От ZaReznik
К Манлихер
Дата 04.06.2015 07:50:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Что чего...

>Моё почтение

>...своей компетенции. Отдельно указав, что финальные выводы должна делать уполномоченная комиссия.

Замечательно.
За уже одно подтверждение насчет ПЭ - большое спасибо.
Потому как без этого вопрос о возможном попадании ракеты от тяжелой РСЗО (да, да - еще один дурацкий вопрос) - оставался открытым.

>>>
>>>Куда сильнее наблюдается попытка руководства Украины прикрыть свою задницу от ответственности за сбитый борт, причем без каких-либо реальных оснований, с аргументами на уровне самого убогого контента соцсетей.
>>
>>Одно другого не отменяет.
>
>Украина же выдает набивший оскомину откровенный бред в виде непонятно кем и когда снятых роликов с непонятно чем, которые выдаются за "доказательства" российского происхождения Бука и пуска его из Снежного.
>Т.ч. не знаю, как для Вас, а для меня вполне себе отменяет. Особенно учитывая совпадение предполагаемого места стартовой позиции Бука по расчетам АА со снимками МО РФ. Это уже не сетевые догадки, это - реальная гипотеза.

Такие реальные гипотезы надо чем-то подтверждать.
Раз уж это расчетно-аналитический метод, то он также должен демонстрировать хорошую сходимость результатов и на других примерах практических стрельб - нужно еще подтвердить степень достоверности этой методики.


>>>Во(1), это есть - как ракета д.б. выйти на цель они на презентации вполне себе смоделировали. Нет описания алгоритма расчета траектории мозгами ракеты - но зачем такие подробности в презентации для прессы?
>>>Во(2) Вы уверены, что описания алгоритма нет в материалах, представленных АА комиссии?
>>
>>Нет, не уверен.
>>Будет отчет комиссии - будем почитать.
>
>Когда будет. И если - учитывая политическую ситуацию. В реальности, хотели бы - он бы уже минимум полгода как был.

Разброс по срокам расследования АП бывает разным.

>>>Примеры поражения мишеней там есть, в начале.
>>
>>Насколько понимаю речь идет о примерах для подтверждения картины подрыва и разлета ПЭ.
>>Но не о траекторных подтверждениях.
>>Вот например, есть "клевок" или нет?
>
>На выложенных картинках, может и нет. Но в реальности они есть. Надо будет - сделают.

Сделают - посмотрим.

>>>Это первый подход к снаряду и вот как раз это никакие не танцы, а вполне себе экспертное заключение. Реальные суды на куда менее подробном следственном материале обвинительные приговоры вполне себе выносят. И далеко не только в России.
>>
>>Нет, это не первый подход к снаряду.
>>До этого, без выкладок по ПЭ, уже была публикация на предмет подобного моделирования траектории и определения места пуска.
>
>НоГу имеете в виду? Так это был не подход, а инсайд. А иных примеров не знаю - поделитесь, пжл.

А...ну если так.
Да, речь о публикации в НГ.

>>>Выше, кажется, уже написали - но все же повторю. Вы, видимо, не прочитали материал. АА не ставили перед собой цель найти виновную сторону - у них для этого полномочий нет. АА лишь смоделировали в доступной им сфере события, которые предположительно привели к падению самолета. По материалам, представленным голландцами. Причем убедительно, в отличие от всех предыдущих попыток. Раз цель неманеврирующая - по азимуту положения ракеты в момент срабатывания БЧ определяется сектор возможных направлений на точку старта. Одновременно по углу наклона ракеты определяется диапазон дальностей до точки старта. В итоге получается примерный район стартовой позиции в форме трапеции. При этом, как раз учитывая отсутствие маневрирования цели как раз Ваши попытки объявить представленный анализ "туфтой" выглядят неубедительно - т.к. сильно сомнительно, что алгоритм расчета траектории будет без необходимости заставлять ракету активно маневрировать в полете.
>>
>>Это надо доказывать и показывать.
>
>АА - не официальный эксперт комиссии. Если привлекут - тогда это будет доказательство. Обсуждаемое заключение - само по себе не доказательство, но может быть признано таковым комиссией. Его цель, насколько я понимаю, частная - создать основания для отмены решения по санкциям против АА, а общая - затруднить некорректные выводы в заключении комиссии.

>>На веру такие вещи не принимаются.
>
>А Вам никто и не предлагает принимать их на веру. Более того, в обсуждаемом случае о вере речи вообще не идет - вполне себе верифицируемые материалы. Просто лично Вы уперлись в алгоритм и на основании того, что лично Вам его не показали, делаете вывод о "туфте".

Что показано, такие и выводы.

>>Тем более, как подчеркивает для нас А-А, с 1999 года таких ракет в производстве нет.
>>Поэтому вопросы технического состояния и надежности далеко не на последнем месте.
>
>В производстве нет, но при надлежащем ТО они вполне себе работают. О каковом ТО, АА, замечу, тоже написал. Которое, кстати, не только АА может проводить. Т.ч. место техсостояния и надежности в обсуждаемом случае спорное. И, потом, еще раз - если нет данных о нештатной работе, значит она была штатной. Вы такие данные имеете? На данный момент, вообще-то сам факт удара ракетой пока лишь гипотеза - т.к. комиссия официально о том не объявляла. Гипотеза обоснованная, но официально не доказанная.

1999 - 2014 - минимум 15 лет.
Чтобы так лихо вопросы надежности отбрасывать надо статистику по практическим стрельбам подкладывать - столько пусков ракет с возрастом 15 лет и более , такой-то % отказов, отказы приводили к тому то и тому то.

>>> А лично мне Ваши слова сильно напоминают "аргументы" украинской стороны в ходе разбирательства по нашему Ту-154, сбитому вашей ПВО в 2001 году. тоже "а вы докажите, что это была ракета", когда доказали - "а вы докажите, что это была ракета С-200", а когда и это доказали - "а вы докажите, что это была именно украинская ракета". Автоугонщики в суде тоже рассказывают, что "машина стояла открытая, я туда залез погреться и двигатель включил, чтобы было теплее, а она взяла и сама поехала" - только их все равно сажают)))
>>
>>Набор глупых вопросов - и методичный поиск ответов на них - это обычный опыт и практика расследования не только АП, но и даже более простых АС.
>
>Это не просто глупые вопросы, это глупые отмазы. Представьте себе, что мы в суде. Есть факт - гражданский борт сбит определенной ЗУР, что доказано экспертизой. Есть факт того, что в момент сбития борта страна У, ПВО которой имеют на вооружении указанные ЗУР, проводила учения, причем пуски ЗУР были в направлении полета сбитого борта. Безусловно, доказать, что шрапнель из определенного типа БЧ, не просто относится к соответствующей ЗУР, а была выпущена именно ПВО страны У технически невозможно - т.к. это не Майн Рид и на шрапнели "ССС" написано не будет. Но для обычного суда представленных данных было бы достаточно за глаза - учитывая, что ничьи другие ракеты там в то время не пролетали. Для обычного - но не для суда страны У, имеющей прямой интерес свою вину не признавать. Так что вопросы "а вы докажите, что шрапнель была именно из нашей ракеты" и предположения "а вот наши иксперды считают, что это мог быть и внутренний взрыв СВУ, заложенного под обшивкой" - никакого отношения к попыткам установить истину не имеют. Это именно что отмазы, причем откровенно идиотские.

Вполне обычный набор вопросов при нормальном расследовании АП - в особенности про ВУ на борту.
Без готовых ответов на них вот в суде кавардак и выходит.

>>К слову сказать, в истории по С-200 - там целый ряд именно таких, казалось бы глупых вопросов остался без ответа. Навскидку, насчет работы РЛ обеспечения на полигоне, насчет доп.подсветки цели и т.п. Не все вопросы одинаково выгодно раскапывать.
>
>Были раскопаны все вопросы, в т.ч. и озвученные Вами. То, что Вы их не видели, не значит, что их нет. Материалы под грифом, мне их ни целиком ни по частям публиковать не разрешили.

"У нас есть такие приборы..." (с)
Смысл то тот же остался - эти вопросы не выгодно раскапывать.


> И если бы авиакомпания пошла в Страсбург, страна У получила бы там по полной. А не пошла не потому что оснований не было - было до хрена, а потому же, почему в СССР про подвиги "небратьев" в годы ВОВ особо темы не педалировали.

Насчет молчания про "подвиги" есть вполне конкретная фамилия - Щербицкий.
Прикрываться им же в истории с С-200 - зело странно.
Раз уж готовы были раскрывать данные для суда в Страсбурге, то почему же не сделать этого же для суда в Украине? Или "небратья" и так должны схавать чё дают?
От Манлихер
К ZaReznik (04.06.2015 07:50:20)
Дата 04.06.2015 11:26:01

Кому спасибо? АА? Дык фоты ГПЭ, насколько я помню, голландцы уже выкладывали (+)

Моё почтение

>>...своей компетенции. Отдельно указав, что финальные выводы должна делать уполномоченная комиссия.
>
>Замечательно.
>За уже одно подтверждение насчет ПЭ - большое спасибо.
>Потому как без этого вопрос о возможном попадании ракеты от тяжелой РСЗО (да, да - еще один дурацкий вопрос) - оставался открытым.

...в частном порядке. Презентация АА - тоже в частном порядке, единственное, что они уточнили - размер ГПЭ. Конечно, уровень частного порядка тоже разный, но пока нет официального заключения комиссии - дурацкий вопрос все равно будет открытым.

Самое же главное - в любом случае открытыми остаются еще несколько дурацких вопросов. Например, о причине падения самолета. На него пока никто не ответил, т.к. сам по себе факт поражения ГПЭ ракеты не означает, что самолет в итоге был сбит именно этой ракетой. Заметьте - о критичности повреждений самолета АА не говорит ничего. Можно, конечно, предположить, что скальпель по кабине стал бы для самолета фатальным в любом случае - однако сколько бы он после этого пролетел перед падением - большой вопрос. Также нет ответа на вопрос, есть ли на обломках иные повреждения, которые можно счесть первичными.

>>
>>Украина же выдает набивший оскомину откровенный бред в виде непонятно кем и когда снятых роликов с непонятно чем, которые выдаются за "доказательства" российского происхождения Бука и пуска его из Снежного.
>>Т.ч. не знаю, как для Вас, а для меня вполне себе отменяет. Особенно учитывая совпадение предполагаемого места стартовой позиции Бука по расчетам АА со снимками МО РФ. Это уже не сетевые догадки, это - реальная гипотеза.
>
>Такие реальные гипотезы надо чем-то подтверждать.
>Раз уж это расчетно-аналитический метод, то он также должен демонстрировать хорошую сходимость результатов и на других примерах практических стрельб - нужно еще подтвердить степень достоверности этой методики.

Еще раз, презентация АА - не заключение судебной экспертизы. Пока не заключение. Это информация для "тех, кто понимает", "введение источника в оборот", как верно заметил ниже ув.Rwester - чтобы сузить офиц.комиссии пространство возможных фальсификаций и умолчаний, учитывая политический характер вопроса. Надо будет (если комиссия таки начнет фальсифицировать и умалчивать) - будут и примеры практических стрельб и проверка достоверности методики.

>>
>>Когда будет. И если - учитывая политическую ситуацию. В реальности, хотели бы - он бы уже минимум полгода как был.
>
>Разброс по срокам расследования АП бывает разным.

Бывает. Но только когда есть причины. Объективные - к примеру, когда есть проблемы со сбором материала. Ну, т.е. надо обломки с морского дна поднимать или из глухих джунглей тащить, отбиваясь от недружественных аборигенов. Или субъективные - как с инцидентом 2001 года, когда виновная сторона категорически не желает признавать вину. В обсуждаемом случае я объективных причин что-то не наблюдаю. А во субъективных - ворох. Причем не со стороны ДНР и РФ.

>>А Вам никто и не предлагает принимать их на веру. Более того, в обсуждаемом случае о вере речи вообще не идет - вполне себе верифицируемые материалы. Просто лично Вы уперлись в алгоритм и на основании того, что лично Вам его не показали, делаете вывод о "туфте".
>
>Что показано, такие и выводы.

Вывод субъективный и некорректный. Туфта - это "спутниковый снимок авиационной атаки", "обстрел аэропорта Луганска ядерными минометами", "провоз Бука через границу с РФ". Бездоказательная неверифицируемая хрень на базе невнятных фото/видео без топопривязки и прочая лажа. Вот такое вот - да, туфта. А в случае с презентацией АА мы имеем достаточно глубоко аргументированную версию события. То, что лично Вас она не убеждает - не означает, что это туфта. Тем более, что такой задачи, как Вас убедить, у нее и не было.

>>В производстве нет, но при надлежащем ТО они вполне себе работают. О каковом ТО, АА, замечу, тоже написал. Которое, кстати, не только АА может проводить. Т.ч. место техсостояния и надежности в обсуждаемом случае спорное. И, потом, еще раз - если нет данных о нештатной работе, значит она была штатной. Вы такие данные имеете? На данный момент, вообще-то сам факт удара ракетой пока лишь гипотеза - т.к. комиссия официально о том не объявляла. Гипотеза обоснованная, но официально не доказанная.
>
>1999 - 2014 - минимум 15 лет.
>Чтобы так лихо вопросы надежности отбрасывать надо статистику по практическим стрельбам подкладывать - столько пусков ракет с возрастом 15 лет и более , такой-то % отказов, отказы приводили к тому то и тому то.

Это задача АА??? Им-то это сейчас нафига? У них была конкретная задача - они ее вполне себе выполнили. На данный момент. А полностью разобраться в вопросе комиссия должна, а не АА. АА комиссию подменить не может. Тем более по собственной инициативе.

>Вполне обычный набор вопросов при нормальном расследовании АП - в особенности про ВУ на борту.
>Без готовых ответов на них вот в суде кавардак и выходит.

Набор, может и обычный. Но в любом ином суде адвокату обвиняемой стороны, пытающемуся лепетать о СВУ на борту в том время как уже был доказан факт поражения самолета БЧ ЗУР, судья предложил бы вспомнить старину Оккама, не умножать сущности и уже перестать позориться.

>"У нас есть такие приборы..." (с)

Говорю как есть. Материалы под грифом и публиковать их нельзя. Почему - спрашивайте того, кто гриф наложил. Я не знаю, могу только догадываться.

>Смысл то тот же остался - эти вопросы не выгодно раскапывать.

Угу. Весь вопрос - кому невыгодно. Было невыгодно Украине, в отношении которой руководство РФ тогда еще наивно полагало, что она нормальная страна, заинтересованная в дружественных отношениях с РФ. Вот и не стали, в очередной раз. И снова зря.

>> И если бы авиакомпания пошла в Страсбург, страна У получила бы там по полной. А не пошла не потому что оснований не было - было до хрена, а потому же, почему в СССР про подвиги "небратьев" в годы ВОВ особо темы не педалировали.
>
>Насчет молчания про "подвиги" есть вполне конкретная фамилия - Щербицкий.

Не понял претензии??? Она к РФ штоле??? И, кстати, лично я вполне могу понять тогдашнее руководство - просто они в желании сохранить межнациональный мир несколько палку перегнули. Хотя, если бы СССР сохранился еще лет на 50, ПМСМ, результат был бы.

>Прикрываться им же в истории с С-200 - зело странно.
>Раз уж готовы были раскрывать данные для суда в Страсбурге, то почему же не сделать этого же для суда в Украине? Или "небратья" и так должны схавать чё дают?

??? Еще раз - авиационные власти РФ по политическим причинам "попросили" авиакомпанию никуда не ходить после того, как Киевский суд, которому были предоставлены все материалы, вынес совершенно ангажированное и неправосудное решение. Хотя если бы она пошла ровно с теми же материалами в ЕСПЧ, результат для Украины был бы несколько иным.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (04.06.2015 11:26:01)
Дата 05.06.2015 15:09:10

Re: ну что Вы "домысливаете сущности"

>Самое же главное - в любом случае открытыми остаются еще несколько дурацких вопросов. Например, о причине падения самолета. На него пока никто не ответил, т.к. сам по себе факт поражения ГПЭ ракеты не означает, что самолет в итоге был сбит именно этой ракетой.

Ну Вы даете. "Нет доказательства, что именно удар ножом в сердце моего подзащитного был причиной его смерти".


> Заметьте - о критичности повреждений самолета АА не говорит ничего.

Как можно считать "некритичным" разрушение и разгерметизацию кабины пилота с фаршированием оных пилотов осколками?

>Можно, конечно, предположить, что скальпель по кабине стал бы для самолета фатальным в любом случае - однако сколько бы он после этого пролетел перед падением - большой вопрос.

Он порядочно пролетел, пока аэродинамические силы его окончательно не развалили на части.

> Также нет ответа на вопрос, есть ли на обломках иные повреждения, которые можно счесть первичными.

Я думаю, это вопрос закрыт, т.к. иных "первичных" повреждение не нашли и, позволю себе предполжить, не найдут.

>Бывает. Но только когда есть причины. Объективные - к примеру, когда есть проблемы со сбором материала. Ну, т.е. надо обломки с морского дна поднимать или из глухих джунглей тащить, отбиваясь от недружественных аборигенов. Или субъективные - как с инцидентом 2001 года, когда виновная сторона категорически не желает признавать вину. В обсуждаемом случае я объективных причин что-то не наблюдаю. А во субъективных - ворох. Причем не со стороны ДНР и РФ.

ИКАО никогда окончательного отчета раньше чем через год не дает - "несолидино". А предварительный отчет давно уже был. Что до расследования прокуратуры - оно действительно может длиться десятилетиями.
От ZaReznik
К Манлихер (04.06.2015 11:26:01)
Дата 04.06.2015 17:39:27

Фоты фотами, но в вопросе ПЭ - заява от А-А - это агрумент ;) (-)