От Манлихер
К securities
Дата 03.06.2015 13:53:35
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

А они и не должны увязываться. Более того - они друг другу не противоречат (+)

Моё почтение

>Он давал показания вообще о том, что самолет (СУ-25) куда-то улетел, потом прилетел без боекомплекта. О том, что этот самолет сбивал Боинг, данный свидетель не мог сказать абсолютно ничего, просто в силу того, что это авиатехник, который был весьма далеко от места катастрофы.
>И его показания с докладом А-А несколько не увязываются (если не рассматривать вариант с подвеской ракеты Бука под СУ-25)))

Стрельба ЗРК отнюдь не означает невозможности одновременной авиационной атаки. Которая могла быть даже тоже быть результативной. АА же не написали том, что Боинг упал в результате ракетной атаки ЗРК - они написали "...если ...то"

Кстати, в числе прочих была также версия о том, что по Боингу стрелял и Бук, и Су-25.

Почему это невозможно?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От securities
К Манлихер (03.06.2015 13:53:35)
Дата 04.06.2015 10:51:16

Re: А они...

>Стрельба ЗРК отнюдь не означает невозможности одновременной авиационной атаки. Которая могла быть даже тоже быть результативной. АА же не написали том, что Боинг упал в результате ракетной атаки ЗРК - они написали "...если ...то"

>Кстати, в числе прочих была также версия о том, что по Боингу стрелял и Бук, и Су-25.

>Почему это невозможно?

Это не то чтобы невозможно, но нелогично (если хочется на весь мир протрубить "это мы сбили", то да, все правильно, можно еще фейерверки запустить. а если обеспечить скрытность применения своих сил - то дурацкая затея все на свете задействовать), слабореализуемо технически (о возможностях ушатанного СУ-25 забраться в такие высоты небесные уже терли кто только мог) и небезопасно (возможно сбитие "своего", о чем тот же опыт перехвата самолета Пауэрса полста лет назад уже говорил).
Ну и чисто по восприятию - АА так самозабвенно рассказывает, что вот да, а это говорит о БУК-1М, и это, и это. а в итоге - ой, ну я не уверен. Нет, я понимаю, что здравомыслящий эксперт без 100% уверенности не будет отметать еще как минимум один возможный вариант (и это правильно), но все же не покидает ощущение, что с средством поражения боинга эксперты уже определились.
PS. Кстати, Вы ведь. кажется, юрист, тогда вопрос. если можно. А с чего следком этим делом занимается, если не секрет? Не на территории РФ катастрофа, не российская авиакомпания пострадала, нет российских граждан. Чисто "политически необходимо" было начать следствие, или по законодательству были обязаны начать расследование?
От Rwester
К securities (04.06.2015 10:51:16)
Дата 04.06.2015 10:59:14

это не уголовное преступление

Здравствуйте!

в рамках расследования военных преступлений ВСУ и всего преступного режима ("уголовное дело о совершенных представителями силовых структур Украины тяжких и особо тяжких преступлениях против мира и безопасности человечества").

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Манлихер (03.06.2015 13:53:35)
Дата 03.06.2015 16:32:37

Re: А они...

>Кстати, в числе прочих была также версия о том, что по Боингу стрелял и Бук, и Су-25.

>Почему это невозможно?

Если кратко. Потому что это ерунда. Зачем СКР раздувает историю вокруг этого Агапова - бог весть, но искать логики в действиях нашего СКр не приходится. В принципе рядовое следственное действие - таких свидетелй поди десятки, другое дело, на кой это журни несут в соотв. ключе, все больше выставляя "руководство РФ" ,с которым зап. СМИ ассоциируют любого кажется блогера-тысячника не говоря о любом олухе в ТВ) упорствующими идиотами.
От Rwester
К Alexeich (03.06.2015 16:32:37)
Дата 04.06.2015 06:36:33

"вы же не чужды науке"

Здравствуйте!

смысл в том, что вводят в оборот источник.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (04.06.2015 06:36:33)
Дата 04.06.2015 11:15:48

имхо, механизм такой

Здравствуйте!

Сначала АА делает сообщение, потом после всестороннего изучения СКР включит его в дело как экспертную оценку (надо ли уточнять, что их экспертная оценка с юридической точки зрения неопровержима). По крайней мере с Агаповым было именно так.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Alexeich (03.06.2015 16:32:37)
Дата 03.06.2015 17:09:57

Ув.Алексеич, ну Вы же науке не чужды, мягко говоря))) (+)

Моё почтение
>>Кстати, в числе прочих была также версия о том, что по Боингу стрелял и Бук, и Су-25.
>
>>Почему это невозможно?
>
>Если кратко. Потому что это ерунда. Зачем СКР раздувает историю вокруг этого Агапова - бог весть, но искать логики в действиях нашего СКр не приходится. В принципе рядовое следственное действие - таких свидетелй поди десятки, другое дело, на кой это журни несут в соотв. ключе, все больше выставляя "руководство РФ" ,с которым зап. СМИ ассоциируют любого кажется блогера-тысячника не говоря о любом олухе в ТВ) упорствующими идиотами.

Это соображения о мотивах действий СКР и журналистов, но это не ответ на вопрос "почему это невозможно".

С позиции формальной логики это вполне себе возможно. Каких-либо оснований считать данную версию невозможной в принципе я тоже не наблюдаю. Она, конечно, менее вероятная чем версия об ошибке Украинской ПВО - но тоже имеет право на существование. Кстати, я бы сказал, что она ничуть не менее вероятная официальной украинской версии, признаваемой "партнерами" - о перегоне российского Бука через границу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Д2009
К Манлихер (03.06.2015 17:09:57)
Дата 04.06.2015 17:15:25

Re: Ув.Алексеич, ну...

Кстати, я бы сказал, что она ничуть не менее вероятная официальной украинской версии, признаваемой "партнерами" - о перегоне российского Бука через границу.

Целого комплекса? С обученными расчётами?
От Манлихер
К Д2009 (04.06.2015 17:15:25)
Дата 04.06.2015 17:29:35

Только СОУ, ессно (-)
От Alexeich
К Манлихер (03.06.2015 17:09:57)
Дата 03.06.2015 17:20:26

Re:

>Это соображения о мотивах действий СКР и журналистов, но это не ответ на вопрос "почему это невозможно".

Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват? При наличии истребителей в ВСУ? Зачем вообще устраивать такое рискованное шоу? Если речь шла о том, что "Сушка" в том районе была и спровоцировала пуск ЗРК - другой вопрос.

>С позиции формальной логики это вполне себе возможно.

С позиций формальной логики воплне возможно, что выпругнув сейчас в окно, я зависну в восходящих потоках воздуха и плавно опущусь на вершину елки напротив. Но я не буду пробовать.

>Она, конечно, менее вероятная чем версия об ошибке Украинской ПВО - но тоже имеет право на существование. Кстати, я бы сказал, что она ничуть не менее вероятная официальной украинской версии, признаваемой "партнерами" - о перегоне российского Бука через границу.

Версия о "перегоне" "Бука" ополченцам вполне имеет право на существовании. Т.к. тут дурости надо было меньше проявить, чем для организации провокации с самолетом и проч. - вполне в разумных пределах.
Раньше я тупо считал "50 на 50" (криворукие ВСУ или криворукие ополченцы соотв. с "отжатым" Буком с большей вероятностью или "военторговским" с меньшей) сейчас даже не знаю, так как вера в адекватность высшего руководства страны тает как снежок в июле (после прочтения планов реорганизации институтов ФАНО вообще такое ощущение. тчо решили устроить массовое харакири и не оставить после себя ничего живого :( ).
От SadStar3
К Alexeich (03.06.2015 17:20:26)
Дата 04.06.2015 01:18:45

Для чего вы считаете вероятности этих событий? Как это дальше использовать? (-)
От Манлихер
К Alexeich (03.06.2015 17:20:26)
Дата 03.06.2015 17:58:12

Ну, лично я применительно к Су-25 имел в виду более (+)

Моё почтение

...широкую версию, чем его прямое участие в сбитии Боинга.

>>Это соображения о мотивах действий СКР и журналистов, но это не ответ на вопрос "почему это невозможно".
>
>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват? При наличии истребителей в ВСУ? Зачем вообще устраивать такое рискованное шоу? Если речь шла о том, что "Сушка" в том районе была и спровоцировала пуск ЗРК - другой вопрос.

А зачем тащить Бук через границу? Тем более не весь комплекс, а одну СОУ?

>>С позиции формальной логики это вполне себе возможно.
>
>С позиций формальной логики воплне возможно, что выпругнув сейчас в окно, я зависну в восходящих потоках воздуха и плавно опущусь на вершину елки напротив. Но я не буду пробовать.

Если суждение будет построено корректно, с учетом земной гравитации и отсутствия соответствующих восходящих потоков, это будет невозможно))) Но в целом признаю некоторую некорректность высказывания - т.к. надо было не логику, а теорию вероятности привлекать.

>>Она, конечно, менее вероятная чем версия об ошибке Украинской ПВО - но тоже имеет право на существование. Кстати, я бы сказал, что она ничуть не менее вероятная официальной украинской версии, признаваемой "партнерами" - о перегоне российского Бука через границу.
>
>Версия о "перегоне" "Бука" ополченцам вполне имеет право на существовании. Т.к. тут дурости надо было меньше проявить, чем для организации провокации с самолетом и проч. - вполне в разумных пределах.

Не согласен. Бук для ПВО ополчения тогда не был особо нужен, Стрелы-10 хватило бы за глаза. Машина одна, по высотам подавляющее большинство целей достает и риска случайно свалить гражданский борт никакого.

>Раньше я тупо считал "50 на 50" (криворукие ВСУ или криворукие ополченцы соотв. с "отжатым" Буком с большей вероятностью или "военторговским" с меньшей) сейчас даже не знаю, так как вера в адекватность высшего руководства страны тает как снежок в июле (после прочтения планов реорганизации институтов ФАНО вообще такое ощущение. тчо решили устроить массовое харакири и не оставить после себя ничего живого :( ).

Ну, не стоит все же свои личные ощущения переносить на всю гос.политику.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (03.06.2015 17:58:12)
Дата 03.06.2015 18:09:15

Re: Ну, лично...

>...широкую версию, чем его прямое участие в сбитии Боинга.

В смысле "вылетал для визуального контроля и возможного добития"? Ну это все же как-то натянуто, не согласны.

>А зачем тащить Бук через границу? Тем более не весь комплекс, а одну СОУ?

Слово в слово повторяете мои сомнения. Именно поэтому версия о переброске одиночного "Бука" через границу лично мне кажется менее вероятной, чем использование "отжатого". То, что какой-то "бук" 9неизвестно в каком состоянии) у ополченцев был вроде не вызывает сомнения.

>Не согласен. Бук для ПВО ополчения тогда не был особо нужен, Стрелы-10 хватило бы за глаза. Машина одна, по высотам подавляющее большинство целей достает и риска случайно свалить гражданский борт никакого.

Слово в слово повторяете мои сомнения, но мне какой-то ПВО-шник возражал, что прелесть "Бука" в относительно высокой автономности, покрытии существенно бОльшого радиуса поражения по дальности и высоте, а также то, что на подконтрольной ополчению территорию были захвачены "Буки" ВСУ. Хотя я по прежнему считаю, что передать в тех условиях "Буки" ополчению было бы глупостью и крайней безответственностью, сбрасывать со счетов вероятность такого сценария нельзя. Знаете, если уж возможно, что в стране курирует космическую тематику Рогозин ... все может быть.

>Ну, не стоит все же свои личные ощущения переносить на всю гос.политику.

Не "ощущения" - выстраданное (фигурально и буквально) мнение. Госполитика в отношении фундаментальной науки привела к катастрофе (теперь уже без преувеличений). А жто моя область компетенции, с вашего позволения. Хотя м.б. "все и не так страшно", я просто не отошел от недавней конференции научных работников и общения с зам. Котюкова.
От Суровый
К Alexeich (03.06.2015 18:09:15)
Дата 03.06.2015 18:16:34

Re: Ну, лично...

>>А зачем тащить Бук через границу? Тем более не весь комплекс, а одну СОУ?
>Слово в слово повторяете мои сомнения. Именно поэтому версия о переброске одиночного "Бука" через границу лично мне кажется менее вероятной, чем использование "отжатого". То, что какой-то "бук" 9неизвестно в каком состоянии) у ополченцев был вроде не вызывает сомнения.

сообщение об этом было
но катастрофа на моей памяти произошла буквально через несколько дней после такого сообщения
за это время сладить экипаж - impossible
От Alexeich
К Суровый (03.06.2015 18:16:34)
Дата 03.06.2015 18:36:26

Re: Ну, лично...

>сообщение об этом было
>но катастрофа на моей памяти произошла буквально через несколько дней после такого сообщения
>за это время сладить экипаж - impossible

Ну вот как раз "неслаженный" экипаж вполне и мог "лохануться". А первое сообщение о захвате част ПВО с "Буками" ЕМНИП относятся к маю - два месяца. Кроме того, было интервью какого-то командира расчета "Бук". который выскзаался в том духе, что при толковом офицере возможно совершить пуск при мимнимальной помощи расчета, практическив одиночку, опяь же, с более высокой вероятность ошибки в идентицикации цели/попадания.
От Суровый
К Alexeich (03.06.2015 18:36:26)
Дата 03.06.2015 18:44:07

Re: Ну, лично...

>Ну вот как раз "неслаженный" экипаж вполне и мог "лохануться".

ну вы же понимаете что ваше многократное "могли лохануться" снижает вероятность того что сбили ополченцы ещё больше чем 1/60

маловероятно что у них был бук
маловероятно что они решлись его использовать
маловероятно что они ошиблись
маловероятно что стрелляли с территории ополченцев
маловероятно что если бы были хоть какие то объективные свидетельства, то следствие бы засекретили

есть такое выражение "вероятность исчезающе мала"
это ИМХО как раз тот самый случай..

>А первое сообщение о захвате част ПВО с "Буками" ЕМНИП относятся к маю - два месяца.

так захватили "расположение части", а не сам бук
первое сообщение о захвате машины - как раз ЕМНИП июль
От Alexeich
К Суровый (03.06.2015 18:44:07)
Дата 03.06.2015 18:55:12

Re: Ну, лично...

>маловероятно что у них был бук

тут как раз весьма вероятно, что был, но неизвестно в каком состоянии

>маловероятно что они решлись его использовать

еслибы имели ИМХО решились бы использовтаь с довольно высокой вероятностью. С одной тсороны не выветрился весенний кураж. с другйо - отчаянное положение и "все в дело".

>маловероятно что они ошиблись

вот как раз при исопльзовании одиночной СОУ - весьма вероятно

>маловероятно что стрелляли с территории ополченцев

Если считать выводы А-А верными - да. В принципе они близки к моим первоначальным прикидкам "на пальцах (и "Математике" от "Вольфрама" :) ). Именно пожтому воздержусь от комментариев, чтобы не примешивать мотива "высокомерия" :)

>маловероятно что если бы были хоть какие то объективные свидетельства, то следствие бы засекретили

Ну естественнО. если бы были ясные и однозначные свидетельства, давно бы всплыло. Но, вобщем-то, до окончания следствия не принято светить данные (в приоличном обществе). А голландцы, как их не склоняй за марихуану и гей-браки, все же не британцы.

>есть такое выражение "вероятность исчезающе мала"
>это ИМХО как раз тот самый случай..

Не соглашусь. Тут ведь дело такое - кто-то же сбил. Когда начинаешь анализировать возможности ВСУ, вылезает такой же "ллес отрицаний". и возвращаешьс с чего начал: "то ли дождик то ли нет то ли будет то ли нет".

>так захватили "расположение части", а не сам бук
>первое сообщение о захвате машины - как раз ЕМНИП июль

Поправьте если ошибаюсь, но военное училище ПВО (соглансо инфо от полоченцев на территории которой был "Бук") с самого начала назодилось на контролируемой ДНР территории. Кстати, наличие училища объясняет и вероятнсть наличия б. и м. слаженных экипажей, учили там именно на Бук-М1.
От Чобиток Василий
К Alexeich (03.06.2015 17:20:26)
Дата 03.06.2015 17:42:43

Re: Re:

Привет!
>>Это соображения о мотивах действий СКР и журналистов, но это не ответ на вопрос "почему это невозможно".
>
>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?

Например, по той причине, что для такой акции подходит далеко каждый исполнитель. Из способных выполнить эту задачу мог быть в наличии спец по Су-25.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alexeich
К Чобиток Василий (03.06.2015 17:42:43)
Дата 03.06.2015 17:57:40

Re: Re:

>Например, по той причине, что для такой акции подходит далеко каждый исполнитель. Из способных выполнить эту задачу мог быть в наличии спец по Су-25.

Это разумное допущение, но проблема в том, что Су-25 лишь с огромным трудом способен выйти в атаку на "Боинг". Да и, тащемта, после массы доводов, с которым солидарны и представители А-А, что повреждения от ракеты "БукаМ1" чего уж тут версию про "авиационные пушки" и "ракеты воздух-воздух" продолжать мусолить?
От Манлихер
К Alexeich (03.06.2015 17:57:40)
Дата 03.06.2015 18:07:30

Финальных выводов мы не видели. А наличие повреждений от ЗУР (+)

Моё почтение

...само по себе не означает отсутствие повреждений от авиационной УР.

>>Например, по той причине, что для такой акции подходит далеко каждый исполнитель. Из способных выполнить эту задачу мог быть в наличии спец по Су-25.
>
>Это разумное допущение, но проблема в том, что Су-25 лишь с огромным трудом способен выйти в атаку на "Боинг". Да и, тащемта, после массы доводов, с которым солидарны и представители А-А, что повреждения от ракеты "БукаМ1" чего уж тут версию про "авиационные пушки" и "ракеты воздух-воздух" продолжать мусолить?

Ну к чему подобные выражения? "мусолит"... Обсуждаем разные версии. Для версии об ошибочном пуске (наиболее вероятной), Су-25 не нужен (только как цель, мимо которой промазали). Но и версия о том, что целили специально, например, по самолету Темнейшего - а почему нет? Да, она менее вероятна, но эта вероятность отнюдь не исчезающе мала. А Су-25, хоть и не заточен - но уж по "такому сараю" неманеврирующему попасть вполне в состоянии. Выбран же он мог быть как раз по причине озвученной ув.Василием - другого летчика не нашлось. Прочие - заболели, отказались, были признаны недостойными великой чести - etc. Это я все не к тому, что придерживаюсь данной версии, это я к тому, что не стоит ее вообще отбрасывать как невероятную. ВНа сейчас вообще много чего ранее считавшегося невероятным случилось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (03.06.2015 18:07:30)
Дата 04.06.2015 00:44:45

Re: Финальных выводов...

>Моё почтение

>...само по себе не означает отсутствие повреждений от авиационной УР.

>>>Например, по той причине, что для такой акции подходит далеко каждый исполнитель. Из способных выполнить эту задачу мог быть в наличии спец по Су-25.
>>
>>Это разумное допущение, но проблема в том, что Су-25 лишь с огромным трудом способен выйти в атаку на "Боинг". Да и, тащемта, после массы доводов, с которым солидарны и представители А-А, что повреждения от ракеты "БукаМ1" чего уж тут версию про "авиационные пушки" и "ракеты воздух-воздух" продолжать мусолить?
>
>....Но и версия о том, что целили специально, например, по самолету Темнейшего - а почему нет?

Самолет Темнейшего - это вообще-то не самый простой борт, в том числе и в плане напичканности всяких разных систем, коих простому пассажирскому по определению иметь не положено. Есть и система, которая будет бурно реагировать, будя кто-то попытается боевым локатором или прицелом подсветить.
Да еще и, как правило, не летает этот борт по одиночке. И дело тут не столько в личности самого Темнейшего, сколько в занимаемой им должности с регалиями главкома и прилагающегося к ним еще и ядерному чумаданчику.

Но об этом как то предпочли умалчивать, зато начали усердно форсить тему, что мол окраски то ой как похожи, вот по ним то и целили! вай-вай-вай!
То у что у одного 4 двигателя, и другого - 2 - это фигня. Зато окраски ой как похожи!
От Манлихер
К ZaReznik (04.06.2015 00:44:45)
Дата 04.06.2015 17:44:16

Во(1), речь не о реальном борте № 1, а о том впечатлении, кое его возможный (+)

Моё почтение

...пролет мог вызвать у некоторых особо озабоченных товарищей с вашей стороны. Учитывая количество норота, в т.ч. и в ВСУ, кои считают, что это его сбитие решило бы все украинские проблемы - почему нет? Версию о запланированной провокации я считаю несостоятельной именно вследствие исчезающе малой вероятности - слишком много народу в курсе, слили тему бы давно. Т.ч. рисковать, думаю, вряд ли кто стал бы. Но версию с эксцессом ряда отдельных личностей на среднем/низовом уровне считаю ненулевой вероятности. Узнали про летящий борт с ВВП, некая субстанция ударила в голову - и понеслась. Конечно, версия с промахом/ошибочным пуском более вероятна - но все же, изложенную выше версию я бы тоже не стал сходу отвергать.
>>
>>....Но и версия о том, что целили специально, например, по самолету Темнейшего - а почему нет?
>
>Самолет Темнейшего - это вообще-то не самый простой борт, в том числе и в плане напичканности всяких разных систем, коих простому пассажирскому по определению иметь не положено. Есть и система, которая будет бурно реагировать, будя кто-то попытается боевым локатором или прицелом подсветить.
>Да еще и, как правило, не летает этот борт по одиночке. И дело тут не столько в личности самого Темнейшего, сколько в занимаемой им должности с регалиями главкома и прилагающегося к ним еще и ядерному чумаданчику.

>Но об этом как то предпочли умалчивать, зато начали усердно форсить тему, что мол окраски то ой как похожи, вот по ним то и целили! вай-вай-вай!

Да ладно! Официально эту тему никто не форсил, только блоггеры. Даже по киселев-ТВ показали пару сюжетов - и все. Это не называется "форсить". Форсить - это ваша терминология типа "российско-территористических войск". Или наша типа "хунты".

>То у что у одного 4 двигателя, и другого - 2 - это фигня. Зато окраски ой как похожи!

Для описанного выше случая эксцесса - вполне. Учитывая плеск субстанции в гойлове и желание подвигов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Чобиток Василий
К Манлихер (04.06.2015 17:44:16)
Дата 05.06.2015 03:39:41

Re: Во(1), речь...

Привет!

>Или наша типа "хунты".

Вот не надо присваивать.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Манлихер
К Чобиток Василий (05.06.2015 03:39:41)
Дата 05.06.2015 09:56:36

Дык я ж не в том смысле. Термин-то общеупотребимый (+)

Моё почтение

...просто у нас его реально в прошлом годе форсили.

>Привет!

>>Или наша типа "хунты".
>
>Вот не надо присваивать.

Я, кстати, не вижу в том ничего плохого, да и по сути он, ПМСМ, хоть и несколько неточен, все же в достаточной степени подходит по смыслу. Я бы, кстати, их "недохунтой" или "унтерхунтой" назвал - так, ПМСМ, точнее.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (05.06.2015 09:56:36)
Дата 05.06.2015 15:12:39

Re: Дык я...

>Моё почтение

>...просто у нас его реально в прошлом годе форсили.

Сейчас его продолжает форсить мадма Монятн и отдельные представители ЛДНР. А в общем забылся. а зря, кстати, ибо довольно точно отражает суть сложившегося режима.
От Сергей Зыков
К Манлихер (04.06.2015 17:44:16)
Дата 04.06.2015 18:43:31

Re: Во(1), речь...

>Моё почтение

>...пролет мог вызвать у некоторых особо озабоченных товарищей с вашей стороны. Учитывая количество норота, в т.ч. и в ВСУ, кои считают, что это его сбитие решило бы все украинские проблемы - почему нет?

может проще. мотивировать сбить невинный малайский боинг сложнее чем борт ПТН. на него то каждый второй укр подпишется. вобщем послали сбивать борт-01 а на потом оказалось не тот... пичалька
От Манлихер
К Сергей Зыков (04.06.2015 18:43:31)
Дата 04.06.2015 19:51:46

Все же не думаю. Для этого надо иметь уверенность, что в сбитии не обвинят (+)

Моё почтение

>>...пролет мог вызвать у некоторых особо озабоченных товарищей с вашей стороны. Учитывая количество норота, в т.ч. и в ВСУ, кои считают, что это его сбитие решило бы все украинские проблемы - почему нет?
>
>может проще. мотивировать сбить невинный малайский боинг сложнее чем борт ПТН. на него то каждый второй укр подпишется. вобщем послали сбивать борт-01 а на потом оказалось не тот... пичалька

...ВСУ - ну, т.е. наличие того самого заговора, причем не только ВНа, но и у "партнеров". Что, ПМСМ, маловероятно - ибо всплыть может легко, а последствия будут сильно жесткие.

Хотя, конечно, если с другой стороны, уж больно все вовремя для ВНа и "партнеров" случилось...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (04.06.2015 17:44:16)
Дата 04.06.2015 17:56:32

Буду краток

В данном случае (версия про самолет Темнейшего) первичен "плеск субстанции в гойлове и желание подвигов" в головах у боевых блоггеров, форсивших эту тему.
От Манлихер
К ZaReznik (04.06.2015 17:56:32)
Дата 04.06.2015 18:49:15

Эту версию придумали не на ровном месте ( в отличие от большинства (+)

Моё почтение

...сказок "друг вернулся из АТО" и прочие 50 оттенков сепара), а для объяснения возможной авиационной атаки. Именно потому что версия с запланированной провокацией - очевидный конспирологический бред. И, опять же, про борт № 1 из воздуха, опять же, не придумали. Лететь-то он летел, исходный курс был такой, что над Донецком оказаться мог вполне.

>В данном случае (версия про самолет Темнейшего) первичен "плеск субстанции в гойлове и желание подвигов" в головах у боевых блоггеров, форсивших эту тему.

Версия, может, и дурацкая, но оснований даже под ней больше, чем под ежедневными заявлениями Порошенко про "тысячи российских военных", воюющих в Донбассе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (03.06.2015 18:07:30)
Дата 03.06.2015 18:30:21

Re: Финальных выводов...

>Ну к чему подобные выражения? "мусолит"... Обсуждаем разные версии.

НУ т.е. треплемся :)

>Для версии об ошибочном пуске (наиболее вероятной), Су-25 не нужен (только как цель, мимо которой промазали).

Несомненно.

>Но и версия о том, что целили специально, например, по самолету Темнейшего - а почему нет? Да, она менее вероятна, но эта вероятность отнюдь не исчезающе мала. А Су-25, хоть и не заточен - но уж по "такому сараю" неманеврирующему попасть вполне в состоянии.

Он едва ли в остоянии набрать необходимую высоту и его ракеты не в состоянии нанесити тех повреждений, которые мы наблюдали на фото.

> Выбран же он мог быть как раз по причине озвученной ув.Василием - другого летчика не нашлось. Прочие - заболели, отказались, были признаны недостойными великой чести - etc. Это я все не к тому, что придерживаюсь данной версии, это я к тому, что не стоит ее вообще отбрасывать как невероятную.

Слишком много допущений. "бритва Оккама не одобряет".

>ВНа сейчас вообще много чего ранее считавшегося невероятным случилось.

Это да. Но невероятность, пролегающая в области психологии, тем паче психологии масс и элит, гораздо более "гибка". чем невероятнось, пролегающая в области физики.
От amyatishkin
К Alexeich (03.06.2015 18:30:21)
Дата 04.06.2015 05:33:48

Re: Финальных выводов...


>Он едва ли в остоянии набрать необходимую высоту и его ракеты не в состоянии нанесити тех повреждений, которые мы наблюдали на фото.

Задолго до украинских событий выложены рассказы о том, как Су-25 залетает на 12 км и крутит там пилотаж.
От ZaReznik
К amyatishkin (04.06.2015 05:33:48)
Дата 04.06.2015 07:09:38

Re: Финальных выводов...


>>Он едва ли в остоянии набрать необходимую высоту и его ракеты не в состоянии нанесити тех повреждений, которые мы наблюдали на фото.
>
>Задолго до украинских событий выложены рассказы о том, как Су-25 залетает на 12 км и крутит там пилотаж.

А чьи именно рассказы?
От amyatishkin
К ZaReznik (04.06.2015 07:09:38)
Дата 04.06.2015 07:34:55

Re: Финальных выводов...


>>Задолго до украинских событий выложены рассказы о том, как Су-25 залетает на 12 км и крутит там пилотаж.
>
>А чьи именно рассказы?

Мб не 12, мб другая цитата:
"высотность [ИГ0РЬ#26.01.06 11:56]
По высотности,было дело на Су-25, шли на 10100 звеном, один кадр умудрился перестроиться в другой пеленг бочкой, правда с потерей высоты метров 200 // ИБА"
я сейчас уже не помню, форум гуглился или статья какая.
От Суровый
К Alexeich (03.06.2015 17:20:26)
Дата 03.06.2015 17:31:07

Re: Re:

>>Это соображения о мотивах действий СКР и журналистов, но это не ответ на вопрос "почему это невозможно".
>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?

так возможно перехват это громко сказано
диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо

>>При наличии истребителей в ВСУ? Зачем вообще устраивать такое рискованное шоу? Если речь шла о том, что "Сушка" в том районе была и спровоцировала пуск ЗРК - другой вопрос.

как минимум подтвердить достоверность представленных данных объективного контроля

>>Она, конечно, менее вероятная чем версия об ошибке Украинской ПВО - но тоже имеет право на существование. Кстати, я бы сказал, что она ничуть не менее вероятная официальной украинской версии, признаваемой "партнерами" - о перегоне российского Бука через границу.
>
>Версия о "перегоне" "Бука" ополченцам вполне имеет право на существовании. Т.к. тут дурости надо было меньше проявить, чем для организации провокации с самолетом и проч. - вполне в разумных пределах.

ай яй яй
вы не будете прыгать в окно
но считаете что для других (не вас) это вполне характерно
себя считаете умным а остальных дураками

>Раньше я тупо считал "50 на 50" (криворукие ВСУ или криворукие ополченцы соотв. с "отжатым" Буком с большей вероятностью или "военторговским" с меньшей)

как это вы так насчитали?
на территории украины на стороне хунты порядка 60 БУК ов по официальным данным на 2013 год
там же на стороне ополченцев якобы один бук (и тот никто не видел, никаких достоверных свидетельств нет) "от военторга"

если тупо считать - вероятность ~60/61 что сбили каратели хунты и ~1/61 что сбили ополченцы

>сейчас даже не знаю, так как вера в адекватность высшего руководства страны тает как снежок в июле (после прочтения планов реорганизации институтов ФАНО вообще такое ощущение. тчо решили устроить массовое харакири и не оставить после себя ничего живого :( ).

бог вас создал по образу и подобию своему, дав вам разум чтобы вы думали головой
и не верили никому кроме самого бога
а вы вон что творите.. в адекватность или неадекватность верите
стыдно должно быть..
От Alexeich
К Суровый (03.06.2015 17:31:07)
Дата 03.06.2015 17:46:58

Re: Re:

>>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?
>
>так возможно перехват это громко сказано
>диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо

Т.е. в "уравнение" еще и диспетчерскую службу надо включать - "не умножайте сущности".

>>>При наличии истребителей в ВСУ? Зачем вообще устраивать такое рискованное шоу? Если речь шла о том, что "Сушка" в том районе была и спровоцировала пуск ЗРК - другой вопрос.
>
>как минимум подтвердить достоверность представленных данных объективного контроля

Ну допустим, а что, с земли падение такого сарая бы не заметили?

>ай яй яй
>вы не будете прыгать в окно

Не буду.

>но считаете что для других (не вас) это вполне характерно

Не считаю, а всего лишь иллюстрирую разницу между утверждениями формальной логики (в ближайшие 5 мин дождь то ли пойдет, то ли нет), и статистической вероятностью (при наблюдаемом мною совершенно ясном небе вероятность того, тчо дождь пойдет в ближайшие 5 мин, крайне мала).

>себя считаете умным а остальных дураками

Если бя я "остальных" считал дураками, то не псиал бы вообще ничего, тратить время на дураков - безнадежное занятие.

>как это вы так насчитали?

А вот так - "от балды".

>если тупо считать - вероятность ~60/61 что сбили каратели хунты и ~1/61 что сбили ополченцы

Это елси тупо не учитывать прочих обстоятельств и того, что в зоне возможного поражения вряд ли были (т.е. заведомо не были) все 60 буков ВСУ.

>бог вас создал по образу и подобию своему, дав вам разум чтобы вы думали головой
>и не верили никому кроме самого бога

"В бога не верую, да и вам не советую"@

>а вы вон что творите.. в адекватность или неадекватность верите
>стыдно должно быть..

Это можно было не писать. Ну если Вам охота прицепиться к словам - я считаю действия высших властей РФ зачастую неадекватными. Это вывод сделан на основании анализа большого количества принятых ими в последнее десятилетия решений и их последствий. Так устроит?
От Суровый
К Alexeich (03.06.2015 17:46:58)
Дата 03.06.2015 18:00:10

Re: Re:

>>>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?
>>так возможно перехват это громко сказано
>>диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо
>Т.е. в "уравнение" еще и диспетчерскую службу надо включать - "не умножайте сущности".

диспетчерская изначально была в уравнении
отклонила курс самолёта от обычного
данные переговоров пока НЕ опубликованы и не ясно, переданы ли следствию..

>>>>При наличии истребителей в ВСУ? Зачем вообще устраивать такое рискованное шоу? Если речь шла о том, что "Сушка" в том районе была и спровоцировала пуск ЗРК - другой вопрос.
>>как минимум подтвердить достоверность представленных данных объективного контроля
>Ну допустим, а что, с земли падение такого сарая бы не заметили?

какого сарая?
по словам Агапова сушка вернулась штатно на свой аэродром

>Если бя я "остальных" считал дураками, то не псиал бы вообще ничего, тратить время на дураков - безнадежное занятие.

вы очень высокомерны

>Это елси тупо не учитывать прочих обстоятельств и того, что в зоне возможного поражения вряд ли были (т.е. заведомо не были) все 60 буков ВСУ.

так главное обстоятельство заключается в том, что даже теоретически ополченцам БУК НЕ нужен
ибо штурмовики снижаются для нанесения удара в зону действия переносных зенитных средств
а транспортники снижаются для точного выброса грузов окруженцам
если они этого не делают, то задача ПВО в данном конкретном случае уже практически решена

так что не просто БУК ополченцев никто не видел, а даже теоретическая потребность ополченцев в нём неясна

и таким образом считать что ополченцы (или Россия) потратились на дежурство БУКа (не просто на комплекс, а ещё и на экипаж) ради непонятных целей - это просто считать ополченцев (или Россию) идиотами

>Это можно было не писать. Ну если Вам охота прицепиться к словам - я считаю действия высших властей РФ зачастую неадекватными. Это вывод сделан на основании анализа большого количества принятых ими в последнее десятилетия решений и их последствий. Так устроит?

ok, возможно я погорячился
но ваше мнение просто получается основано на том что вы считаете априори РФ неадекватными
так ИМХО честнее..
От ZaReznik
К Суровый (03.06.2015 18:00:10)
Дата 04.06.2015 00:57:33

Re: Re:

>>>>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?
>>>так возможно перехват это громко сказано
>>>диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо
>>Т.е. в "уравнение" еще и диспетчерскую службу надо включать - "не умножайте сущности".
>
>диспетчерская изначально была в уравнении
>отклонила курс самолёта от обычного
От какого обычного?
Там воздушная трасса.
Ничего чрезвычайного в действиях УВД - ни польской, ни украинской, ни российской - AFAIK - на данном этапе не выявлено.

>данные переговоров пока НЕ опубликованы и не ясно, переданы ли следствию..
Как говорили те, кто имеет отношение к "Украэроруху" - все данные переданы, по ним вопросов не было (навроде феерии, в другом случае, с девушкой-стажоркой).
От bstu
К ZaReznik (04.06.2015 00:57:33)
Дата 04.06.2015 23:42:26

Re: Re:

>>>>>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?
>>>>так возможно перехват это громко сказано
>>>>диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо
>>>Т.е. в "уравнение" еще и диспетчерскую службу надо включать - "не умножайте сущности".
>>
>>диспетчерская изначально была в уравнении
>>отклонила курс самолёта от обычного
>От какого обычного?
>Там воздушная трасса.
>Ничего чрезвычайного в действиях УВД - ни польской, ни украинской, ни российской - AFAIK - на данном этапе не выявлено.

Это ели рассматривать каждый факт "отклонения" отдельно... В целом, картина получается странная. Ноу комментс.

>>данные переговоров пока НЕ опубликованы и не ясно, переданы ли следствию..
>Как говорили те, кто имеет отношение к "Украэроруху" - все данные переданы, по ним вопросов не было (навроде феерии, в другом случае, с девушкой-стажоркой).

Переданы какие данные? Расшифровка черных ящиков появляется в инете после катастрофы максимум через неделю...
Жаль, у нас действует договор о не слежении за воздушным пространством Украины, что накладывает прямые ограничения на публикацию данных РЛ-наблюдения...
От Alexeich
К Суровый (03.06.2015 18:00:10)
Дата 03.06.2015 18:26:41

Re: Re:

>диспетчерская изначально была в уравнении
>отклонила курс самолёта от обычного

Отпадает. Т.к. курсы самолетов на этом коридоре последовательно смещались к юга в теч. длительного времени вместе с грозовым фронтом, двигавшимся с севера. Это анализировалось. Т.е никакого "внезапного изменения маршрута" не было.

>данные переговоров пока НЕ опубликованы и не ясно, переданы ли следствию..

Частично, по крайней мере, опубликованы. В частности, момент передачи от одной зоны дисп. ответственности другой. "На эшелоне" постоянно трепаться нет необзодимости. тем паче при работающем транспондере. Да и что Вы надеялись услышать? С "Сушки" ли, с из "Бука" ли - пилоты ничего ыб не заметили. Вы в кабине "Юоинга" сидели? Там ни черта почти не видно, если носом к стеклу не прислоняться, обзор никакой (с т.зр. автомобилиста. например), что они могли заметить?

>какого сарая?

"Боинга". Зачем контролировать падение "Боинга" с самолета? Его в степной местности за десятки километров видно.

>вы очень высокомерны

Да, знаю, есть грех, но уже видимо на старости лет не перековаться.

>так главное обстоятельство заключается в том, что даже теоретически ополченцам БУК НЕ нужен
>ибо штурмовики снижаются для нанесения удара в зону действия переносных зенитных средств
>а транспортники снижаются для точного выброса грузов окруженцам
>если они этого не делают, то задача ПВО в данном конкретном случае уже практически решена

Совершенно с Вами согласен со своей "кочки" (более того я тут, или не тут, раньше это мнение высказывал и обосновывал). Но а) если предположить, что "Бук" "отжат" или "оправдан" отжатием, то это довод становится менее существенным. т.к. "пользуемся тем что есть", б) мы (я по крайней мере) не ПВОшники, а спрошенный мною ПВОшник выскзался в том духе, что, дескать, небессмысленно (см. в ветке рядом). В общем, надо всем утверждениям придавать вероятностные веса, отличные от 0 и 1.

>так что не просто БУК ополченцев никто не видел,

"бук" видели и фотографировали. Более того, в твиттер сами ополченцы выкладывали. Свидетельств столько, что, если жто не совершенно феноменальный симулякр, то надо признать, что "Бук" был, другой вопрос - откуда и в каком состоянии (мог ли вообще стрелять или изображал флит ин биинг).

>а даже теоретическая потребность ополченцев в нём неясна

Совершенно согласен (см.ю выше).

>и таким образом считать что ополченцы (или Россия) потратились на дежурство БУКа (не просто на комплекс, а ещё и на экипаж) ради непонятных целей - это просто считать ополченцев (или Россию) идиотами

Это не совсем верно (см.ю выше о вероятностном подходе) ну и еще в силу того, что конкретные решения принимают конкретные люди, а они зачастую ведут себя как идиоты (даже те, кто обычно ведет себя нормально).

>но ваше мнение просто получается основано на том что вы считаете априори РФ неадекватными

Нет, не априори. Сугубо апостериори. Хотя, признаюсь, к ВВП и его подходу его и команды к выстраиванию "вертикали" и отношений с СНГ у меня отношение было крайне отрицательное с самого начала, я подсознательно ждал катастрофы лет эдак 12.