От jazzist
К bedal
Дата 31.05.2015 23:22:45
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вы -...

>>Если сравнить наш Ту-160 и американский B-2, так была разница в десятилетия, между Пе-8 и B-29, так и осталась, если не стала больше.
>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.

Слышали про М-20 и М-18?

>>Про копирование IBM-360/370, на котором ЭВМ в стране закончились, поговорим, может,
>А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими _массовыми_, почти бытовыми машинами. То наше развитие вычтехники, что было - несмотря на героизм разработчиков и местами гениальные решения - в принципе не могло потянуть на себе компьютерзацию страны. Которая, как было уже ясно, была необходима категорически и катастрофически.

Встала проблема и появились свои процы под ПК. О таком слышали:
http://www.kronos.ru/

после меченого и ебна руководитель разработки продолжил руководить в течение 20 лет уже на HP.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (31.05.2015 23:22:45)
Дата 01.06.2015 10:38:30

Re: Вы -...

>>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.
>Слышали про М-20 и М-18?
да какая разница, кто первый начал копировать? В любом случае здесь очевидное проявление "общности законов аэродинамики".

>А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими
>...
>Встала проблема и появились свои процы под ПК. О таком слышали:
ессно, слышал. Только всё это слабые попытки разработок, пригодных для выставки, а не для системной эксплуатации.

>после меченого и ебна руководитель разработки продолжил руководить в течение 20 лет уже на HP.
именно поэтому они с рынка ПК вылетели?
От Sergey Ilyin
К bedal (01.06.2015 10:38:30)
Дата 01.06.2015 15:45:40

А нарисуйте-ка нам, Карл, стратег таких ТТХ и иной конфигурации

>>>А Вы сравнивайте 160 с В-1, потому как 160 содран именно с него.
>>Слышали про М-20 и М-18?
>да какая разница, кто первый начал копировать? В любом случае здесь очевидное проявление "общности законов аэродинамики".

Ну покажите же нам, Карл, свой нечеловеческий талант авиаконструктора!

Справочно: "...окончательный вариант компоновки М-20 с крылом изменяемой стреловидности, послуживший основой для проекта М-18 и Ту-160, была подписан В.М.Мясищевым в 1969 году, за полгода до утверждения схожей компоновки американского бомбардировщика B-1A."

А могло быть и вот так, Карл:
http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/20/img/200/m20_14.jpg




С уважением, СИ
От bedal
К Sergey Ilyin (01.06.2015 15:45:40)
Дата 01.06.2015 16:00:45

в том-то и дело, что могло быть по-разному, а получилось вот именно так

причём сейчас-то понятно, что и по-другому могло получиться и летать, возможно, не хуже выбранного варианта.
От Sergey Ilyin
К bedal (01.06.2015 16:00:45)
Дата 01.06.2015 16:07:55

Мне вот совершенно не понятно. Аргументируйте за другую компоновку. (-)
От bedal
К Sergey Ilyin (01.06.2015 16:07:55)
Дата 01.06.2015 16:30:20

Замечательно, я должен сейчас изобразить из себя ЦАГИ, а Вы будете подкалывать

А давайте наоборот сделаем, Вы попробуете доказать неизбежность этой компоновки, не ссылаясь при этом на В-1?

Ото ж...
В целом же понятно, что ИГ была вполне временным явлением, модой. И то, для чего применялась ИГ, достигалось (можно сказать точнее - достигается) другими средствами. И, если в своё время не тратить немногочисленные ресурсы на проработку здоровенного ИГ-бомбёра, можно было бы быстрее выйти на современные решения в аэродинамике.

Это всё гипотетично, конечно, но и подход "как вышло, так и правильно" тоже не блещет бесспорностью.
От Sergey Ilyin
К bedal (01.06.2015 16:30:20)
Дата 02.06.2015 11:33:20

Ну так наоборот будет нечестно :)

>А давайте наоборот сделаем, Вы попробуете доказать неизбежность этой компоновки, не ссылаясь при этом на В-1?

...я ж в ЦАГИ общался с людьми, выбравшими именно это решение.

>Ото ж...
>В целом же понятно, что ИГ была вполне временным явлением, модой. И то, для чего применялась ИГ, достигалось (можно сказать точнее - достигается) другими средствами. И, если в своё время не тратить немногочисленные ресурсы на проработку здоровенного ИГ-бомбёра, можно было бы быстрее выйти на современные решения в аэродинамике.

Э... Нет.

Изменяемая геометрия не была модой. Она для 3-го поколения была "краеугольным камнем", который позволял сделать самолет нужных ЛТХ как на боевом режиме, так и на взлете с посадкой. Схемы с ПГО (Ту-144, "Валькирия") менее гибки в выборе профиля полета и всё равно ПГО не позволяет нормально взлетать, оно лишь позволяет не сорваться при посадке с углом атаки "далеко за 30".

Да, конечно, на мега-шарнире крыла висит весь самолет, но прочностные проблемы ко времени выпуска Су-24 и Ту-160 удалось решить.

"Быстрее выйти на современные решения" это, извините, "девять баб родили за месяц". Вихревую аэродинамику, на которой летает 4-е поколение, еще не придумали

С уважением, СИ
От bedal
К Sergey Ilyin (02.06.2015 11:33:20)
Дата 02.06.2015 13:18:43

почему бы это?

"как вышло, так и правильно" - очень обычно для человеческого мышления, и обойтись без этого крайне сложно. Например, полученное сочетание требований Заказчика и предлагаемых решений Исполнителя в действительности никогда не бывает столь однозначным, как это видится потом, после окончания работ.

как пример, для того же примера с реинкарнацией В-29 исполнитель заявил, что двигатели воспроизвести нельзя, а артиллерийское вооружение наше - лучше (и тоже воспроизвести нельзя). И появился Ту-4.

А сделали бы совсем точную копию - сейчас у нас было бы невозможно прописать, что уж пушки-то лучше наши ставить было.
От Sergey Ilyin
К bedal (02.06.2015 13:18:43)
Дата 02.06.2015 14:04:28

Так по Ту-160 Вам, кроме общего разведения рук, сказать нечего? (-)
От bedal
К Sergey Ilyin (02.06.2015 14:04:28)
Дата 02.06.2015 14:47:48

Как и Вам... прекращаем? (-)
От bedal
К bedal (02.06.2015 14:47:48)
Дата 02.06.2015 14:49:13

Как, считай, затеявший - приношу извинения, уверяю в уважении и т.п. (-)
От jazzist
К bedal (01.06.2015 10:38:30)
Дата 01.06.2015 14:29:13

Re: Вы -...

>да какая разница, кто первый начал копировать? В любом случае здесь очевидное проявление "общности законов аэродинамики".

Да не копировал никто ничего специально. Это так можно сказать, что Райты и Фарман скопировали воздушные змеи Харгрейва.


>>А давайте по-честному: и не начиналось. То, что было в тот момент, ни в какое сравнение не годилось с этими
>>...
>>Встала проблема и появились свои процы под ПК. О таком слышали:
>ессно, слышал. Только всё это слабые попытки разработок, пригодных для выставки, а не для системной эксплуатации.

не слабые попытки. Научный центр ничего серийно не может производить. Если бы случилось это раньше, при Андропове, был бы в серии.

>>после меченого и ебна руководитель разработки продолжил руководить в течение 20 лет уже на HP.
>именно поэтому они с рынка ПК вылетели?

Ну, он вообще-то большая величина в области параллельных вычислений. Серверы там и все такое.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (01.06.2015 14:29:13)
Дата 01.06.2015 15:19:50

Re: Вы -...

>>да какая разница, кто первый начал копировать? В любом случае здесь очевидное проявление "общности законов аэродинамики".
>Да не копировал никто ничего специально.
Ну ладно, что Вы, в самом деле... Делаешь, не как "у них" - при любой неудаче получаешь по затылку. Делаешь "как у них" - ну, что ж, все так мучаются. Кончается сходством до потери различимости.
В этом смысле красиво развивались истребители с последовательым переходом лидерства А-10(и другие источники)-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Но это развитие без сверхсходства. А вот F111/Су-24 и В1/Ту-160, это уж извините...

>Это так можно сказать, что Райты и Фарман скопировали воздушные змеи Харгрейва.
так и было, эти машины делались именно по опытам со змеями. Европейские многие - по моделям птиц, и эта разница была очень даже заметна в компоновке, пока не слилась воедино в бипланах Мировой.

>не слабые попытки. Научный центр ничего серийно не может производить. Если бы случилось это раньше, при Андропове, был бы в серии.
да волевым усилием можно поставить. Но для народного хозяйства модель - бесполезна совершенно. Нужна система. Линейка по производительности, обширный список периферии...

>Ну, он вообще-то большая величина в области параллельных вычислений. Серверы там и все такое.
Это была довольно неуклюжая попытка пошутить. Приношу извинения.
От jazzist
К bedal (01.06.2015 15:19:50)
Дата 01.06.2015 17:01:25

Re: Вы -...

>В этом смысле красиво развивались истребители с последовательым переходом лидерства А-10(и другие источники)-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Но это развитие без сверхсходства. А вот F111/Су-24 и В1/Ту-160, это уж извините...

Нет такой прямой логики А-5-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Есть ТТЗ и научно-технический задел. Сухая фирма не зря при рассказе об истории Т-10 всегда начинает с Т-4 или даже раньше. Вот такой фотки в сети еще не было кажется


[50K]



это ЛИИ, 1966, ЛЛ 100Л на базе Су-9, как легко догадаться. Виден вихрь, визуализированный естественной конденсацией, сходящий с острой передней кромки треугольного крыла. И это только аэродинамика. Конструктора свои истории расскажут, что чему у них предшествовало, люди, связанные с авионикой - свои. Современные пассажирские машины вообще друг от друга не отличить, а они тем не менее, разные.


>>Это так можно сказать, что Райты и Фарман скопировали воздушные змеи Харгрейва.
>так и было, эти машины делались именно по опытам со змеями.

Это и есть "воспользоваться научно-техническим заделом". А облик Ту-160 и прочих сложился из имевшихся данных трубных исследований, результатов по динамике полета, появления КИС и вообще тут на большую статью хватит перечислений.

>>не слабые попытки. Научный центр ничего серийно не может производить. Если бы случилось это раньше, при Андропове, был бы в серии.
>да волевым усилием можно поставить. Но для народного хозяйства модель - бесполезна совершенно. Нужна система. Линейка по производительности, обширный список периферии...

В академическом институте еще и принтер требуется разработать? :))) Это решалось бы в других местах.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От МиГ-31
К jazzist (01.06.2015 17:01:25)
Дата 01.06.2015 17:49:21

Re: Вы -...

>>В этом смысле красиво развивались истребители с последовательым переходом лидерства А-10(и другие источники)-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Но это развитие без сверхсходства. А вот F111/Су-24 и В1/Ту-160, это уж извините...
>
>Нет такой прямой логики А-5-МиГ-25-F-15-Cу27/МиГ29. Есть ТТЗ и научно-технический задел. Сухая фирма не зря при рассказе об истории Т-10 всегда начинает с Т-4 или даже раньше. Вот такой фотки в сети еще не было кажется
 Ну вот, лишнее подтверждение моей уверености в том, что во времена советской власти "рекомендации ЦАГИ" были "указующей и направляющей силой" для тогдашнего МАПа.
Вышла рекомнедация, что на данную пятилетку :) правильная аэродинамическая схема - нормальная схема с треугольным крылом и стреловидным оперением и появились МиГ-21, Су-9, Су-15 и даже М-50, которому такая схема была НВПНВКрА, ИМХО. Причем эта схема широкого распространения на западе не имела, так что подозрения на воровстве можно отмести.
Потом прозвучал другой приказ и все стали крутить крыльями. Во всех размерностях и классах.
Откуда ЦАГИ брало эти свои решения - не ко мне, у нас тут есть и более посвященые в принятия подобрых решений, а мы, конструктора, только бездумные воплотители эти волюнтаристических решений Партии и Правительства ЦАГИ :)

>
>[50K]


>это ЛИИ, 1966, ЛЛ 100Л на базе Су-9, как легко догадаться. Виден вихрь, визуализированный естественной конденсацией, сходящий с острой передней кромки треугольного крыла. И это только аэродинамика. Конструктора свои истории расскажут, что чему у них предшествовало, люди, связанные с авионикой - свои. Современные пассажирские машины вообще друг от друга не отличить, а они тем не менее, разные.


>>>Это так можно сказать, что Райты и Фарман скопировали воздушные змеи Харгрейва.
>>так и было, эти машины делались именно по опытам со змеями.
>
>Это и есть "воспользоваться научно-техническим заделом". А облик Ту-160 и прочих сложился из имевшихся данных трубных исследований, результатов по динамике полета, появления КИС и вообще тут на большую статью хватит перечислений.

>>>не слабые попытки. Научный центр ничего серийно не может производить. Если бы случилось это раньше, при Андропове, был бы в серии.
>>да волевым усилием можно поставить. Но для народного хозяйства модель - бесполезна совершенно. Нужна система. Линейка по производительности, обширный список периферии...
>
>В академическом институте еще и принтер требуется разработать? :))) Это решалось бы в других местах.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От jazzist
К МиГ-31 (01.06.2015 17:49:21)
Дата 01.06.2015 19:04:56

Re: Вы -...

> Ну вот, лишнее подтверждение моей уверености в том, что во времена советской власти "рекомендации ЦАГИ" были "указующей и направляющей силой" для тогдашнего МАПа.

А вот с середины 50-х как-то так и выходило. Началось с конца 40-х, когда в НИО-2 фактически сделали аэродинамическую компоновку первых стреловидных истребителей. Правда, эти рекомендации рождались в совместной работе с ОКБ, нельзя их назвать волюнтаризмом в чистом виде.

Биография ак. В.В. Струминского очень показательна в этом смысле. Незадалось с Ту-105 и акции внутри ЦАГИ пошли у него вниз, а у Бюшгенса вверх.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От МиГ-31
К jazzist (01.06.2015 19:04:56)
Дата 01.06.2015 20:09:12

Re: Вы -...

>> Ну вот, лишнее подтверждение моей уверености в том, что во времена советской власти "рекомендации ЦАГИ" были "указующей и направляющей силой" для тогдашнего МАПа.
>
>А вот с середины 50-х как-то так и выходило. Началось с конца 40-х, когда в НИО-2 фактически сделали аэродинамическую компоновку первых стреловидных истребителей. Правда, эти рекомендации рождались в совместной работе с ОКБ, нельзя их назвать волюнтаризмом в чистом виде.

Не, наверное, не со всеми КБ, многим эту рекомендации были КСпоЯ. В нескольких КБ были к середине 50х свои заделы в соаершенно других аэродинамических схемах, но Мясищеву навязали делать свой МиГ-21, он и сдедад, осознавая, что эта хрень никогда правильным образом не полетит. Вообще, если присмотреться в середине-концу пятидесятых, то это было интереснейшее время в Общих Видах всех бомбардировочных КБ. А разродились именно ублюдочным М-50. Нельзя по схеме гоночного мотоцикла сделать хороший карьерный самосвал :(

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (01.06.2015 20:09:12)
Дата 01.06.2015 23:43:03

Что толку в эскизных набросках

если нельзя сделать аэродинамическую проработку в расчётах и перевести догадки эскиза - в схему?

А возможности производить эту работу были практически только у ЦАГИ. Вот, собственно, и причина тому, о чём Вы вопрошаете. Не похоже?

Ну вот не было возможностей, в том числе по вычтехнике потребной и по прочим вычислительным ресурсам, атомные проекты подбирали почти всё до крошки.
То есть - я вовсе не ёрничаю "не смогли", а призываю к пониманию реальной ситуации.
От Flanker
К bedal (01.06.2015 23:43:03)
Дата 02.06.2015 00:54:39

Re: Что толку...

>если нельзя сделать аэродинамическую проработку в расчётах и перевести догадки эскиза - в схему?

>А возможности производить эту работу были практически только у ЦАГИ. Вот, собственно, и причина тому, о чём Вы вопрошаете. Не похоже?

>Ну вот не было возможностей, в том числе по вычтехнике потребной и по прочим вычислительным ресурсам, атомные проекты подбирали почти всё до крошки.
>То есть - я вовсе не ёрничаю "не смогли", а призываю к пониманию реальной ситуации.
Ваши прогоны насчет "копировать" они уже обесценивают все ваши мысли до нуля. КТо хоть чуток занимался проектированием, знает, что копировать и то с трудом можно лишь имея натуру а ля Б-29 и жесткий приказ делать как там, иначе же копирование не получается, а то что идеи все друг у друга подсматривают, то несколько другое, как правило с целью "что делали-что в итоге" и переосмыслением.
От bedal
К Flanker (02.06.2015 00:54:39)
Дата 02.06.2015 08:49:23

ну естественно, речи об один-в-один и не идёт

Это, ессно, невозможно физически. Но, впрочем, что тут спорить, тут скорее спор об амбициях, чем о сути, ничего кроме перепалки - не выйдет.

Так что я, как, считай, затеявший, приношу извинения, уверяю в уважении и т.п.
От bedal
К bedal (01.06.2015 15:19:50)
Дата 01.06.2015 16:02:00

опечатался, паrдон, не А-10, а А-5, конечно. (-)