ВИФ2 NE : Ветка : Re: А немцы...

От	ttt2
К	СБ
Дата	01.06.2015 19:31:20
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: А немцы...

>Неа. Типовой воздушный бой на ВФ - немец подлетает с преимуществом по высоте, сбивает кого-то внезапной атакой и либо валит обратно на высоту, возможно чтобы сделать ещё заходы, либо сбегает в пикировании. Конечно при условии, что советские пилоты систематически жмутся к земле, немцы тоже начинают летать ниже, чем позволяет высотность их самолётов и чем они летают на других фронтах - ниже настолько, чтобы сохранить это самое преимущество по высоте, но при этом иметь возможность замечать противников. Но для ВВС РККА это баг а не фича. Всё едино немцы бьют сверху.

Это не типовой воздушный бой. Это скорее фантазии на фоне преклонения перед немцами и уничижения валенков своих.

Это свободная охота хоть и часто но далеко не всегда применялась немцами.

Обычно же немцы получали БЗ и летели его выполнять без залезания на высоту. Собственно им это особо и не надо было.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (01.06.2015 19:31:20)
Дата	01.06.2015 22:49:59

Re: А немцы...

>Это не типовой воздушный бой. Это скорее фантазии на фоне преклонения перед немцами и уничижения валенков своих.

Это именно типовой воздушный бой. Значительное большинство сбитых в ВМВ - сбиты внезапной атакой, как правило противника, имевшего большую энергию.

>Это свободная охота хоть и часто но далеко не всегда применялась немцами.

Это не только свободная охота, но и перехват по радару (в начале войны и просто наведению с земли). Которые в сумме составляли подавляющее большинство миссий немецкой истребительной авиации. Ударные самолёты немцы начинали сопровождать только если их припекало, на ВФ и в 1943 это часто было не так.

Естественно свободная охота применялась немцами не всегда от хорошей жизни - порой от того, что сложно иначе воевать одним штаффелем против нескольких сотен истребителей противника.

От	ttt2
К	СБ (01.06.2015 22:49:59)
Дата	02.06.2015 16:37:33

Re: А немцы...

>Это именно типовой воздушный бой. Значительное большинство сбитых в ВМВ - сбиты внезапной атакой, как правило противника, имевшего большую энергию.

Есть какие то подтверждения или это просто ваше мнение?

И что значит в ВМВ? ТВД было много и особенности разные.

Американцам скажем на Тихом океане иначе и нельзя было - маневренность убогая.

Мы про СССР говорим

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (02.06.2015 16:37:33)
Дата	02.06.2015 20:35:19

Re: А немцы...

>>Это именно типовой воздушный бой. Значительное большинство сбитых в ВМВ - сбиты внезапной атакой, как правило противника, имевшего большую энергию.
>
>Есть какие то подтверждения или это просто ваше мнение?

Есть. Например, книги Ландстрома и Шорса с коллективом, разбирающие воздушную войну на различных театрах подневно и включающие многочисленные воспоминания ветеранов.

>И что значит в ВМВ? ТВД было много и особенности разные.

Законы аэродинамики везде одинаковые.

>Американцам скажем на Тихом океане иначе и нельзя было - маневренность убогая.

Я вам скажу по секрету - японцы на Тихом океане старались воевать точно так же. Пока высотность и относительные скоростные характеристики их машин позволяли. Более того - пока у союзников было убогое ПВО и уязвимость японских истребителей не имела большого значения, они ещё и активно штурмовали наземные цели на "Зеро", это к слову о разделении на истребители и ИБ.

От	Claus
К	СБ (02.06.2015 20:35:19)
Дата	02.06.2015 21:33:06

Re: А немцы...

От	СБ
К	Claus (02.06.2015 21:33:06)
Дата	03.06.2015 11:15:24

Re: А немцы...

>>Законы аэродинамики везде одинаковые.
>Зато тактические приемы при сопровождении тяжелых бомберов на цель "типа город" и при действиях в роли фронтовых истребителей разные.
>Вот примеры отчетов, когда Р-51 не занимались эскортированием бомберов, а действовали примерно в тех же условиях,ч то и наши:

(1)Там, где встреча с воздушным противником происходит на стадии подхода ИБ к цели - в них упоминаются высоты от 4200 до 5100 метров.

(2)У этих отчётов есть одно общее свойство - они покрывают период с лета 1944 до конца войны. То есть время, когда люфты уже стояли раком и любая встреча с воздушным противником была статистически редким явлением (а с обученным воздушным противником - ещё более редким, вот например лейтенант Роберт Черри скорее всего дожил до написания отчёта
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/er/56-cherry-5july44.jpg

только потому, что встреченные им немцы были зелёным пополнением, не умеющим выстраивать атаку и стрелять и забывающим характеристики самолётов в горячке боя) так что на эшелонирование по высоте, группы прикрытия и прочее можно было забивать, как во многих, хотя и не всех из них.

А пока люфтваффе ещё не ушатали - то если прикрытие на высоте отсутствовало или дружно шёлкало клювами, то истребители "примерно в тех же условиях, что и наши", примерно так же и огребали, как 26 февраля 1943 года над линией Марет - 15 сбитых Р-40 за день, а у немцев именно в боях с ними - примерно двое.

И да, кстати - если почитать эти отчёты обращая внимание на детали, то можно заметить, что почти во всех случаях сбитие - это атака с превышением по высоте и/или неожиданное появление позади неподозревающего противника, а исключения - это атака на противника, который сосредоточился на твоём товарище. Попытки вертеться - ну в лучшем случае заканчиваются тем, что "и тут вылетел мой товарищ и сбил его". В худшем - и для рассматриваемых самолётов более распространённом, я подозреваю - случае заявки писались бы на другой стороне. А также что начальное преимущество по высоте в примерно 1800 м, а в случае группы самолётов противника, то даже 3600 м - не мешает обнаружению и атаке.

>Ну офигенно большие высоты упоминаются :) Прям как на восточном фронте.

Вот интересно. Вы нам много веток подряд втираете, что типовые высоты на ВФ - до 4 км. С каких же пор явно большие этой отметки типовые высоты подхода к цели, повторюсь, от 4200 и выше, стали "как на восточном фронте"?

>>Я вам скажу по секрету - японцы на Тихом океане старались воевать точно так же. Пока высотность
>Еще раз - теплое, не значит мягкое.
>У Зеро 2я граница высотности проходит на 6,5-6,7 км, практически там же где и у P-51. Для чего ее не хватало?

Самим японцам только забыли сказать, что у них такая хорошая высотность. Они отчего-то считали, что от 5 км и выше Р-38 (про Р-51 и не говорю), имеет явное преимущество над "Зеро" и отчаянно пытались именно увеличить высотность к концу войны, но не вышел каменный цветок.

От	Claus
К	ttt2 (02.06.2015 16:37:33)
Дата	02.06.2015 19:20:27

Зы. А ведь совсем недавно хеллкет хвалили за горизонтальную маневренность и спос

Зы. А ведь совсем недавно хеллкет хвалили за горизонтальную маневренность и способность хорошо виражить, в т.ч. и против немцев. :)

От	Claus
К	СБ (01.06.2015 22:49:59)
Дата	02.06.2015 15:21:04

Re: А немцы...

>Это именно типовой воздушный бой. Значительное большинство сбитых в ВМВ - сбиты внезапной атакой, как правило противника, имевшего большую энергию.
И с какой высоты строилась атака на этого сбитого внезапной атакой? С 7-8 км. а то ведь наибольшее преимущество немцы получали именно там. :)