ВИФ2 NE : Ветка : Re: C военной...

От	Евгений Путилов
К	Exeter
Дата	04.06.2015 22:15:13
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: C военной...

>По моему личному субъективному мнению, уважаемый Вася Куролесов, сейчас никакой "большей силы" ВСУ по сравнением с августом 2014 г не видно (и вряд ли в этом отношении ситуация кардинально изменится к августу 2015 г.), так что с точки зрения способности ВС РФ к "принуждению к миру" это ограничителем не является, особой "неблагоприятности" не видно. Ограничители здесь сугубо политические.

Вы на критическую колонку Алексея Рамма http://vpk-news.ru/articles/23530 нигде в ответ ничего не публиковали? А то я пропустил, если что.

От	Exeter
К	Евгений Путилов (04.06.2015 22:15:13)
Дата	04.06.2015 23:09:50

Нет, лень, да и я там не вижу критики по существу :-)

У меня ведь речь шла не о завоевании Украины (что критикует оппонент), а об ее принуждении к миру на относительно умеренных условиях, уважаемый Евгений Путилов.

С уважением, Exeter

От	Лейтенант
К	Exeter (04.06.2015 23:09:50)
Дата	05.06.2015 10:50:41

Re: Нет, лень,...

>У меня ведь речь шла не о завоевании Украины (что критикует оппонент), а об ее принуждении к миру на относительно умеренных условиях, уважаемый Евгений Путилов.

Но ведь сейчас уже совершенно очевидно что Украину нельзя принудить к миру. Завоевать - в принципе можно, а принудить к миру - нет. Так как руководство Украины абсолютно нечувствительно к потерям в людях, территории и экономике. Даже потеряв последний квадратный метр территории уедут в Лондон с чувством выполненного долга и будут продолжать войну оттуда в качестве "правительства в изгнании".
Просто потому что правительство Украины не субъект, а марионетки для хозяев которых завоевание Украины РФ - выгодная жертва пешки (причем там "вилка": если пешку не берут - пешку двигают вперед и наращивают угрозу).

От	Alexeich
К	Лейтенант (05.06.2015 10:50:41)
Дата	05.06.2015 11:27:25

Re: Нет, лень,...

>>У меня ведь речь шла не о завоевании Украины (что критикует оппонент), а об ее принуждении к миру на относительно умеренных условиях, уважаемый Евгений Путилов.
>
>Но ведь сейчас уже совершенно очевидно что Украину нельзя принудить к миру. Завоевать - в принципе можно, а принудить к миру - нет. Так как руководство Украины абсолютно нечувствительно к потерям в людях, территории и экономике.

Вы заблуждаетесь, руководство Украины - это не только Турчинов и Яценюк. В реалиях существующая форма правления Украиной, сколько ни говори о марионеточности ее правительтсва, существующих в реалиях, но безбожно преувеличиваемой нашим официозом, довольено чувствительна к политическому давлению "низов", чем, например, российская. Другое дело что потери эти, если снять увеличительные очки, в общем-то невелики, чтобы стать чувствительными. В людях - исключая "обострения" на уровне много меньше криминала, в территориях - ну что они сейчас могут потерять, две избушки на краю очередной Марьинки? В экономике - приспособились уже как-то.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (05.06.2015 11:27:25)
Дата	05.06.2015 12:04:38

Давление низов - это смешно

Украинское население ан масс предельно аполитично и неспособно к протесту.
Иногда такое впечатление создается, что им прикажут повеситься - только спросят про веревки, самим принести, или казенные выдадут.
Собственно, постоянные мантры о "гордых казаках" и восторги по поводу майдана - мол, собрались и свергли, только подтверждают реальную неспособность украинцев к созданию чего-то, хоть отдаленно напоминающее гражданское общество.
Подлинный украинский лозунг - "Земля наша велика и обильна, но порядка на ней нет. Придите и володейте нами". Не будем забывать, что эта фраза написана, грубо говоря, украинцем и приписана им северным славянам. Т.е., отражает не историческую реалию, а менталитет автора. Точно так же поступают и современные киевские пропагандисты :-)
Поэтому любые проблемы на Украине решаются уровне элит и варягов, но никак не низовым протестом. Протест-шоу - это дань нынешней демократической моде, картинка для ТВ и сырье для мифотворчества.

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (05.06.2015 12:04:38)
Дата	05.06.2015 12:49:54

Re: Давление низов...

>Украинское население ан масс предельно аполитично и неспособно к протесту.
Есть такое дело.
>Иногда такое впечатление создается, что им прикажут повеситься - только спросят про веревки, самим принести, или казенные выдадут.
Ну нееееет, саботировать указания сверху украинцы умеют, а твердость местного государства воспринимается с недоумением.
>Собственно, постоянные мантры о "гордых казаках" и восторги по поводу майдана - мол, собрались и свергли, только подтверждают реальную неспособность украинцев к созданию чего-то, хоть отдаленно напоминающее гражданское общество.
Да ладно, просто национальный миф - "надо соответствовать". Собраться и сорганизоваться вполне возможно, но дальше начинается анекдот про партизанский отряд с предателем.
>Подлинный украинский лозунг - "Земля наша велика и обильна, но порядка на ней нет. Придите и володейте нами". Не будем забывать, что эта фраза написана, грубо говоря, украинцем и приписана им северным славянам. Т.е., отражает не историческую реалию, а менталитет автора. Точно так же поступают и современные киевские пропагандисты :-)
Да нет, просто от "своего" государства украинец не ждет такой подлянки как твердая воля в исполнении решений и в достижении цели, на мировоззренческом уровне. А вот внешней силе это можно. Хотя нюанс, для малороссов русское/российское/советское государство ментально "свое", т.е. в базе - безалабено-снисходительное, и ему ассирийскую жестокость не простят, а для галичан и отчасти волынян оно было внешней силой, поскольку они теперь "пид москалямы", и жестокость - в порядке вещей, хотя и незабудемнепростим.
>Поэтому любые проблемы на Украине решаются уровне элит и варягов, но никак не низовым протестом. Протест-шоу - это дань нынешней демократической моде, картинка для ТВ и сырье для мифотворчества.
Это правда, но российская внешняя сила, к сожалению, проходт за "свою" и это порождает нюансы, в том числе в мировосприятии, этот дуализм массового сознания мы наблюдаем.

От	Flanker
К	Alexeich (05.06.2015 11:27:25)
Дата	05.06.2015 11:47:43

Re: Нет, лень,...

От	Alexeich
К	Flanker (05.06.2015 11:47:43)
Дата	05.06.2015 11:59:00

Re: Нет, лень,...

>Ерунда какая, примеров можно чтоб хоть одно решение "под давлением низов" было принято?

Был забокировна ряд совсем уж безумных законопроектов (по региональным языкам, например), опблок фрондирует. Но вообще-то я не о "новом майдане" говорил, а о том, что при осложнении обстановки реален развал правящей коалиции. что ее участникам ну никак не вперлось - т.е. сама структура власти (парламентско-президентская республика0 до известной степени страхует от слишком резких телодвижений.

От	Flanker
К	Alexeich (05.06.2015 11:59:00)
Дата	05.06.2015 12:37:51

Re: Нет, лень,...

>>Ерунда какая, примеров можно чтоб хоть одно решение "под давлением низов" было принято?
>
>Был забокировна ряд совсем уж безумных законопроектов (по региональным языкам, например), опблок фрондирует. Но вообще-то я не о "новом майдане" говорил, а о том, что при осложнении обстановки реален развал правящей коалиции. что ее участникам ну никак не вперлось - т.е. сама структура власти (парламентско-президентская республика0 до известной степени страхует от слишком резких телодвижений.
Я прямо не знаю что и сказать. Напоминаю, что отмена этого закона была одним из поводов (и реальной мотивацией для многих) уплывания Крыма и восстания на Донбассе, но конечно это "опблок фрондирует", ага. После такого давления низов даже у самых упоротых инстинкт самосохранения сработал. Впрочем еще не вечер "вешать они будут потом". Все же остальные шедевры, типа запрета коммунистической символики и повышения тарифов в стопятьсот раз, проходят на ура и никто не пикает.
Про развал правящей коалиции еще смешнее - по моему история с Коломойским наглядно показала управляемость процессами и этой самой коалиции. Все их дрязги происходят под четким контролем Вашингтона и градус накала очень четко контролируется.
Нет там никакой парламентско-президентской республики, есть колониальная администрация и сопутствующие декорации.

От	Alex Lee
К	Flanker (05.06.2015 12:37:51)
Дата	05.06.2015 13:36:29

Не устаю повторять.

>Я прямо не знаю что и сказать. Напоминаю, что отмена этого закона была одним из поводов...

Напоминаю - этот закон не был отменен тогда и не отменен до сих пор.

От	Flanker
К	Alex Lee (05.06.2015 13:36:29)
Дата	05.06.2015 13:39:37

Re: Не устаю...

>Напоминаю - этот закон не был отменен тогда и не отменен до сих пор.
Хорошо не отменен, только в Раде обсуждалось предложение об отмене, собственно этого достаточно.

От	Вася Куролесов
К	Flanker (05.06.2015 13:39:37)
Дата	05.06.2015 13:58:02

Re: Не устаю...

>>Напоминаю - этот закон не был отменен тогда и не отменен до сих пор.
>Хорошо не отменен, только в Раде обсуждалось предложение об отмене, собственно этого достаточно.

Не обсуждалось, а было проголосовано. После это начался Крым, и Турчинов внезапно заявил, что не подпишет. Глаза у них открылись - "вешать будем потом".

От	Лейтенант
К	Flanker (05.06.2015 13:39:37)
Дата	05.06.2015 13:41:09

Re: Не устаю...

>Хорошо не отменен, только в Раде обсуждалось предложение об отмене, собственно этого достаточно.

Причем это было чуть ли не первое, что сделала "новая власть".

От	Alex Lee
К	Лейтенант (05.06.2015 13:41:09)
Дата	05.06.2015 13:53:34

Рада на тот момент была в старом составе, её нельзя было назвать "новая власть". (-)

От	Лейтенант
К	Alexeich (05.06.2015 11:27:25)
Дата	05.06.2015 11:39:23

Re: Нет, лень,...

>Вы заблуждаетесь, руководство Украины - это не только Турчинов и Яценюк. В реалиях существующая форма правления Украиной, сколько ни говори о марионеточности ее правительтсва, существующих в реалиях, но безбожно преувеличиваемой нашим официозом, довольено чувствительна к политическому давлению "низов"

Правильный вопрос: к какому давлению руководство будет более чувствительно - "кураторов сверху" или "народа снизу", если направления этого давления разойдутся? Ответ-то в общем очевиден. В случае конфликта с народом - их ждет судьба максимум Саакашвили (вполне обеспеченная жизнь на Западе, а то и к делу какому-нибудь ответственному в другой стране приставят). В случае конфликта с США - у них все конфискуют и скорее всего физически уничтожат, им же даже в РФ бежать путь заказан. Это не говоря уже о том что эффективное давление "снизу" в условиях тотальной пропаганды и ничем не ограниченного физического террора против возможных лидеров такого давления вещь очень гипотетическая.

> Другое дело что потери эти, если снять увеличительные очки, в общем-то невелики, чтобы стать чувствительными. В людях - исключая "обострения" на уровне много меньше криминала, в территориях - ну что они сейчас могут потерять, две избушки на краю очередной Марьинки? В экономике - приспособились уже как-то.

Там проблема в том, что любые потери с точки зрения личных перспектив руководства Украины будут невелики. А народ как-нибудь приспособится, деваться ему некуда.

От	sss
К	Лейтенант (05.06.2015 10:50:41)
Дата	05.06.2015 11:10:08

Re: Нет, лень,...

>Просто потому что правительство Украины не субъект, а марионетки для хозяев которых завоевание Украины РФ - выгодная жертва пешки (причем там "вилка": если пешку не берут - пешку двигают вперед и наращивают угрозу).

В принципе Грузия была 1:1 такой же марионеткой, но вполне принудилась.

От	Лейтенант
К	sss (05.06.2015 11:10:08)
Дата	05.06.2015 11:17:50

Re: Нет, лень,...

>В принципе Грузия была 1:1 такой же марионеткой, но вполне принудилась.

Потому что команд вести себя иначе от хозяев не поступило. В этот раз хозяева настроены иначе, да "материал" явно поупертей.

От	Flanker
К	Лейтенант (05.06.2015 10:50:41)
Дата	05.06.2015 11:06:54

Re: Нет, лень,...

>Но ведь сейчас уже совершенно очевидно что Украину нельзя принудить к миру. Завоевать - в принципе можно, а принудить к миру - нет. Так как руководство Украины абсолютно нечувствительно к потерям в людях, территории и экономике. Даже потеряв последний квадратный метр территории уедут в Лондон с чувством выполненного долга и будут продолжать войну оттуда в качестве "правительства в изгнании".
Угу, как ни крути остается один вариант - создать свою Украину, в виде Новороссии и не из двух областей,а поболе, но момент пролюблен и реализация этого все сложней, затратней и призрачней. И че теперь с этим Сомали делать непонятно.

От	Лейтенант
К	Flanker (05.06.2015 11:06:54)
Дата	05.06.2015 11:16:01

Re: Нет, лень,...

>Угу, как ни крути остается один вариант - создать свою Украину, в виде Новороссии и не из двух областей,а поболе

А это второй "зубец" "вилки" котрую нам поставили. Потому что оставшаяся часть Украины при западной помощи будет непрерывно эту Новороссию атаковать не считаясь с потерями.
Вообще если серьезно, то воевать нужно не с марионетками, а с хозяевами. И хоть какие-то шансы "не слить всухую" дают только как минимум крайне агрессивные и рискованные варианты.

От	Кострома
К	Лейтенант (05.06.2015 11:16:01)
Дата	05.06.2015 11:51:03

Вы украинцев за идиотов то не считайте

>>Угу, как ни крути остается один вариант - создать свою Украину, в виде Новороссии и не из двух областей,а поболе
>
>А это второй "зубец" "вилки" котрую нам поставили. Потому что оставшаяся часть Украины при западной помощи будет непрерывно эту Новороссию атаковать не считаясь с потерями.
>Вообще если серьезно, то воевать нужно не с марионетками, а с хозяевами. И хоть какие-то шансы "не слить всухую" дают только как минимум крайне агрессивные и рискованные варианты.

Кто там будет атаковать не считаясь с потерями?

Это хапад можеит украинскими потерями не считатся.

А украина - полюбом будет

От	Лейтенант
К	Кострома (05.06.2015 11:51:03)
Дата	05.06.2015 12:00:13

А это не важно идиоты они или нет

>Кто там будет атаковать не считаясь с потерями?

Кого мобилизуют - тот и будет. Технология человечеством отработана давно: "солдат должен боятся своего командира больше чем врага" (c). Эффективность у таких вояк, правда крайне низкая, но в данном случае результат же не важен, важен процесс. А если с помощью пропаганды еще и дать солдату возможность представить для себя свое поведение не как вынужденное, а как героическое, то можно даже и задачи какие-то решать военные.

>А украина - полюбом будет
А Украины - нет. Украина не субъект, а объект. Окупированная Западом территория.

От	Кострома
К	Лейтенант (05.06.2015 12:00:13)
Дата	05.06.2015 12:16:14

Да - точно - будут воевать - как в Ираке

>>Кто там будет атаковать не считаясь с потерями?
>
>Кого мобилизуют - тот и будет. Технология человечеством отработана давно: "солдат должен боятся своего командира больше чем врага" (c). Эффективность у таких вояк, правда крайне низкая, но в данном случае результат же не важен, важен процесс. А если с помощью пропаганды еще и дать солдату возможность представить для себя свое поведение не как вынужденное, а как героическое, то можно даже и задачи какие-то решать военные.

Там тоже дохрена кого намобилизовали.
Много они навоевали?

>>А украина - полюбом будет
>А Украины - нет. Украина не субъект, а объект. Окупированная Западом территория.

Ерунду не говорите

От	Лейтенант
К	Кострома (05.06.2015 12:16:14)
Дата	05.06.2015 12:28:28

Вот именно как и Ираке и будут воевать

>Там тоже дохрена кого намобилизовали.
>Много они навоевали?

Так нет же задачи победить ни в Ираке, ни на Украине. А есть задача чтобы война не прекращалась.

>>А Украины - нет. Украина не субъект, а объект. Окупированная Западом территория.
>
>Ерунду не говорите

У меня есть аргументы - например, состав правительства Украины. А у Вас есть аргументы?

От	СБ
К	Лейтенант (05.06.2015 12:28:28)
Дата	05.06.2015 12:51:12

Re: Вот именно...

>>Там тоже дохрена кого намобилизовали.
>>Много они навоевали?
>
>Так нет же задачи победить ни в Ираке, ни на Украине. А есть задача чтобы война не прекращалась.

В вашей картине мира вашингтонский обком похоже занял место божественного провидения. Что бы ни делалось, делается по его плану, а если он лажает - значит план хитрый и непостижимый простому уму)).

От	Лейтенант
К	СБ (05.06.2015 12:51:12)
Дата	05.06.2015 13:53:30

Re: Вот именно...

>В вашей картине мира вашингтонский обком похоже занял место божественного провидения. Что бы ни делалось, делается по его плану, а если он лажает - значит план хитрый и непостижимый простому уму)).

А вы думаете что ни "ну тупые" (с)? Пока не вижу в чем бы они налажали, так чтобы вред для них был бы очевиден и неоспорим.

От	Flanker
К	СБ (05.06.2015 12:51:12)
Дата	05.06.2015 13:01:00

Re: Вот именно...

>В вашей картине мира вашингтонский обком похоже занял место божественного провидения. Что бы ни делалось, делается по его плану, а если он лажает - значит план хитрый и непостижимый простому уму)).
:)) Есть такое, но в частном случае Украины наверно он прав:) Вон как Коломойского лихо приструнили, у Путина такой управляемости губернаторов нет, как у Вашингтона на Украине :)

От	BP~TOR
К	Flanker (05.06.2015 13:01:00)
Дата	05.06.2015 13:25:11

Ага приструнили

>:)) Есть такое, но в частном случае Украины наверно он прав:) Вон как Коломойского лихо приструнили, у Путина такой управляемости губернаторов нет, как у Вашингтона на Украине :)
Пару часов назад Яценюк поведал парламенту, что руководство "Укрнафты" правительство сменить не может, иначе придется платить штраф 5 млд. гринов. Та что хозяин Днепра вполне себе дефолт стране устроить может...

От	Flanker
К	BP~TOR (05.06.2015 13:25:11)
Дата	05.06.2015 13:27:26

Re: Ага приструнили

> >:)) Есть такое, но в частном случае Украины наверно он прав:) Вон как Коломойского лихо приструнили, у Путина такой управляемости губернаторов нет, как у Вашингтона на Украине :)
>Пару часов назад Яценюк поведал парламенту, что руководство "Укрнафты" правительство сменить не может, иначе придется платить штраф 5 млд. гринов. Та что хозяин Днепра вполне себе дефолт стране устроить может...
Я думаю это ему "отступные от обкома" :) чтоб ОНР и ДпНР не объявил. Поэтому Сеня и высказался в духе "мы вот хотели олигарха прогнать, но блин дорого"

От	Prepod
К	Кострома (05.06.2015 12:16:14)
Дата	05.06.2015 12:22:11

Re: Да -...

>>>Кто там будет атаковать не считаясь с потерями?
>>
>>Кого мобилизуют - тот и будет. Технология человечеством отработана давно: "солдат должен боятся своего командира больше чем врага" (c). Эффективность у таких вояк, правда крайне низкая, но в данном случае результат же не важен, важен процесс. А если с помощью пропаганды еще и дать солдату возможность представить для себя свое поведение не как вынужденное, а как героическое, то можно даже и задачи какие-то решать военные.
>
>Там тоже дохрена кого намобилизовали.
>Много они навоевали?
Украинцы/русские - не арабы, а военная пропаганда работает. Сейчас же воюют.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (05.06.2015 12:00:13)
Дата	05.06.2015 12:06:40

При открытой границе с РФ это выльется в бегство всех военнообязанных (-)

От	Prepod
К	Роман Алымов (05.06.2015 12:06:40)
Дата	05.06.2015 12:18:35

При 40-миллионном населении? Сомневаюсь.

Создать сухопутную армию тысяч этак в 300 на базе имеющихся призывных ресурсов это вообще ни о чем. И граница НЕ открыта, а ужесточить еще больше режим пропуска для мужчин от 17 до 55 - задача не очень сложная. Да, можно будет нелегально перейти в Россию и Белоруссию, но при сотнях тысяч под ружьем выделить несколько тысяч, пусть десятков тысяч для патрулирования кордона под видом борьбы с диверсантами вполне можно.

От	Роман Алымов
К	Prepod (05.06.2015 12:18:35)
Дата	05.06.2015 12:22:28

Из этого населения половина уже сейчас - пенсионеры (+)

Доброе время суток!
300-тысячнаяармия не создана даже сейчас, когда "наступать не считаясь с потерями" не предполагается. А когда будет стоять выбор "уехать, даже отдав квартиру за услуги перевозчику, или остаться и быть убитым" - всё станет ещё интереснее. Впрочем, посмотрим.

От	Prepod
К	Роман Алымов (05.06.2015 12:22:28)
Дата	05.06.2015 13:02:06

Re: Из этого...

От	Роман Алымов
К	Prepod (05.06.2015 13:02:06)
Дата	05.06.2015 13:20:55

Квартира (полученная ещё при СССР) порой единственный якорь в жизни (-)

От	Flanker
К	Роман Алымов (05.06.2015 12:22:28)
Дата	05.06.2015 12:44:49

Re: Из этого...

>Доброе время суток!
> 300-тысячнаяармия не создана даже сейчас, когда "наступать не считаясь с потерями" не предполагается. А когда будет стоять выбор "уехать, даже отдав квартиру за услуги перевозчику, или остаться и быть убитым" - всё станет ещё интереснее. Впрочем, посмотрим.
Роман, есть мнение, что кураторов текущий градус конфликта устраивает, поэтому и смысла всех в ружье ставить нет. Поэтому и могилизация спустя рукава. Задушив ЛДНР они поимеют больше проблем чем пользы, а для крымской кампании ВСУ все равно годны не будут. А так все при деле, РФ волей неволей вынуждена как то содержать республики, повод для санкций есть, общественное мнение в РФ каждый день слушает про убитых детей на Донбассе и скидки на газ "партнерам", цены растут, у государства Украина появилась цель в жизни, воевать с москалями, отомстить за все вековые обиды. Короче все при деле.

От	Роман Алымов
К	Flanker (05.06.2015 12:44:49)
Дата	05.06.2015 13:00:16

Миллионы славян с Донбасса и Украины в целом окупают любые расходы РФ ИМХО (-)

От	Flanker
К	Роман Алымов (05.06.2015 13:00:16)
Дата	05.06.2015 13:08:04

Re: Миллионы славян...

Эх ваши слова, Кремлю бы в уши :)
Че то не видно стремления заполучить эти миллионы. Все что делается, такое впечатление что делается нехотя и вынужденно.

От	Роман Алымов
К	Flanker (05.06.2015 13:08:04)
Дата	05.06.2015 13:19:15

Даже с нынешним количеством есть проблемы с размщением и работой (+)

Доброе время суток!
При том что пока только миллиона три переехали....
С уважением, Роман

От	Prepod
К	Роман Алымов (05.06.2015 13:00:16)
Дата	05.06.2015 13:06:23

Это точно

По сравнению с миграцией из СА радикально другое качество трудовых ресурсов, хотя и с нюансами, чего уж там, ну и то, что они проходят по категории "свои" немаловажно.

От	Alexeich
К	Роман Алымов (05.06.2015 12:22:28)
Дата	05.06.2015 12:24:43

Re: Из этого...

От	Alex Lee
К	Exeter (04.06.2015 23:09:50)
Дата	05.06.2015 00:43:20

Хорошая статья, в отличие от всяких "я не я и хата не моя" тут хоть все честнее.

От	Xpo
К	Alex Lee (05.06.2015 00:43:20)
Дата	05.06.2015 10:49:29

Закон о языке и всякое такое

juso

> Буду рекомендовать камрадам к прочтению.

> Можно попридираться, конечно. Например никакого "закона о отмене использования русского языка" не было и нет, ...
правильнее было бы написать "отмена закона об использовании русского языка", суть не меняется - мощный наезд на язык.

> ... "антирусскость" Майдана никак не доказывается - не приводятся антирусские требования майдана либо принятые новой властью антирусские законы.
Для этого не обязательны требования, для начала достаточно лозунгов "хто не скачэ той москаль" и прыгающего майдана, чиновников, детей, а при приходе к власти вышеупомянутая отмена закона о региональных языках (просто что бы привести примеры). Вектор проведеный через даже эти две точки показывает направление очень ясно и не понятно какие еще антирусские законы нужны в качестве доказательства.

От	Alex Lee
К	Xpo (05.06.2015 10:49:29)
Дата	05.06.2015 12:51:29

Re: Закон о...

>правильнее было бы написать "отмена закона об использовании русского языка", суть не меняется - мощный наезд на язык.

Не было и нет "отмены закона о региональных языках".

>Для этого не обязательны требования, для начала достаточно лозунгов "хто не скачэ той москаль" и прыгающего майдана

Не, ну если Вам этого достаточно - то что поделать.

От	Валера
К	Alex Lee (05.06.2015 00:43:20)
Дата	05.06.2015 09:32:43

Re: Хорошая статья,,

От	АМ
К	Alex Lee (05.06.2015 00:43:20)
Дата	05.06.2015 02:00:06

Ре: Хорошая статья,...

От	Alex Lee
К	АМ (05.06.2015 02:00:06)
Дата	05.06.2015 02:39:47

Я про то, устроит ли РФ.

Исходя из статьи ув.Exeter-a - не устроит, так как гипотетический мир (допустим всё стороны выполнили все пункты февральского минского соглашения) не сделает лучше "геостратегическое положение России" - и не изменит радикально политический курс Украины и критично не ослабит Украину.

От	В. Кашин
К	Alex Lee (05.06.2015 02:39:47)
Дата	05.06.2015 09:56:00

Политический курс Украины на данном этапе значения не имеет

Добрый день!

> Исходя из статьи ув.Exeter-a - не устроит, так как гипотетический мир (допустим всё стороны выполнили все пункты февральского минского соглашения) не сделает лучше "геостратегическое положение России" - и не изменит радикально политический курс Украины и критично не ослабит Украину.
гарантия невступления Украины в НАТО обеспечена the hard way - по итогам кризиса и войны Украине при наилучших раскладах понадобится еще лет 7-10 чтобы просто вернуться к экономическим показателям и устойчивости работы госпаррата уровня 2013 года. К вступлению в НАТО она будет неспособна в обозримом будущем.
После прекращения войны, Украина вообще теряет любые возможности для проведения активной политики, она всеми будет восприниматься как проблема, черная дыра и заноза в пятой точке. Такой увеличенный в 40 раз край Косово с примерно таким же уровнем экономического развития и криминала, нищим бюджетом и убийственным инвестклиматом.
Собственно, украинское руководство прекрасно понимает, что с окончанием войны оно будет брошено одно, наедине со своими проблемами. Потому никакой Минск 2 и не выполняется.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (05.06.2015 09:56:00)
Дата	05.06.2015 11:00:27

Это не обоснованный оптимизм

> гарантия невступления Украины в НАТО обеспечена the hard way - по итогам кризиса и войны Украине при наилучших раскладах понадобится еще лет 7-10 чтобы просто вернуться к экономическим показателям и устойчивости работы госпаррата уровня 2013 года.

Вы мягкое и теплое свалили в одну кучу. С экономическими показателями у них все плохо, но с устойчивостью работы госаппарата (в смысле политической лояльности) при этом как бы не лучше чем в РФ.

> К вступлению в НАТО она будет неспособна в обозримом будущем.
Ну что за фетиш такой - формальное вступление в НАТО. Ну не будет Украина в НАТО де-юре, но базы стран членов НАТО будут в Сумской области, а украинская армия будет находится в прямом де-факто подчинении "военных советников" (и в полной моральной готовности выполнять роль зондеркоманд и супердешевого, хоть и некачественного пушечного мяса для "наземной компоненты") . Нам от этого легче будет?

От	СБ
К	Лейтенант (05.06.2015 11:00:27)
Дата	05.06.2015 12:01:29

Re: Это не...

>> гарантия невступления Украины в НАТО обеспечена the hard way - по итогам кризиса и войны Украине при наилучших раскладах понадобится еще лет 7-10 чтобы просто вернуться к экономическим показателям и устойчивости работы госпаррата уровня 2013 года.
>
>Вы мягкое и теплое свалили в одну кучу. С экономическими показателями у них все плохо, но с устойчивостью работы госаппарата (в смысле политической лояльности) при этом как бы не лучше чем в РФ.

Эта политическая лояльность не выражается в готовности что-либо на практике делать. Ну хотя бы поменьше воровать. Так что в результате две неполные области, несмотря на свою собственную махновщину, при некоторой поддержке добровольцев и "добровольцев" из РФ держат на фронте число реальных штыков одного порядка с ВСУ (конкретное соотношение можно дискутировать, но перевеса в разы у ВСУ явно нет). Понятно, что материальное обеспечение у них в основном из РФ, но личный состав-то в подавляющем большинстве местный.

От	Лейтенант
К	СБ (05.06.2015 12:01:29)
Дата	05.06.2015 12:23:00

Re: Это не...

>Эта политическая лояльность не выражается в готовности что-либо на практике делать. Ну хотя бы поменьше воровать.

Нельзя говорить что украинская власть ничего н делает. Например, украинская армия значительно лучше снабжается чем прошлым летом. Серьезно ведь ожидали, глядя на этот голодных табор оборванцев, что зимой она просто вымерзнет и разбежится. Да и с экономикой то же самое - дела плохи, но гиперинфляции нет, города зимой не замерзли, энергосистема не развалилась (а ведь все это обещали). Конечно КПД у власти низкий, но не нулевой. Опять же ее укрепляют "иностранными специалистами".

> Так что в результате две неполные области, несмотря на свою собственную махновщину, при некоторой поддержке добровольцев и "добровольцев" из РФ держат на фронте число реальных штыков одного порядка с ВСУ (конкретное соотношение можно дискутировать, но перевеса в разы у ВСУ явно нет). Понятно, что материальное обеспечение у них в основном из РФ, но личный состав-то в подавляющем большинстве местный.

Проблема в том что РФ свой ход уже сделала, дальше только прямое открытое вмешательство. А противной стороне еще есть куда наращивать непрямую поддержку. Да и вообще, в войне на истощение что у Донбасса против Украины, что у РФ против Запада шансы-то фиговые.

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (05.06.2015 12:23:00)
Дата	05.06.2015 13:24:52

Прокормить 50 тыс. человек в режиме "абы не сдохли"

>Нельзя говорить что украинская власть ничего н делает. Например, украинская армия значительно лучше снабжается чем прошлым летом. Серьезно ведь ожидали, глядя на этот голодных табор оборванцев, что зимой она просто вымерзнет и разбежится.

... это достижение на уровне руководства райцентра, а не власти страны с 40-млн. населением. Понятно, что не уморили бы они армию голодом, на этом расчет можно было строить в XVI веке, но уже даже не в XX-м.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (05.06.2015 13:24:52)
Дата	05.06.2015 13:33:02

Ну так о том и речь, что в режиме "лишь бы не сдохли" можно и всю Украину

прокормить - с какой-никакой, а внешней помощью. Ну да на уровне не самой богатой Африки жить будут, но это уже "проблемы индейцев".

От	СБ
К	Лейтенант (05.06.2015 12:23:00)
Дата	05.06.2015 12:59:38

Re: Это не...

>>Эта политическая лояльность не выражается в готовности что-либо на практике делать. Ну хотя бы поменьше воровать.
>
>Нельзя говорить что украинская власть ничего н делает. Например, украинская армия значительно лучше снабжается чем прошлым летом. Серьезно ведь ожидали, глядя на этот голодных табор оборванцев, что зимой она просто вымерзнет и разбежится.

Я - не ожидал. Я видел у них тотальный бардак и свинарник, который остался и этой зимой. А вот так чтобы голод - нет. Так что откуда взят тезис про улучшения в снабжении?

>Да и с экономикой то же самое - дела плохи, но гиперинфляции нет, города зимой не замерзли, энергосистема не развалилась (а ведь все это обещали).

Как и для РФ 1992-94 худшие прогнозы оказались преувеличенными. Но ПМСМ это просто от того, что полностью развалить современное государство, какие бы ушлёпки ни сидели в правительстве - дело не мгновенное. Но я думаю режим Порошенко справится.

>Проблема в том что РФ свой ход уже сделала, дальше только прямое открытое вмешательство. А противной стороне еще есть куда наращивать непрямую поддержку. Да и вообще, в войне на истощение что у Донбасса против Украины, что у РФ против Запада шансы-то фиговые.

В настоящий момент Запад не проявляет желания вписываться за Украину своими капиталами. Бесплатно подкидывают сущие крохи. Прочее - в долг или за живые деньги, как в случае с "Саксонами". Так что реальный расклад - это Украина против РФ. Вот у меня есть сильное подозрение, что загогулины кремлёвской политики наполовину объясняются желанием сохранять такой расклад.

От	Лейтенант
К	СБ (05.06.2015 12:59:38)
Дата	05.06.2015 13:20:22

Re: Это не...

>В настоящий момент Запад не проявляет желания вписываться за Украину своими капиталами. Бесплатно подкидывают сущие крохи. Прочее - в долг или за живые деньги, как в случае с "Саксонами".

"Атракциона невиданной щедрости" действительно не наблюдается - это факт, но отсутствие поставок "джавелинов" и "абрамсов", не означет отсутствия поддержки вообще. Им же деньги подкидывают. И не так уж мало по меркам нищей Украины. На эти деньги можно "оживлять" Т-64 и старые БТР-ы, клепать потихоньку всякие "Кгуары" и "Стугны". Что и делается - дешево и сердито (см. соседнюю ветку). Типичные действия в рамках стратеги "минимально необходимого воздействия".

От	АМ
К	Alex Lee (05.06.2015 02:39:47)
Дата	05.06.2015 09:34:04

Ре: Я про...

> Исходя из статьи ув.Еxетер-а - не устроит, так как гипотетический мир (допустим всё стороны выполнили все пункты февральского минского соглашения) не сделает лучше "геостратегическое положение России" - и не изменит радикально политический курс Украины и критично не ослабит Украину.

так мир и реальное выполнение минских соглашений не возможны при современном радикально политическом курсе Украины.

Кремль вообщем свою часть выполнил и заставил ДНР/ЛНР отказатся от независимости но проблема что Киев реально не собирается выполнять свою часть и каким либо образом догавариватся с востоком, в представлениях Киева только разного рода капитуляции востока. Без готовности Киев идти на настоящии компромиссы прогресса в политическом урегулирование не будет.

От	Роман Алымов
К	Alex Lee (05.06.2015 02:39:47)
Дата	05.06.2015 09:17:06

Украина постепенно вымирает сама демографически и индустриально (+)

Доброе время суток!

> Исходя из статьи ув.Exeter-a - не устроит, так как гипотетический мир (допустим всё стороны выполнили все пункты февральского минского соглашения) не сделает лучше "геостратегическое положение России" - и не изменит радикально политический курс Украины и критично не ослабит Украину.
****** Достаточно просто оставить "как есть" - будет большая Румыния....
С уважением, Роман

От	Alex Lee
К	Роман Алымов (05.06.2015 09:17:06)
Дата	05.06.2015 13:39:17

Я же не это спросил. (-)

От	Вася Куролесов
К	Роман Алымов (05.06.2015 09:17:06)
Дата	05.06.2015 10:30:54

Вот на это рассчитывать не стоит.

Русофобским проектам не дают загнуться западные товарищи, и это их принципиальная позиция. Единственная радость - тутошний проект уж больно ёмкий в плане необходимых инвестиций, так что возможны варианты. Но при невнятной позиции РФ (скидки и прочие послабления вместо санкций и виз) Украина может вполне себе прозябать достаточно долго.

От	Роман Алымов
К	Вася Куролесов (05.06.2015 10:30:54)
Дата	05.06.2015 10:44:51

Западные товарищи будут рожать вместо украинок? (+)

Доброе время суток!
Уже ясно, что "Украина как успешный проект в противовес России" не состоялся, народ оттуда голосует ногами куда может, в том числе в Россию. Так что в долгосрочной перспективе расходы на поддержание жизни в этом теле будут только расти (если, конечно, не заняться радикальной оптимизацией типа умерщвления пенсионеров - с них станется)

С уважением, Роман

От	Кострома
К	Роман Алымов (05.06.2015 10:44:51)
Дата	05.06.2015 11:49:26

Россия уже проиграла на украине

>Доброе время суток!
> Уже ясно, что "Украина как успешный проект в противовес России" не состоялся, народ оттуда голосует ногами куда может, в том числе в Россию. Так что в долгосрочной перспективе расходы на поддержание жизни в этом теле будут только расти (если, конечно, не заняться радикальной оптимизацией типа умерщвления пенсионеров - с них станется)

>С уважением, Роман

И случилось это в феврале 2014 года.

Максимум что сейчас Россия может - это минимизировать потери.

Ну, крым вернуть, заморозить конфликт в Донбасе лет на 20..

От	Alexeich
К	Кострома (05.06.2015 11:49:26)
Дата	05.06.2015 12:14:41

Re: Россия уже...

>И случилось это в феврале 2014 года.

Пожалуй, стратегически проиграли в октябре 2013, когда подписывали "газовый договор" и Янук отказался от подписания договора об ассоциации. После этого события покатились по довольно предсказуемому сценарию.

>Максимум что сейчас Россия может - это минимизировать потери.

>Ну, крым вернуть, заморозить конфликт в Донбасе лет на 20..

Кому вернуть? Украине вернуть? :) Заморозка конфликта на Донбассе еще неизвестно кому выгоднее. Жителям Донбасса от межеумочного состояния заведомо радости мало, России - постоянная головная боль и "язва, разъедающая отношения между народами" (@ Стрелков), что до высшего руководства Украины - то для них первое безразлично, второе выгодно как для поддержания "имиджа жертвы" так и для проведедния политики "Украина - не Россия", а с внутриполитической точки зрения отстранение из власти и электрорального пространства 4-5 млн. (или 6-7, если с Крымом) голов нелояльного населения, которое может существенно влиять на политику центра - нафиг надо. Помню, много-много лет назад один из молдавских пардаментариев-националистов выступал за созранение линии разделения между Приднестровьем и Молдавией и категорически против реинтеграции не только в форме федерации, но и в форме вхождения областей, так как "пришлось бы давать политические права людям. которые нелояльны идеям Великой Румынии". тут подспудно те же сооображения. С точки же зрения экономики анклав вполне можно успешно эксплуатировать, не имея перед ним никаких обязанностей (см. то же Приднестровье).

От	СБ
К	Кострома (05.06.2015 11:49:26)
Дата	05.06.2015 12:08:53

Re: Россия уже...

>И случилось это в феврале 2014 года.

В декабре 1991.

Начиная с февраля 2014 года - Россия пока что постепенно отыгрывает позицию за позицией на Украине.

Дискуссия же по большому счёту идёт вокруг одного вопроса: можно ли и нужно ли спасти бОльшую часть Украины отрезав её от безнадёжно больных территорий радикальным хирургическим вмешательством или нежелание/неспособность помочь себе самим - указывает на то, что рак зашёл слишком глубоко и только Руина №2 им прочистит мозги.

От	Alexeich
К	СБ (05.06.2015 12:08:53)
Дата	05.06.2015 12:21:51

Re: Россия уже...

>Начиная с февраля 2014 года - Россия пока что постепенно отыгрывает позицию за позицией на Украине.

? Что же Россия "отыграла". Куда не посмотри - одни внешнеполитические фейлы. "Выиграла Крым - потеряла Украину". Совершенно справедливо сказано. До кучи "потеряла Европу", на многие годы а то и десятилетия разрушены нормальные отношения с партнерами, непростые отношения с которыми строились десятилетиями, выбиты из международной "большой политики" на положение уровня Турции или ниже. Надо смотреть правде в глаза - всё, игра проиграна, эпоха "вставания с колен" кончилась, попытка выстраивания отношений с республиками бСССР "сверху вних через губу" тоже кончилась. Началась эпоха грустных будней экономического выживания.

>Дискуссия же по большому счёту идёт вокруг одного вопроса: можно ли и нужно ли спасти бОльшую часть Украины отрезав её от безнадёжно больных территорий радикальным хирургическим вмешательством или нежелание/неспособность помочь себе самим - указывает на то, что рак зашёл слишком глубоко и только Руина №2 им прочистит мозги.

Девичьи мечты о "Руине 2" были и раньше наивны, а уж теперь и вовсе забавны. Руина Украине угрожает не в большей степени чем РФ,

От	NV
К	Alexeich (05.06.2015 12:21:51)
Дата	05.06.2015 12:57:55

Из-за Украины потеряли отношения ? Заслушаем премьера Канады.

>>Начиная с февраля 2014 года - Россия пока что постепенно отыгрывает позицию за позицией на Украине.
>
>? Что же Россия "отыграла". Куда не посмотри - одни внешнеполитические фейлы. "Выиграла Крым - потеряла Украину". Совершенно справедливо сказано. До кучи "потеряла Европу", на многие годы а то и десятилетия разрушены нормальные отношения с партнерами, непростые отношения с которыми строились десятилетиями, выбиты из международной "большой политики" на положение уровня Турции или ниже. Надо смотреть правде в глаза - всё, игра проиграна, эпоха "вставания с колен" кончилась, попытка выстраивания отношений с республиками бСССР "сверху вних через губу" тоже кончилась. Началась эпоха грустных будней экономического выживания.

Посмотрим, что он совсем недавно сказал в интервью Ассошиэйтед Пресс:

http://hosted.ap.org/dynamic/stories/C/CN_CANADA_HARPER_RUSSIA?SITE=AP&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT

------------------------
Harper said even long before the Ukraine crisis, Russia has eroded any basis for belonging to the group of wealthy nations. He also noted that Russia has ramped up long range bomber patrols near North American airspace. The G-7 suspended Russia last year but hasn't ruled out welcoming him back.
______________

Итак, товарисч прямо, без обиняков сказал, что Россия стала для «семерки» стратегическим соперником задолго до событий на Украине. Они только ускорили принятие решения об исключении.

Короче, Украина - это повод. Не было ьбы этого повода - нашли бы другой.

Виталий

От	Flanker
К	NV (05.06.2015 12:57:55)
Дата	05.06.2015 13:02:19

Re: Из-за Украины...

>Короче, Украина - это повод. Не было ьбы этого повода - нашли бы другой.
"Да вы, что, ради этого все и затевалось". Ясное дело, мы им милее в состоянии года 96ого, а не сейчас. :)

От	СБ
К	Alexeich (05.06.2015 12:21:51)
Дата	05.06.2015 12:48:14

Re: Россия уже...

>>>Начиная с февраля 2014 года - Россия пока что постепенно отыгрывает позицию за позицией на Украине.
>>
>>? Что же Россия "отыграла". Куда не посмотри - одни внешнеполитические фейлы. "Выиграла Крым - потеряла Украину".

Как можно потерять то, что было потеряно уже 23 года как?

>>Совершенно справедливо сказано.

Идиотски сказано. С момента своего возникновения Украина задумывалась и строилась как абсолютно антироссийская страна, которую в рамках даней, наложенных победителем в Холодной Войне, России ещё и приходилось кормить. Начиная самое позднее с 2004 было уже в целом ясно, что этот проект удался и попытки его развернуть перетягиванием верхушки на свою сторону бесперспективны. Янукович был едва ли не в лучшем тактическом положении из возможных, чтобы обломать рога свидомитам, но в решающий момент режим проявил импотенцию. И вполне возможно, что Янукович лично здесь не так уж виноват - просто когда вопрос стал ребром, майдановцы проявили готовность убивать (в том числе не напрягаясь забить несколько десятков собственных сторонников), а их противники нет.

Так что любой, кто всерьёз, а не для дипломатического политесу, говорит о "выигрыше Украины" после февраля 2014 - он либо неумён, либо сознательный враг.

>>До кучи "потеряла Европу", на многие годы а то и десятилетия разрушены нормальные отношения с партнерами,

Аналогично, мы никогда не имели Европу, чтобы её потерять. Все "нормальные отношения" сводились к давлению, требованию односторонних уступок и дикому вою всякий раз, как Россия пыталась защитить себя, как во времена 080808.

То что иллюзия "нормальных отношений с Европой", а также иллюзия того, что Европа сейчас вообще представляет из себя политического игрока а не фигуру, разбита - это дополнительный бонус от украинского кризиса.

>непростые отношения с которыми строились десятилетиями, выбиты из международной "большой политики" на положение уровня Турции или ниже.

Топлел.

>Надо смотреть правде в глаза - всё, игра проиграна, эпоха "вставания с колен" кончилась,

Если посмотреть правде в глаза - эпоха вставания с колен кончилась в связи с успешным вставанием. Сколько коллективный Запад шёки не надувает - его попытки что-то на практике сделать России причинили радикально меньший ущерб, чем совершенно не связанный кризис 2008 года.

>попытка выстраивания отношений с республиками бСССР "сверху вних через губу" тоже кончилась.

Напротив, началась.

>>Девичьи мечты о "Руине 2" были и раньше наивны, а уж теперь и вовсе забавны. Руина Украине угрожает не в большей степени чем РФ,

Это не мечты, а реальность, для Украины - суровая. Сейчас они уже влетели в 1992, но без жировых запасов с советского времени и с изнурительной войной. Никакого замедления падения не наблюдается. Вопрос только в том, сколько Укрия ещё протянет до начала физического разрушения инфраструктуры.

От	Flanker
К	СБ (05.06.2015 12:48:14)
Дата	05.06.2015 12:52:52

Re: Россия уже...

>>>До кучи "потеряла Европу", на многие годы а то и десятилетия разрушены нормальные отношения с партнерами,
>
>Аналогично, мы никогда не имели Европу, чтобы её потерять. Все "нормальные отношения" сводились к давлению, требованию односторонних уступок и дикому вою всякий раз, как Россия пыталась защитить себя, как во времена 080808.
Да и не сильно мы потеряли вообщем, по многим ключевым направлениям, по тем же станкам, авиации все как было так и осталось. Даже хорошо, все таки теперь сама жизнь заставляет не только на трубе сидеть, а и производство криво косо но поднимать.
Даже по хедхантеру лазил месяц назад - такого количества предложений инженеров, причем не в наружную рекламу, да и на более менее деньги (не озолотишься, но и не на уровне "свободная касса") я никогда не видел.

От	Alexeich
К	Flanker (05.06.2015 12:52:52)
Дата	05.06.2015 13:02:42

Re: Россия уже...

>Да и не сильно мы потеряли вообщем, по многим ключевым направлениям, по тем же станкам, авиации все как было так и осталось. Даже хорошо, все таки теперь сама жизнь заставляет не только на трубе сидеть, а и производство криво косо но поднимать.

Ну оно конечно эффекта живительного пинка в ж...пу нельзя отрицать, но, если начистоту, неужели без живительного пинка нельзя было шевелиться? Да ведь и шевелились небезуспешно довольно последние лет 5. К тому же, как, увы, показывают макроэкономические показатели, после короткого "отскока" в конце прошлого года (скорее всего статистического эффекта "отчетного периода") промпроизводство начало валиться, причем опережающими темпами именно в обрабатывающей промышленности. А за "производство средств производства" вообще лучше умолчать, станкостроение просто встало (180 металлообрабатывающих станков за квартал согласно госстатистике). Потеря доступного кредита, падение платежеспособного спроса, кратное удорожание комплектующих, кое-где санкционные ограничения по импорту, уход реальных инвесторов - это все ударило по самой нашей хрупкой части экономики, обрабатывающим производствам. Удастся ли перестроиться и перестроиться на достойном уровне - время покажет.

>Даже по хедхантеру лазил месяц назад - такого количества предложений инженеров, причем не в наружную рекламу, да и на более менее деньги (не озолотишься, но и не на уровне "свободная касса") я никогда не видел.

Ну не знаю, не знаю. Мой младшенький не может себе подобрать что-то достойное уже давно. На последнем месте работы у него ставка была (у молодого инженера) 49 тыр. + надбавки и премии за выполнение проекта, до 70 тыр. в мес. выходило. Сейчас много кислее.

От	Flanker
К	Alexeich (05.06.2015 13:02:42)
Дата	05.06.2015 13:18:12

Re: Россия уже...

>Ну оно конечно эффекта живительного пинка в ж...пу нельзя отрицать, но, если начистоту, неужели без живительного пинка нельзя было шевелиться? Да ведь и шевелились небезуспешно довольно последние лет 5. К тому же, как, увы, показывают макроэкономические показатели, после короткого "отскока" в конце прошлого года (скорее всего статистического эффекта "отчетного периода") промпроизводство начало валиться, причем опережающими темпами именно в обрабатывающей промышленности. А за "производство средств производства" вообще лучше умолчать, станкостроение просто встало (180 металлообрабатывающих станков за квартал согласно госстатистике). Потеря доступного кредита, падение платежеспособного спроса, кратное удорожание комплектующих, кое-где санкционные ограничения по импорту, уход реальных инвесторов - это все ударило по самой нашей хрупкой части экономики, обрабатывающим производствам. Удастся ли перестроиться и перестроиться на достойном уровне - время покажет.
Нда станкостроение улыбнуло, да у нас его уже давно считай что и нет почти, что так что эдак с нуля строить. А так с иглы соскакивать всегда непросто.

>Ну не знаю, не знаю. Мой младшенький не может себе подобрать что-то достойное уже давно. На последнем месте работы у него ставка была (у молодого инженера) 49 тыр. + надбавки и премии за выполнение проекта, до 70 тыр. в мес. выходило. Сейчас много кислее.
Да ладно на 50-60 можно найти. Вон Туполев народ набирает, к примеру.

От	Вася Куролесов
К	Роман Алымов (05.06.2015 10:44:51)
Дата	05.06.2015 11:30:58

Вовсе нет

Но двадцати пяти (например) миллионная враждебная Украина по большому счету ровно такая же головная боль для РФ, как и сорокамиллионная.

> Уже ясно, что "Украина как успешный проект в противовес России" не состоялся...

Украина как успешный проект "порчи малины" для РФ уже состоялся. Западу нужно не украинское процветание, а украинская вражда с Россией. И чем радикальнее эта вражда, тем лучше. На вражду и будут отстегивать, сколько надо. Антирусская Украина - фундамент восточной политики Запада. Отсюда, кстати, эта многолетняя и беспощадная борьба западников с обходными газопроводами - а то не дай бог у Украины меньше будет рычагов давления.

>народ оттуда голосует ногами куда может, в том числе в Россию.

А вот это, кстати, не очень хорошо. В РФ и так с крайне нелояльными группами населения ситуация не очень, и несколько миллионов свидомых её отнюдь не улучшат. Учитывая сверхтолерантность российского общества рассчитывать на их "перековку" не приходится.

>Так что в долгосрочной перспективе расходы на поддержание жизни в этом теле будут только расти (если, конечно, не заняться радикальной оптимизацией типа умерщвления пенсионеров - с них станется)

При уменьшении населения расходы должны снижаться, нет?

От	Роман Алымов
К	Вася Куролесов (05.06.2015 11:30:58)
Дата	05.06.2015 12:04:15

Re: Вовсе нет

Доброе время суток!
>Но двадцати пяти (например) миллионная враждебная Украина по большому счету ровно такая же головная боль для РФ, как и сорокамиллионная.
***** 25-миллионная аграрная Украина намного меньшая головная боль, чем 50-миллионная индустриальная.

>Украина как успешный проект "порчи малины" для РФ уже состоялся.
***** В 1991 году. Остальное было прогнозируемо, "Эра мертворожденных" написана в 2004 году....

>>народ оттуда голосует ногами куда может, в том числе в Россию.
>
>А вот это, кстати, не очень хорошо. В РФ и так с крайне нелояльными группами населения ситуация не очень, и несколько миллионов свидомых её отнюдь не улучшат. Учитывая сверхтолерантность российского общества рассчитывать на их "перековку" не приходится.
****** Я бы не преувеличивал свидомость мигрантов.

>При уменьшении населения расходы должны снижаться, нет?
***** При уменьшении числа работоспособных и сохранении числа пенсионеров- нет.
уважением, Роман

От	Вася Куролесов
К	Роман Алымов (05.06.2015 12:04:15)
Дата	05.06.2015 12:56:03

Re: Вовсе нет

>***** 25-миллионная аграрная Украина намного меньшая головная боль, чем 50-миллионная индустриальная.

Вот не знаю. По большому счету не важно, будут они производить оружие самостоятельно, или получать с Запада. Результирующим трупам все равно.

>>Украина как успешный проект "порчи малины" для РФ уже состоялся.
>***** В 1991 году. Остальное было прогнозируемо, "Эра мертворожденных" написана в 2004 году....

Согласен.

>****** Я бы не преувеличивал свидомость мигрантов.

Да вот четверть века не преувеличивали свидомость украинцев вообще - теперь имеем, что имеем.

>>При уменьшении населения расходы должны снижаться, нет?
>***** При уменьшении числа работоспособных и сохранении числа пенсионеров- нет.

Пенсионеры хорошо сохраняются при качественной и доступной медицине, да вменяемых пенсиях. Украина идет по пути упразднения и того и другого. Так что украинские пенсионеры в долгосрочной перспективе поредеют - и как бы не в направлении РФ.

От	Alexeich
К	Роман Алымов (05.06.2015 12:04:15)
Дата	05.06.2015 12:35:22

Re: Вовсе нет

>***** 25-миллионная аграрная Украина намного меньшая головная боль, чем 50-миллионная индустриальная.

С учетом того, что сейчас оценка численности населения, если считать не от оф. 42 млн. а от оценки ООН-овских демографов на 2013 39 млн. постоянно проживающих в пределах страны (вычтены ~ 3 млн. постоянно проживающих за границей), вычесть отсюда примерно 4.5 млн. на Донбассе, так или иначе "выключенных" из Украины, 2 в Крыму и (опять же по оценкам ООНовских демографов) минимум 1.5 млн. "откочевавших" с начала конфликта за границы страны, то остается уже сейчас ок. 30 млн. Если депопуляция на Украине пойдет такими же темпами, как в Прибалтике, т.е. -20-25% населения за 20 лет, то перспектива нерадужная. Впрочем, и у нас тоже после демографического перелома 2015 будет кисло, но у нас нет такого "оттягивающего пластыря". как экономически благополучная ЕС (хотя молодежь сейчас очень активно выезжает, но по мере стабилизаци эк. и политической ситуации в стране, буде такая произойдет, начнет возвращаться также массово).

>>Украина как успешный проект "порчи малины" для РФ уже состоялся.
>***** В 1991 году. Остальное было прогнозируемо, "Эра мертворожденных" написана в 2004 году....

Нет ничего более надежного, чем апостериорный прогноз :) В 1991 году многое смотрелось еще радужно, а большинство народа как на Украине, так и в РФ вообще смотрели на границу и раздельное проживание как на временную дурь, что и объясняло пассивность в вопросе всяких "украинизаций" и проч. А потом в обеих странах подросло новое поколение с новыми взглядами.

>****** Я бы не преувеличивал свидомость мигрантов.

Оппонент опасается не свдиомости, а политической активности вообще. Тут надо не мигрантов бояться. а собственного народа.

>***** При уменьшении числа работоспособных и сохранении числа пенсионеров- нет.

Пенсионеры при такой "малине" начинают активно вымирать, искать приработки и проч., к тому же укр. властям удалось успешно "соптимизировать" 1.5 млн. пенсионеров и получателей социльных льгот только за счет Донбасса. в общем в экономическом плане неолибаральная направленность укр. экономики может привести как к успеху, так и к градниозному "ужасу без конца" - история знает и те и другие примеры.

От	Pav.Riga
К	Alexeich (05.06.2015 12:35:22)
Дата	05.06.2015 12:53:29

Re: Вовсе нет

>>***** 25-миллионная аграрная Украина намного меньшая головная боль, чем 50-миллионная индустриальная.

Имеющиеся постсоветские режимы, как правило, ответственности на себя не принимают- все упреки адресуют к предшественникам.Ну а их покровители умеют найти способного оплатить текущие нужды режима- обычно соседнюю Россию.Нужды населения властям безразличны.
(это тоталитарные власти этим бывают обеспокоены,понимая
свои злодейства стараются население размножить)

С уважением к Вашему мнению.

От	ascet
К	Alex Lee (05.06.2015 02:39:47)
Дата	05.06.2015 03:34:21

Re: Я про...

(допустим всё стороны выполнили все пункты февральского минского соглашения)

А смысл "цветной", когда просрали полимеры? В чем отдача "Украины" после выполнения минского соглашения?