От bstu
К ZaReznik
Дата 03.06.2015 12:14:43
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Вы бы...

>>>>Приведены аргументы об угле встречи и оценки района пуска. Предложен натурный эксперимент. Всё сделано с картинками и объяснено в деталях.
>>>
>>>Картинки картинками, но информация заведомо неполная.
>>
>>Заведомо? А чего нужно-то еще?
>
>Зависит от того, какой результат необходимо получить.
>Сейчас, ПМСМ, наблюдается попытка "Алмаз-Антея" прикрыть собственную задницу от санкций.

Ну, с учетом того, что А-А был приглашен в голландскую комиссию экспертом... :) И пресска, в общем, результат именно работы в комиссии... :) Конечно, санкции главнее :)

>>>Без раскрытия данных о том, как работает алгоритм вывода ЗУР на цель с подтверждениями по практическим стрельбам - все эти аргументы об оценке района пуска - туфта.
>>
>>Все там было раскрыто. Никто фотки не выложил с моделированием траектории просто. Какое подтверждение практическими стрельбами? Алгоритмы вылизаны до вероятностей ,999.
>
>Тем не менее - как именно ДОЛЖНА выходить ракета на цель - этого нет.

Это без комментариев, т.к. в комментировать нечего. Извините. По уровню напомнило вчерашнюю реакцию укроправительства на доклад :)
От ZaReznik
К bstu (03.06.2015 12:14:43)
Дата 03.06.2015 13:34:53

Re: Вы бы...

>>>>>Приведены аргументы об угле встречи и оценки района пуска. Предложен натурный эксперимент. Всё сделано с картинками и объяснено в деталях.
>>>>
>>>>Картинки картинками, но информация заведомо неполная.
>>>
>>>Заведомо? А чего нужно-то еще?
>>
>>Зависит от того, какой результат необходимо получить.
>>Сейчас, ПМСМ, наблюдается попытка "Алмаз-Антея" прикрыть собственную задницу от санкций.
>
>Ну, с учетом того, что А-А был приглашен в голландскую комиссию экспертом... :) И пресска, в общем, результат именно работы в комиссии... :) Конечно, санкции главнее :)

Если это результат работы в комиссии, то надо смотреть что именно по части "А-А" будет написано в отчете комиссии.
Этого, насколько понимаю, в виде почитать для всех - еще нет.

>>>>Без раскрытия данных о том, как работает алгоритм вывода ЗУР на цель с подтверждениями по практическим стрельбам - все эти аргументы об оценке района пуска - туфта.
>>>
>>>Все там было раскрыто. Никто фотки не выложил с моделированием траектории просто. Какое подтверждение практическими стрельбами? Алгоритмы вылизаны до вероятностей ,999.
>>
>>Тем не менее - как именно ДОЛЖНА выходить ракета на цель - этого нет.
>
>Это без комментариев, т.к. в комментировать нечего. Извините. По уровню напомнило вчерашнюю реакцию укроправительства на доклад :)

Ну без комментариев так без комментариев.
От отсутствия комментариев информация не появится.
А значит этот аспект расследования АП остается нераскрытым и неподтвержденным.
От bstu
К ZaReznik (03.06.2015 13:34:53)
Дата 03.06.2015 14:31:37

Re: Вы бы...

>>>>>>Приведены аргументы об угле встречи и оценки района пуска. Предложен натурный эксперимент. Всё сделано с картинками и объяснено в деталях.
>>>>>
>>>>>Картинки картинками, но информация заведомо неполная.
>>>>
>>>>Заведомо? А чего нужно-то еще?
>>>
>>>Зависит от того, какой результат необходимо получить.
>>>Сейчас, ПМСМ, наблюдается попытка "Алмаз-Антея" прикрыть собственную задницу от санкций.
>>
>>Ну, с учетом того, что А-А был приглашен в голландскую комиссию экспертом... :) И пресска, в общем, результат именно работы в комиссии... :) Конечно, санкции главнее :)
>
>Если это результат работы в комиссии, то надо смотреть что именно по части "А-А" будет написано в отчете комиссии.
>Этого, насколько понимаю, в виде почитать для всех - еще нет.

Отчет комиссии будет в октябре. Да и его содержание может быть любым :) Год уже расследуют. Тушку над морем "разобрали" за несколько недель.

>>>>>Без раскрытия данных о том, как работает алгоритм вывода ЗУР на цель с подтверждениями по практическим стрельбам - все эти аргументы об оценке района пуска - туфта.
>>>>
>>>>Все там было раскрыто. Никто фотки не выложил с моделированием траектории просто. Какое подтверждение практическими стрельбами? Алгоритмы вылизаны до вероятностей ,999.
>>>
>>>Тем не менее - как именно ДОЛЖНА выходить ракета на цель - этого нет.
>>
>>Это без комментариев, т.к. в комментировать нечего. Извините. По уровню напомнило вчерашнюю реакцию укроправительства на доклад :)
>
>Ну без комментариев так без комментариев.
>От отсутствия комментариев информация не появится.
>А значит этот аспект расследования АП остается нераскрытым и неподтвержденным.

Найдите слайды с траекторией - там все разжевано. Метод наведения ракеты известен - никаких нюансов специального характера там нет. Это старая простая ракета.
От Alexeich
К bstu (03.06.2015 14:31:37)
Дата 03.06.2015 16:29:54

Re: Вы бы...

>Отчет комиссии будет в октябре. Да и его содержание может быть любым :) Год уже расследуют. Тушку над морем "разобрали" за несколько недель.

Позволю себе напомнить, что оф. отчет по "Тушке" был кагбэ не через полтора года. До этого - "предварительные заключения". Но там и случай был проще и политикой не отягощено.

>Найдите слайды с траекторией - там все разжевано. Метод наведения ракеты известен - никаких нюансов специального характера там нет. Это старая простая ракета.

В сущности стрельба по неманеврирующей высотной цели никаких "особых выкладок" и не требует для определения азимута стрельбы при известном направлении подхода. У меня вызвало смущение 2 момента (в докладе, опубликованном в "Новой" и ассоциированном в общ. сознании с докладом А-А) определение дальности стрельбы и то, что, основываясь на нарисованном "конуме осколков" мозно было нарисовать и подход ракеты с Северо-Востока, и третье - комментарии "испытателя неизвестно чего", появившиеся в "Новой" же о том, что на курсовом угле близком к 90 градусов (в докладе А-А - 72 ЕМНИП) поражение "Буком" невозможно.
От jazzist
К Alexeich (03.06.2015 16:29:54)
Дата 03.06.2015 21:39:53

Re: Вы бы...

>...и то, что, основываясь на нарисованном "конуме осколков" мозно было нарисовать и подход ракеты с Северо-Востока

Разобрался сейчас. Это они объяснили довольно внятно. Слайд 12 (фото 12 и 13 у Коротченко). Радиовзрыватель выдает управляющий сигнал на ПИМ с временной задержкой. При подлете с северо-востока такой области "скальпеля", как вышла, не будет.

Единственное, что мне пока непонятно - как она пролетела перед боингом? Почему не навелась на район центроплана или дальше к хвосту? Видимо, есть еще какие-то гитики.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bstu
К jazzist (03.06.2015 21:39:53)
Дата 03.06.2015 23:06:50

Re: Вы бы...

>>...и то, что, основываясь на нарисованном "конуме осколков" мозно было нарисовать и подход ракеты с Северо-Востока
>
>Разобрался сейчас. Это они объяснили довольно внятно. Слайд 12 (фото 12 и 13 у Коротченко). Радиовзрыватель выдает управляющий сигнал на ПИМ с временной задержкой. При подлете с северо-востока такой области "скальпеля", как вышла, не будет.

>Единственное, что мне пока непонятно - как она пролетела перед боингом? Почему не навелась на район центроплана или дальше к хвосту? Видимо, есть еще какие-то гитики.

Нос - сфера, всегда есть нормаль по направлению сигнала. Следовательно - хорошее отражение. Плюс рамка стекла - уголковый отражатель. Плюс радар. Короче, нос - самое яркое пятно.
Заблуждение, что ракета считает радиолокационным центром центр масс. Добавьте к этому метод наведения - ракета всегда летит в упрежденную точку. Перед самолетом, естественно.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К bstu (03.06.2015 23:06:50)
Дата 03.06.2015 23:55:53

И Вам и КАО

>>Единственное, что мне пока непонятно - как она пролетела перед боингом? Почему не навелась на район центроплана или дальше к хвосту? Видимо, есть еще какие-то гитики.
>
>Нос - сфера, всегда есть нормаль по направлению сигнала. Следовательно - хорошее отражение. Плюс рамка стекла - уголковый отражатель. Плюс радар. Короче, нос - самое яркое пятно.
>Заблуждение, что ракета считает радиолокационным центром центр масс. Добавьте к этому метод наведения - ракета всегда летит в упрежденную точку. Перед самолетом, естественно.

Неочевидно это все. Полуактивная это ЗУР. Обтекатель РЛС пластик радиопрозрачный. Там есть чему светить кроме тарелки РЛС и рамок остекления - двигатели, те же усиления в районе иллюминаторов, сама бочка дюраль.

Смотрю сейчас эту полуторачасовую конференцию, 40 минут уже отсмотрел. У Алмаза достаточно мощные аргументы, но вот с этим все-таки нет полной ясности. Мне, как русскому человеку, жалко будет, если прокол получится.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (03.06.2015 23:55:53)
Дата 05.06.2015 15:00:33

Re: И Вам...

>Неочевидно это все. Полуактивная это ЗУР. Обтекатель РЛС пластик радиопрозрачный. Там есть чему светить кроме тарелки РЛС и рамок остекления - двигатели, те же усиления в районе иллюминаторов, сама бочка дюраль.

Соб-сно это из выжимки, появившейся в "независьке" - там написано открытым тесктом про наведение на "радиояркие" тарелку, рамку и первый шпангоут.
От bstu
К jazzist (03.06.2015 23:55:53)
Дата 04.06.2015 11:03:07

Re: И Вам...

Движки светятся, согласен. Но нос тут ярче будет. Да и не забывайте про упрежденную точку и задержку подрыва.
Стреляли на параметре. Ракета практически не маневрировала, точка встречи всегда перед самолетом. Задержка взрывателя обеспечила пролет на левую сторону, хоть пуск был справа.
От KAO
К jazzist (03.06.2015 23:55:53)
Дата 04.06.2015 00:05:44

Re: Кстати, а у Ту-154 С-200 не в районе носа взорвалась? (-)
От KAO
К jazzist (03.06.2015 23:55:53)
Дата 04.06.2015 00:04:17

Re: Цитата (+)

Я просто процитировал близко к тексту фразу из украденного отчёта. Вот она целиком:
"Анализ местоположения точки подрыва боевой части позволяет сделать вывод, что ракета наводилась в носовую часть самолета, имеющую три «блестящих» точки: передний гермошпангоут кабины пилотов, антенну метео-РЛС и участок внешней обшивки носовой части фюзеляжа оживальной формы."
http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html

Что там и как было - пусть говорят эксперты. Пока мне всё, что говорят люди из А-А кажется очень логичным.
От jazzist
К jazzist (03.06.2015 23:55:53)
Дата 04.06.2015 00:02:28

Млин, они не могли картинку правильно нарисовать?!

http://ic.pics.livejournal.com/i_korotchenko/20427537/1488422/1488422_original.jpg



получилось, что на двух проекциях она взрывается в двух разных местах. Понятно, что в роизонтальной плоскости показано сечение, но, млин, в таких деликатных делах все должно быть без сучка, без задоринки. Конус разлета надо было дать тоже сечением. Когда научатся информационные войны вести?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От KAO
К jazzist (03.06.2015 21:39:53)
Дата 03.06.2015 21:57:08

Re: Вы бы...


>Разобрался сейчас. Это они объяснили довольно внятно. Слайд 12 (фото 12 и 13 у Коротченко). Радиовзрыватель выдает управляющий сигнал на ПИМ с временной задержкой. При подлете с северо-востока такой области "скальпеля", как вышла, не будет.

Там ещё если посмотреть на диаграмму разлёта осколков, то видно, что в передней части "бабочки" (типа бублика конусного) разлёта осколков один тип ГПЭ, а в середине и сзади - другой. Таким образом направление полёта определяется ОДНОЗНАЧНО!

>Единственное, что мне пока непонятно - как она пролетела перед боингом? Почему не навелась на район центроплана или дальше к хвосту? Видимо, есть еще какие-то гитики.

Писали вроде ещё в материале НГ, там шпангоуты и радиостанция (?). Прямо было написано, что навелось на них. Но то была ворованная копия отчёта.
От jazzist
К Alexeich (03.06.2015 16:29:54)
Дата 03.06.2015 16:49:30

Вот эти два вопроса

>В сущности стрельба по неманеврирующей высотной цели никаких "особых выкладок" и не требует для определения азимута стрельбы при известном направлении подхода. У меня вызвало смущение 2 момента (в докладе, опубликованном в "Новой" и ассоциированном в общ. сознании с докладом А-А) определение дальности стрельбы и то, что, основываясь на нарисованном "конуме осколков" мозно было нарисовать и подход ракеты с Северо-Востока, и третье - комментарии "испытателя неизвестно чего", появившиеся в "Новой" же о том, что на курсовом угле близком к 90 градусов (в докладе А-А - 72 ЕМНИП) поражение "Буком" невозможно.

мне тоже непонятны и до сих пор никак они не освещены в доступных пониманию подробностях.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (03.06.2015 16:49:30)
Дата 03.06.2015 17:07:42

Re: еще забыл

неизвестен угол сноса, я уж ен говорю о возможном начале маневрирования в момент попадания - это може в совокупности дать неск. градусов и сильно повлиять на результат. Из общих же соображений скажу, что проделав в своей жизни немало вычислений для решения обратных задач, неоднократно наблюдал, как "малое качание" исходных параметров все предварительные выводы перекореживает. Тут бы "руками пошшупать". соб-сно с полгода назад я пытался моделировать - никак не выходил "встречный курс". если. конечно, не предположить, что занч. количество осколков летело в "переднем луче", либо часть повреждений на руле и киле нанесены не осколочным полем, а частями системы управляния ракеты - бесформенными обломками. И то и другое довольно "натянуто", но отвергнуть нельзя.
От bstu
К Alexeich (03.06.2015 17:07:42)
Дата 03.06.2015 18:23:55

Re: еще забыл

>неизвестен угол сноса, я уж ен говорю о возможном начале маневрирования в момент попадания - это може в совокупности дать неск. градусов и сильно повлиять на результат. Из общих же соображений скажу, что проделав в своей жизни немало вычислений для решения обратных задач, неоднократно наблюдал, как "малое качание" исходных параметров все предварительные выводы перекореживает. Тут бы "руками пошшупать". соб-сно с полгода назад я пытался моделировать - никак не выходил "встречный курс". если. конечно, не предположить, что занч. количество осколков летело в "переднем луче", либо часть повреждений на руле и киле нанесены не осколочным полем, а частями системы управляния ракеты - бесформенными обломками. И то и другое довольно "натянуто", но отвергнуть нельзя.

При моделировании были учтены все ошибки. Наведения ракеты, снос самолета, отклонение осколков от заданной формы. При этом в динамике учтена скорость самолета и ракеты в момент подрыва. Собственно, район пуска такой большой и получился из-за ошибок. Об этом говорилось в презентации.
От Alexeich
К bstu (03.06.2015 18:23:55)
Дата 03.06.2015 18:33:18

Re: еще забыл

>При моделировании были учтены все ошибки. Наведения ракеты, снос самолета, отклонение осколков от заданной формы. При этом в динамике учтена скорость самолета и ракеты в момент подрыва. Собственно, район пуска такой большой и получился из-за ошибок. Об этом говорилось в презентации.

В предварительном докладе специально оговаривалось, что угол сноса не учитывался (да и как?), а курс строился экстраполяцией. Но, в общем. это вряд ли существенно, "Боинг" вираж в стиле "догфайта" заложить не может, а снос даст некоторое увеличение площади вероятной зоны пуска, но не поворот ее на 90 градусов.
От bstu
К Alexeich (03.06.2015 18:33:18)
Дата 03.06.2015 18:48:55

Re: еще забыл

>>При моделировании были учтены все ошибки. Наведения ракеты, снос самолета, отклонение осколков от заданной формы. При этом в динамике учтена скорость самолета и ракеты в момент подрыва. Собственно, район пуска такой большой и получился из-за ошибок. Об этом говорилось в презентации.
>
>В предварительном докладе специально оговаривалось, что угол сноса не учитывался (да и как?), а курс строился экстраполяцией. Но, в общем. это вряд ли существенно, "Боинг" вираж в стиле "догфайта" заложить не может, а снос даст некоторое увеличение площади вероятной зоны пуска, но не поворот ее на 90 градусов.

4 градуса, пересмотрите слайды у Коротченко.
Жаль, там не полная инфа выложена - много снято без итоговой анимации. Для полноты данных стоило бы полную видеоверсию глянуть. Только русскую, т.к. иностранные слегка кастрированы по 3Д-анимации.
От Alexeich
К bstu (03.06.2015 18:48:55)
Дата 03.06.2015 18:57:20

Re: еще забыл

>4 градуса, пересмотрите слайды у Коротченко.

Мерси, не заметил.

>Жаль, там не полная инфа выложена - много снято без итоговой анимации. Для полноты данных стоило бы полную видеоверсию глянуть. Только русскую, т.к. иностранные слегка кастрированы по 3Д-анимации.

Вот это они зря. Всегда у нас провал в инфполитике. Почему-то считается, что зритель - тупица (или гений) и разжовывать ему ни к чему.
От bstu
К Alexeich (03.06.2015 18:57:20)
Дата 03.06.2015 19:00:09

Re: еще забыл

>>4 градуса, пересмотрите слайды у Коротченко.
>
>Мерси, не заметил.

>>Жаль, там не полная инфа выложена - много снято без итоговой анимации. Для полноты данных стоило бы полную видеоверсию глянуть. Только русскую, т.к. иностранные слегка кастрированы по 3Д-анимации.
>
>Вот это они зря. Всегда у нас провал в инфполитике. Почему-то считается, что зритель - тупица (или гений) и разжовывать ему ни к чему.

Целевая аудитория доклада все-таки не зритель :) В открытый доступ презентация не выкладывалась.