26

Re: Ну, так...


>>Вы выдвинули тезис о непричастности Колобанова к его подвигу.
>У вас проблемы с восприятием печатного текста.
>Я надеюсь, вы как честный человек, покажите где я написал о непричастности Колобанова к его подвигу, иначе я оставляю право звать вас вруном- так устроит?

Мне даже лень Вам ссылки кидать на ваши посты. Извините. Тролль. Большой жЫрный тролль.
От Baren
К Darkbird (01.06.2015 16:59:26)
Дата 01.06.2015 18:23:33

ок, врунишка (с)
От Darkbird
К Лейтенант (01.06.2015 00:00:15)
Дата 01.06.2015 11:01:27

Re: И вообще...

>>А причем тут Зиновий Григорич? Да и Дмитрий Федорыч, воевал хорошо, но 52 танка...? В бою с применением танков, артиллерии, пехоты и авиации, в условиях отступления-иметь личный счет? Ну это не летчик или поводник какой, можно конечно вести и записывать что угодно, но какие шансы на его адекватность? А проверяемость вообще =0
>
>А ко всяким Кариусам и Витманам это относится?

Ну дык это же их белокурые рыцари! К ним не относится... То ли дело, русское быдло. Оно вообще ничего не умеет, кроме как дохнуть в human wave.
От RostislavDDD
К Darkbird (01.06.2015 11:01:27)
Дата 01.06.2015 13:51:30

Re: И вообще...

>>> То ли дело, русское быдло. Оно вообще ничего не умеет, кроме как дохнуть в human wave.
Кстати про human wave
http://rostislavddd.livejournal.com/197968.html
От Darkbird
К RostislavDDD (01.06.2015 13:51:30)
Дата 01.06.2015 15:37:57

Re: И вообще...

>>>> То ли дело, русское быдло. Оно вообще ничего не умеет, кроме как дохнуть в human wave.
>Кстати про human wave
> http://rostislavddd.livejournal.com/197968.html

У... Как все запущено... Очередной срыватель покровов... Чет дофига Ваших развелось за последний год-то. Кризис?
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (01.06.2015 13:51:30)
Дата 01.06.2015 14:00:26

Re: И вообще...

>>>> То ли дело, русское быдло. Оно вообще ничего не умеет, кроме как дохнуть в human wave.
>Кстати про human wave
> http://rostislavddd.livejournal.com/197968.html

Очередное шулерство с расчетами, но ведь цель не докопаться до истины, а обличить и собрать комменты (ведь так, верно?)
От RostislavDDD
К Мазила (30.05.2015 15:43:56)
Дата 30.05.2015 17:34:50

Re: Устройте патриотический митинг.

Только среди его самых крикливых участников вряд ли найдется хоть один, кто хотя бы попытается найти хоть одну реальную личность благодаря талантам которой война закончилась в берлине а не линии А.А.
Не для этого орут.
Работать они как и духовные отцы, фальсификаторы политпропа - не хотят и не будут.
А что касается Колобанова, вам молиться надо чтобы этот танк под войсковицами хотя бы издали в кого то пострелял, а не ушел на дозаправку при появлении противника.
Кроме колобановского самопиара, пожтвержденного Шпиллером, который точно в бою под Войсковицами не участвовал однако танки за него на счет зачислил, нет ни единого факта о ведении боя вообще, не говоря о его успехе.
От ЖУР
К RostislavDDD (30.05.2015 17:34:50)
Дата 30.05.2015 21:30:00

Вы точно в теме?

>Кроме колобановского самопиара, пожтвержденного Шпиллером, который точно в бою под Войсковицами не участвовал однако танки за него на счет зачислил, нет ни единого факта о ведении боя вообще, не говоря о его успехе.

"факта о ведении боя" в искомом районе в искомое время немецкими документами подтверждается. Результаты (как впрочем и наряд сил) это да, с этим проблемы.


ЖУР
От RostislavDDD
К ЖУР (30.05.2015 21:30:00)
Дата 31.05.2015 10:37:03

Re: То что остальные 4 танка бой вели подтверждается. (-)
От ЖУР
К RostislavDDD (31.05.2015 10:37:03)
Дата 01.06.2015 09:56:47

Причем тут остальные 4?

Речь о Колобанове. Боестолкновение(и задержка наступления) у перекрестка зафиксированы в немецких документах.

ЖУР
От Кострома
К RostislavDDD (30.05.2015 17:34:50)
Дата 30.05.2015 21:08:27

Да какой митинг?.

>Только среди его самых крикливых участников вряд ли найдется хоть один, кто хотя бы попытается найти хоть одну реальную личность благодаря талантам которой война закончилась в берлине а не линии А.А.
>Не для этого орут.
>Работать они как и духовные отцы, фальсификаторы политпропа - не хотят и не будут.
>А что касается Колобанова, вам молиться надо чтобы этот танк под войсковицами хотя бы издали в кого то пострелял, а не ушел на дозаправку при появлении противника.
>Кроме колобановского самопиара, пожтвержденного Шпиллером, который точно в бою под Войсковицами не участвовал однако танки за него на счет зачислил, нет ни единого факта о ведении боя вообще, не говоря о его успехе.

Не было Колобанова - это легенда - о чём спорить можно?
От Ларинцев
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 11:18:52)
Дата 30.05.2015 12:34:57

Re: На уровне...


>Но это же не "за счет лучшего умения воевать", а за счёт особых условий получается.

Этак можно все оправдать: солнце не оттуда светило, у командира живот болел и тп, и тд
От Vladre
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 11:18:52)
Дата 30.05.2015 12:20:37

Re: На уровне...

>Но это же не "за счет лучшего умения воевать", а за счёт особых условий получается.

Ну да, мороз виноват.