От Суровый
К Alexeich
Дата 03.06.2015 17:31:07
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Re:

>>Это соображения о мотивах действий СКР и журналистов, но это не ответ на вопрос "почему это невозможно".
>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?

так возможно перехват это громко сказано
диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо

>>При наличии истребителей в ВСУ? Зачем вообще устраивать такое рискованное шоу? Если речь шла о том, что "Сушка" в том районе была и спровоцировала пуск ЗРК - другой вопрос.

как минимум подтвердить достоверность представленных данных объективного контроля

>>Она, конечно, менее вероятная чем версия об ошибке Украинской ПВО - но тоже имеет право на существование. Кстати, я бы сказал, что она ничуть не менее вероятная официальной украинской версии, признаваемой "партнерами" - о перегоне российского Бука через границу.
>
>Версия о "перегоне" "Бука" ополченцам вполне имеет право на существовании. Т.к. тут дурости надо было меньше проявить, чем для организации провокации с самолетом и проч. - вполне в разумных пределах.

ай яй яй
вы не будете прыгать в окно
но считаете что для других (не вас) это вполне характерно
себя считаете умным а остальных дураками

>Раньше я тупо считал "50 на 50" (криворукие ВСУ или криворукие ополченцы соотв. с "отжатым" Буком с большей вероятностью или "военторговским" с меньшей)

как это вы так насчитали?
на территории украины на стороне хунты порядка 60 БУК ов по официальным данным на 2013 год
там же на стороне ополченцев якобы один бук (и тот никто не видел, никаких достоверных свидетельств нет) "от военторга"

если тупо считать - вероятность ~60/61 что сбили каратели хунты и ~1/61 что сбили ополченцы

>сейчас даже не знаю, так как вера в адекватность высшего руководства страны тает как снежок в июле (после прочтения планов реорганизации институтов ФАНО вообще такое ощущение. тчо решили устроить массовое харакири и не оставить после себя ничего живого :( ).

бог вас создал по образу и подобию своему, дав вам разум чтобы вы думали головой
и не верили никому кроме самого бога
а вы вон что творите.. в адекватность или неадекватность верите
стыдно должно быть..
От Alexeich
К Суровый (03.06.2015 17:31:07)
Дата 03.06.2015 17:46:58

Re: Re:

>>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?
>
>так возможно перехват это громко сказано
>диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо

Т.е. в "уравнение" еще и диспетчерскую службу надо включать - "не умножайте сущности".

>>>При наличии истребителей в ВСУ? Зачем вообще устраивать такое рискованное шоу? Если речь шла о том, что "Сушка" в том районе была и спровоцировала пуск ЗРК - другой вопрос.
>
>как минимум подтвердить достоверность представленных данных объективного контроля

Ну допустим, а что, с земли падение такого сарая бы не заметили?

>ай яй яй
>вы не будете прыгать в окно

Не буду.

>но считаете что для других (не вас) это вполне характерно

Не считаю, а всего лишь иллюстрирую разницу между утверждениями формальной логики (в ближайшие 5 мин дождь то ли пойдет, то ли нет), и статистической вероятностью (при наблюдаемом мною совершенно ясном небе вероятность того, тчо дождь пойдет в ближайшие 5 мин, крайне мала).

>себя считаете умным а остальных дураками

Если бя я "остальных" считал дураками, то не псиал бы вообще ничего, тратить время на дураков - безнадежное занятие.

>как это вы так насчитали?

А вот так - "от балды".

>если тупо считать - вероятность ~60/61 что сбили каратели хунты и ~1/61 что сбили ополченцы

Это елси тупо не учитывать прочих обстоятельств и того, что в зоне возможного поражения вряд ли были (т.е. заведомо не были) все 60 буков ВСУ.

>бог вас создал по образу и подобию своему, дав вам разум чтобы вы думали головой
>и не верили никому кроме самого бога

"В бога не верую, да и вам не советую"@

>а вы вон что творите.. в адекватность или неадекватность верите
>стыдно должно быть..

Это можно было не писать. Ну если Вам охота прицепиться к словам - я считаю действия высших властей РФ зачастую неадекватными. Это вывод сделан на основании анализа большого количества принятых ими в последнее десятилетия решений и их последствий. Так устроит?
От Суровый
К Alexeich (03.06.2015 17:46:58)
Дата 03.06.2015 18:00:10

Re: Re:

>>>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?
>>так возможно перехват это громко сказано
>>диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо
>Т.е. в "уравнение" еще и диспетчерскую службу надо включать - "не умножайте сущности".

диспетчерская изначально была в уравнении
отклонила курс самолёта от обычного
данные переговоров пока НЕ опубликованы и не ясно, переданы ли следствию..

>>>>При наличии истребителей в ВСУ? Зачем вообще устраивать такое рискованное шоу? Если речь шла о том, что "Сушка" в том районе была и спровоцировала пуск ЗРК - другой вопрос.
>>как минимум подтвердить достоверность представленных данных объективного контроля
>Ну допустим, а что, с земли падение такого сарая бы не заметили?

какого сарая?
по словам Агапова сушка вернулась штатно на свой аэродром

>Если бя я "остальных" считал дураками, то не псиал бы вообще ничего, тратить время на дураков - безнадежное занятие.

вы очень высокомерны

>Это елси тупо не учитывать прочих обстоятельств и того, что в зоне возможного поражения вряд ли были (т.е. заведомо не были) все 60 буков ВСУ.

так главное обстоятельство заключается в том, что даже теоретически ополченцам БУК НЕ нужен
ибо штурмовики снижаются для нанесения удара в зону действия переносных зенитных средств
а транспортники снижаются для точного выброса грузов окруженцам
если они этого не делают, то задача ПВО в данном конкретном случае уже практически решена

так что не просто БУК ополченцев никто не видел, а даже теоретическая потребность ополченцев в нём неясна

и таким образом считать что ополченцы (или Россия) потратились на дежурство БУКа (не просто на комплекс, а ещё и на экипаж) ради непонятных целей - это просто считать ополченцев (или Россию) идиотами

>Это можно было не писать. Ну если Вам охота прицепиться к словам - я считаю действия высших властей РФ зачастую неадекватными. Это вывод сделан на основании анализа большого количества принятых ими в последнее десятилетия решений и их последствий. Так устроит?

ok, возможно я погорячился
но ваше мнение просто получается основано на том что вы считаете априори РФ неадекватными
так ИМХО честнее..
От ZaReznik
К Суровый (03.06.2015 18:00:10)
Дата 04.06.2015 00:57:33

Re: Re:

>>>>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?
>>>так возможно перехват это громко сказано
>>>диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо
>>Т.е. в "уравнение" еще и диспетчерскую службу надо включать - "не умножайте сущности".
>
>диспетчерская изначально была в уравнении
>отклонила курс самолёта от обычного
От какого обычного?
Там воздушная трасса.
Ничего чрезвычайного в действиях УВД - ни польской, ни украинской, ни российской - AFAIK - на данном этапе не выявлено.

>данные переговоров пока НЕ опубликованы и не ясно, переданы ли следствию..
Как говорили те, кто имеет отношение к "Украэроруху" - все данные переданы, по ним вопросов не было (навроде феерии, в другом случае, с девушкой-стажоркой).
От bstu
К ZaReznik (04.06.2015 00:57:33)
Дата 04.06.2015 23:42:26

Re: Re:

>>>>>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?
>>>>так возможно перехват это громко сказано
>>>>диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо
>>>Т.е. в "уравнение" еще и диспетчерскую службу надо включать - "не умножайте сущности".
>>
>>диспетчерская изначально была в уравнении
>>отклонила курс самолёта от обычного
>От какого обычного?
>Там воздушная трасса.
>Ничего чрезвычайного в действиях УВД - ни польской, ни украинской, ни российской - AFAIK - на данном этапе не выявлено.

Это ели рассматривать каждый факт "отклонения" отдельно... В целом, картина получается странная. Ноу комментс.

>>данные переговоров пока НЕ опубликованы и не ясно, переданы ли следствию..
>Как говорили те, кто имеет отношение к "Украэроруху" - все данные переданы, по ним вопросов не было (навроде феерии, в другом случае, с девушкой-стажоркой).

Переданы какие данные? Расшифровка черных ящиков появляется в инете после катастрофы максимум через неделю...
Жаль, у нас действует договор о не слежении за воздушным пространством Украины, что накладывает прямые ограничения на публикацию данных РЛ-наблюдения...
От Alexeich
К Суровый (03.06.2015 18:00:10)
Дата 03.06.2015 18:26:41

Re: Re:

>диспетчерская изначально была в уравнении
>отклонила курс самолёта от обычного

Отпадает. Т.к. курсы самолетов на этом коридоре последовательно смещались к юга в теч. длительного времени вместе с грозовым фронтом, двигавшимся с севера. Это анализировалось. Т.е никакого "внезапного изменения маршрута" не было.

>данные переговоров пока НЕ опубликованы и не ясно, переданы ли следствию..

Частично, по крайней мере, опубликованы. В частности, момент передачи от одной зоны дисп. ответственности другой. "На эшелоне" постоянно трепаться нет необзодимости. тем паче при работающем транспондере. Да и что Вы надеялись услышать? С "Сушки" ли, с из "Бука" ли - пилоты ничего ыб не заметили. Вы в кабине "Юоинга" сидели? Там ни черта почти не видно, если носом к стеклу не прислоняться, обзор никакой (с т.зр. автомобилиста. например), что они могли заметить?

>какого сарая?

"Боинга". Зачем контролировать падение "Боинга" с самолета? Его в степной местности за десятки километров видно.

>вы очень высокомерны

Да, знаю, есть грех, но уже видимо на старости лет не перековаться.

>так главное обстоятельство заключается в том, что даже теоретически ополченцам БУК НЕ нужен
>ибо штурмовики снижаются для нанесения удара в зону действия переносных зенитных средств
>а транспортники снижаются для точного выброса грузов окруженцам
>если они этого не делают, то задача ПВО в данном конкретном случае уже практически решена

Совершенно с Вами согласен со своей "кочки" (более того я тут, или не тут, раньше это мнение высказывал и обосновывал). Но а) если предположить, что "Бук" "отжат" или "оправдан" отжатием, то это довод становится менее существенным. т.к. "пользуемся тем что есть", б) мы (я по крайней мере) не ПВОшники, а спрошенный мною ПВОшник выскзался в том духе, что, дескать, небессмысленно (см. в ветке рядом). В общем, надо всем утверждениям придавать вероятностные веса, отличные от 0 и 1.

>так что не просто БУК ополченцев никто не видел,

"бук" видели и фотографировали. Более того, в твиттер сами ополченцы выкладывали. Свидетельств столько, что, если жто не совершенно феноменальный симулякр, то надо признать, что "Бук" был, другой вопрос - откуда и в каком состоянии (мог ли вообще стрелять или изображал флит ин биинг).

>а даже теоретическая потребность ополченцев в нём неясна

Совершенно согласен (см.ю выше).

>и таким образом считать что ополченцы (или Россия) потратились на дежурство БУКа (не просто на комплекс, а ещё и на экипаж) ради непонятных целей - это просто считать ополченцев (или Россию) идиотами

Это не совсем верно (см.ю выше о вероятностном подходе) ну и еще в силу того, что конкретные решения принимают конкретные люди, а они зачастую ведут себя как идиоты (даже те, кто обычно ведет себя нормально).

>но ваше мнение просто получается основано на том что вы считаете априори РФ неадекватными

Нет, не априори. Сугубо апостериори. Хотя, признаюсь, к ВВП и его подходу его и команды к выстраиванию "вертикали" и отношений с СНГ у меня отношение было крайне отрицательное с самого начала, я подсознательно ждал катастрофы лет эдак 12.