От Alexeich
К Лейтенант
Дата 05.06.2015 11:27:25
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Нет, лень,...

>>У меня ведь речь шла не о завоевании Украины (что критикует оппонент), а об ее принуждении к миру на относительно умеренных условиях, уважаемый Евгений Путилов.
>
>Но ведь сейчас уже совершенно очевидно что Украину нельзя принудить к миру. Завоевать - в принципе можно, а принудить к миру - нет. Так как руководство Украины абсолютно нечувствительно к потерям в людях, территории и экономике.

Вы заблуждаетесь, руководство Украины - это не только Турчинов и Яценюк. В реалиях существующая форма правления Украиной, сколько ни говори о марионеточности ее правительтсва, существующих в реалиях, но безбожно преувеличиваемой нашим официозом, довольено чувствительна к политическому давлению "низов", чем, например, российская. Другое дело что потери эти, если снять увеличительные очки, в общем-то невелики, чтобы стать чувствительными. В людях - исключая "обострения" на уровне много меньше криминала, в территориях - ну что они сейчас могут потерять, две избушки на краю очередной Марьинки? В экономике - приспособились уже как-то.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (05.06.2015 11:27:25)
Дата 05.06.2015 12:04:38

Давление низов - это смешно

Украинское население ан масс предельно аполитично и неспособно к протесту.
Иногда такое впечатление создается, что им прикажут повеситься - только спросят про веревки, самим принести, или казенные выдадут.
Собственно, постоянные мантры о "гордых казаках" и восторги по поводу майдана - мол, собрались и свергли, только подтверждают реальную неспособность украинцев к созданию чего-то, хоть отдаленно напоминающее гражданское общество.
Подлинный украинский лозунг - "Земля наша велика и обильна, но порядка на ней нет. Придите и володейте нами". Не будем забывать, что эта фраза написана, грубо говоря, украинцем и приписана им северным славянам. Т.е., отражает не историческую реалию, а менталитет автора. Точно так же поступают и современные киевские пропагандисты :-)
Поэтому любые проблемы на Украине решаются уровне элит и варягов, но никак не низовым протестом. Протест-шоу - это дань нынешней демократической моде, картинка для ТВ и сырье для мифотворчества.
От Prepod
К Константин Дегтярев (05.06.2015 12:04:38)
Дата 05.06.2015 12:49:54

Re: Давление низов...

>Украинское население ан масс предельно аполитично и неспособно к протесту.
Есть такое дело.
>Иногда такое впечатление создается, что им прикажут повеситься - только спросят про веревки, самим принести, или казенные выдадут.
Ну нееееет, саботировать указания сверху украинцы умеют, а твердость местного государства воспринимается с недоумением.
>Собственно, постоянные мантры о "гордых казаках" и восторги по поводу майдана - мол, собрались и свергли, только подтверждают реальную неспособность украинцев к созданию чего-то, хоть отдаленно напоминающее гражданское общество.
Да ладно, просто национальный миф - "надо соответствовать". Собраться и сорганизоваться вполне возможно, но дальше начинается анекдот про партизанский отряд с предателем.
>Подлинный украинский лозунг - "Земля наша велика и обильна, но порядка на ней нет. Придите и володейте нами". Не будем забывать, что эта фраза написана, грубо говоря, украинцем и приписана им северным славянам. Т.е., отражает не историческую реалию, а менталитет автора. Точно так же поступают и современные киевские пропагандисты :-)
Да нет, просто от "своего" государства украинец не ждет такой подлянки как твердая воля в исполнении решений и в достижении цели, на мировоззренческом уровне. А вот внешней силе это можно. Хотя нюанс, для малороссов русское/российское/советское государство ментально "свое", т.е. в базе - безалабено-снисходительное, и ему ассирийскую жестокость не простят, а для галичан и отчасти волынян оно было внешней силой, поскольку они теперь "пид москалямы", и жестокость - в порядке вещей, хотя и незабудемнепростим.
>Поэтому любые проблемы на Украине решаются уровне элит и варягов, но никак не низовым протестом. Протест-шоу - это дань нынешней демократической моде, картинка для ТВ и сырье для мифотворчества.
Это правда, но российская внешняя сила, к сожалению, проходт за "свою" и это порождает нюансы, в том числе в мировосприятии, этот дуализм массового сознания мы наблюдаем.
От Flanker
К Alexeich (05.06.2015 11:27:25)
Дата 05.06.2015 11:47:43

Re: Нет, лень,...

>Вы заблуждаетесь, руководство Украины - это не только Турчинов и Яценюк. В реалиях существующая форма правления Украиной, сколько ни говори о марионеточности ее правительтсва, существующих в реалиях, но безбожно преувеличиваемой нашим официозом, довольено чувствительна к политическому давлению "низов", чем, например, российская.
Ерунда какая, примеров можно чтоб хоть одно решение "под давлением низов" было принято?
От Alexeich
К Flanker (05.06.2015 11:47:43)
Дата 05.06.2015 11:59:00

Re: Нет, лень,...

>Ерунда какая, примеров можно чтоб хоть одно решение "под давлением низов" было принято?

Был забокировна ряд совсем уж безумных законопроектов (по региональным языкам, например), опблок фрондирует. Но вообще-то я не о "новом майдане" говорил, а о том, что при осложнении обстановки реален развал правящей коалиции. что ее участникам ну никак не вперлось - т.е. сама структура власти (парламентско-президентская республика0 до известной степени страхует от слишком резких телодвижений.
От Flanker
К Alexeich (05.06.2015 11:59:00)
Дата 05.06.2015 12:37:51

Re: Нет, лень,...

>>Ерунда какая, примеров можно чтоб хоть одно решение "под давлением низов" было принято?
>
>Был забокировна ряд совсем уж безумных законопроектов (по региональным языкам, например), опблок фрондирует. Но вообще-то я не о "новом майдане" говорил, а о том, что при осложнении обстановки реален развал правящей коалиции. что ее участникам ну никак не вперлось - т.е. сама структура власти (парламентско-президентская республика0 до известной степени страхует от слишком резких телодвижений.
Я прямо не знаю что и сказать. Напоминаю, что отмена этого закона была одним из поводов (и реальной мотивацией для многих) уплывания Крыма и восстания на Донбассе, но конечно это "опблок фрондирует", ага. После такого давления низов даже у самых упоротых инстинкт самосохранения сработал. Впрочем еще не вечер "вешать они будут потом". Все же остальные шедевры, типа запрета коммунистической символики и повышения тарифов в стопятьсот раз, проходят на ура и никто не пикает.
Про развал правящей коалиции еще смешнее - по моему история с Коломойским наглядно показала управляемость процессами и этой самой коалиции. Все их дрязги происходят под четким контролем Вашингтона и градус накала очень четко контролируется.
Нет там никакой парламентско-президентской республики, есть колониальная администрация и сопутствующие декорации.
От Alex Lee
К Flanker (05.06.2015 12:37:51)
Дата 05.06.2015 13:36:29

Не устаю повторять.


>Я прямо не знаю что и сказать. Напоминаю, что отмена этого закона была одним из поводов...

Напоминаю - этот закон не был отменен тогда и не отменен до сих пор.
От Flanker
К Alex Lee (05.06.2015 13:36:29)
Дата 05.06.2015 13:39:37

Re: Не устаю...

>Напоминаю - этот закон не был отменен тогда и не отменен до сих пор.
Хорошо не отменен, только в Раде обсуждалось предложение об отмене, собственно этого достаточно.
От Вася Куролесов
К Flanker (05.06.2015 13:39:37)
Дата 05.06.2015 13:58:02

Re: Не устаю...

>>Напоминаю - этот закон не был отменен тогда и не отменен до сих пор.
>Хорошо не отменен, только в Раде обсуждалось предложение об отмене, собственно этого достаточно.

Не обсуждалось, а было проголосовано. После это начался Крым, и Турчинов внезапно заявил, что не подпишет. Глаза у них открылись - "вешать будем потом".
От Лейтенант
К Flanker (05.06.2015 13:39:37)
Дата 05.06.2015 13:41:09

Re: Не устаю...

>Хорошо не отменен, только в Раде обсуждалось предложение об отмене, собственно этого достаточно.

Причем это было чуть ли не первое, что сделала "новая власть".
От Alex Lee
К Лейтенант (05.06.2015 13:41:09)
Дата 05.06.2015 13:53:34

Рада на тот момент была в старом составе, её нельзя было назвать "новая власть". (-)
От Лейтенант
К Alexeich (05.06.2015 11:27:25)
Дата 05.06.2015 11:39:23

Re: Нет, лень,...

>Вы заблуждаетесь, руководство Украины - это не только Турчинов и Яценюк. В реалиях существующая форма правления Украиной, сколько ни говори о марионеточности ее правительтсва, существующих в реалиях, но безбожно преувеличиваемой нашим официозом, довольено чувствительна к политическому давлению "низов"

Правильный вопрос: к какому давлению руководство будет более чувствительно - "кураторов сверху" или "народа снизу", если направления этого давления разойдутся? Ответ-то в общем очевиден. В случае конфликта с народом - их ждет судьба максимум Саакашвили (вполне обеспеченная жизнь на Западе, а то и к делу какому-нибудь ответственному в другой стране приставят). В случае конфликта с США - у них все конфискуют и скорее всего физически уничтожат, им же даже в РФ бежать путь заказан. Это не говоря уже о том что эффективное давление "снизу" в условиях тотальной пропаганды и ничем не ограниченного физического террора против возможных лидеров такого давления вещь очень гипотетическая.

> Другое дело что потери эти, если снять увеличительные очки, в общем-то невелики, чтобы стать чувствительными. В людях - исключая "обострения" на уровне много меньше криминала, в территориях - ну что они сейчас могут потерять, две избушки на краю очередной Марьинки? В экономике - приспособились уже как-то.

Там проблема в том, что любые потери с точки зрения личных перспектив руководства Украины будут невелики. А народ как-нибудь приспособится, деваться ему некуда.