От tarasv
К S. Engineer
Дата 01.06.2015 00:46:44
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вы -...

>1) как раз наоборот, появившиеся в результате копирования ЕС ЭВМ долгое время не шли ни в какое сравнение с ветераном БЭСМ-6.

Ну сколько можно то? БЭСМ-6 это суперкомпьютер для научных рассчетов, который для экономических рассчетов пригоден очень слабо и по архитектуре и по переферии и по стоимости.

>3) массовость могла быть обеспечена уже существующей советской вычислительной техникой.

Какой именно? Самое пристойное для эконом рассчетов это Мински. Старший из них Минск-32 - по производительности на уровне младщих моделей Ряд 1. Создать семейство машин на базе его архитектуры было невозможно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К tarasv (01.06.2015 00:46:44)
Дата 01.06.2015 01:57:58

Re: Вы -...

>>1) как раз наоборот, появившиеся в результате копирования ЕС ЭВМ долгое время не шли ни в какое сравнение с ветераном БЭСМ-6.
>
> Ну сколько можно то? БЭСМ-6 это суперкомпьютер для научных рассчетов, который для экономических рассчетов пригоден очень слабо и по архитектуре и по переферии и по стоимости.

Опять же, дилетантство. Одинаково БЭСМ-6 пригоден как для научных, так и для экономических, так и для любых других расчетов.

Периферии и впрямь не хватало, но это есть врождённое свойство БЭСМ - скажем, впоследствии БЭСМ сопрягались с периферией ЕС.

По стоимости - да такая же стоимость была бы как у ЕС, производи БЭСМ-6 так же массово. Более того, интегральные версии БЭСМ-6 80-х годов (СВС и Эльбрус-Б) скорее всего имели меньшую себестоимость чем сравнимые по производительности ЕС-ки.

>>3) массовость могла быть обеспечена уже существующей советской вычислительной техникой.
>
> Какой именно? Самое пристойное для эконом рассчетов это Мински. Старший из них Минск-32 - по производительности на уровне младщих моделей Ряд 1. Создать семейство машин на базе его архитектуры было невозможно.

Если вы говорите о массовых машинах уровня ЕС, то здесь требовался БЭСМ-6 и его уменьшенные варианты. Если о мини-ЭВМ, то семейства Минск и Урал.

Для "экономических расчетов" БЭСМ-6 редко применялся просто потому, что это из пушки по воробьям.
От tarasv
К S. Engineer (01.06.2015 01:57:58)
Дата 01.06.2015 03:23:02

Re: Вы -...

>Опять же, дилетантство. Одинаково БЭСМ-6 пригоден как для научных, так и для экономических, так и для любых других расчетов.

Дилетантство это утверждать что машина с адресацией исключительно слова, числом с плавающей точкой как единственным типом данных (да я знаю что целочисленная арифметика там ветаки была но сделано это было слегка странно, а арифметики с фиксированной точной и обработки символов небыло вобще) и полным пренебрежением к устройствам ввода-вывода пригодна для создания на ее базе семейства машин для экономических рассчетов.

>Периферии и впрямь не хватало, но это есть врождённое свойство БЭСМ - скажем, впоследствии БЭСМ сопрягались с периферией ЕС.

Тоесть хорошая массовая переферия появился только благодря ЕС. Но это не меняет того прискорбного факта что любая работа с интенсивным вводом-для БЭСМ-6 противопоказана. Я в свое время был в полном офигении когда узнал как работает родной строчный принтер БЭСМ-6 - формированием сигналов на молоточки занимался ЦП. Работа с остальной переферией организована точно так-же (честно скажем через одно место). Потому что БЭСМ-6 это суперкопьютер, задача которого числа грызть, под что она замечательно оптимизирована, а под ругие задачи - нет.

>По стоимости - да такая же стоимость была бы как у ЕС, производи БЭСМ-6 так же массово.

Сказок нам не надо - какраз при массовом выпуске транзисторная ЭВМ будет дороже выполненной на ИС даже малой степени интеграции. Это только при малой серии МИС заметного выйгрыша не дают.

>Если вы говорите о массовых машинах уровня ЕС, то здесь требовался БЭСМ-6 и его уменьшенные варианты. А массовые МИС общего применения у нас появились в первую очередь из за копирования S/360, до этого в основном уникальщиной занимались.

Каким образом БЭСМ можно уменьшить и что делать с тем что ввод-вывод у нее слабое место. Если производительности процессора БЭСМ-6 на него более менее хватало то увеньшенную, с меньшей производительностью он просто убъет.

> Если о мини-ЭВМ, то семейства Минск и Урал.

Минск еще туда-сюда, но Урал к концу 60х уже окончательно спекся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К tarasv (01.06.2015 03:23:02)
Дата 01.06.2015 04:20:33

Re: Вы -...

>>Опять же, дилетантство. Одинаково БЭСМ-6 пригоден как для научных, так и для экономических, так и для любых других расчетов.
>
> Дилетантство это утверждать что машина с адресацией исключительно слова, числом с плавающей точкой как единственным типом данных (да я знаю что целочисленная арифметика там ветаки была но сделано это было слегка странно, а арифметики с фиксированной точной и обработки символов небыло вобще) и полным пренебрежением к устройствам ввода-вывода пригодна для создания на ее базе семейства машин для экономических рассчетов.

Итого, универсальная машина, с ровно такими же странностями как и прочие системы тех лет.

Далее та же контора создала Эльбрусы -1, -2 со всяческими удобствами для программистов.

>>Периферии и впрямь не хватало, но это есть врождённое свойство БЭСМ - скажем, впоследствии БЭСМ сопрягались с периферией ЕС.
>
> Тоесть хорошая массовая переферия появился только благодря ЕС.

То есть, надо было просто развивать периферию. ЕС для этого создавать было необязательно.

> Но это не меняет того прискорбного факта что любая работа с интенсивным вводом-для БЭСМ-6 противопоказана. Я в свое время был в полном офигении когда узнал как работает родной строчный принтер БЭСМ-6 - формированием сигналов на молоточки занимался ЦП.

Как на всех машинах того времени.


>>По стоимости - да такая же стоимость была бы как у ЕС, производи БЭСМ-6 так же массово.
>
> Сказок нам не надо - какраз при массовом выпуске транзисторная ЭВМ будет дороже выполненной на ИС даже малой степени интеграции. Это только при малой серии МИС заметного выйгрыша не дают.

В тот же период времени что начали производить ЕС, уже были интегральный Эльбрус, а затем и БЭСМ.
От tarasv
К S. Engineer (01.06.2015 04:20:33)
Дата 01.06.2015 05:24:06

Re: Вы -...

>Итого, универсальная машина, с ровно такими же странностями как и прочие системы тех лет.

Итог - ориентированный на научные вычисления суперкомпьютер, требущий для других задач очень высокой квалификации программистов. Вариант две девочки только с примата успешно пишущие рассчет зарплаты для главка там не катил.

>Далее та же контора создала Эльбрусы -1, -2 со всяческими удобствами для программистов.

Удобными и быстрыми но опять дорогими, как вобщем и в 60е - заняться машинами не с рекордными показателями но доступными для массового выпуска и использования в народном хозяйстве они отказались и засуетились только когда решение копировать систему команд и переферию у IBM было принято.

>То есть, надо было просто развивать периферию. ЕС для этого создавать было необязательно.

Так копировали только переферию и систему команд, схемотехнически все процессоры/память/каналы оригинальной советской разработки.

>Как на всех машинах того времени.

В IBM 7090 которя почти на 10 лет старше уже не так. И в CDC 6600 не так, хотя ориентирован она больше на научные рассчеты. S/360 тоже старше БЭСМ но ввод/вывод у нее канальный, что на задачах обработки больших объемов данных заметно уменьшает разницу в производительности между ними и формально намного более быстрой БЭСМ-6.

>В тот же период времени что начали производить ЕС, уже были интегральный Эльбрус, а затем и БЭСМ.

Опять-же сказки это - первый экземпляр Эльбруса отладили к в 80му году, на тот момент число выпущенных ЕС ЭВМ уже давно первалило за тысячу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К tarasv (01.06.2015 05:24:06)
Дата 01.06.2015 15:08:41

Re: Вы -...

>>Итого, универсальная машина, с ровно такими же странностями как и прочие системы тех лет.
>
> Итог - ориентированный на научные вычисления суперкомпьютер, требущий для других задач очень высокой квалификации программистов. Вариант две девочки только с примата успешно пишущие рассчет зарплаты для главка там не катил.

Если для вас неподъёмен БЭСМ, вы с таким же успехом не справились бы и с ЕС. Но вообще, "девочки с примата" справлялись и с тем и с другим.


>>Далее та же контора создала Эльбрусы -1, -2 со всяческими удобствами для программистов.
>
> Удобными и быстрыми но опять дорогими, как вобщем и в 60е - заняться машинами не с рекордными показателями но доступными для массового выпуска и использования в народном хозяйстве они отказались и засуетились только когда решение копировать систему команд и переферию у IBM было принято.

В каком смысле засуетились? ИТМиВТ проектировал машины не по своему желанию, а по заданию. Так и продолжили.


>>Как на всех машинах того времени.
>
> В IBM 7090 которя почти на 10 лет старше уже не так. И в CDC 6600 не так, хотя ориентирован она больше на научные рассчеты. S/360 тоже старше БЭСМ но ввод/вывод у нее канальный, что на задачах обработки больших объемов данных заметно уменьшает разницу в производительности между ними и формально намного более быстрой БЭСМ-6.

Надо же. Ну что ж, и к БЭСМ позже добавили процессоры ввода-вывода. Т.е. было бы желание, можно было бы обойтись и без ЕС, развивая существующие уже разработки. Не суть.

>>В тот же период времени что начали производить ЕС, уже были интегральный Эльбрус, а затем и БЭСМ.
>
> Опять-же сказки это - первый экземпляр Эльбруса отладили к в 80му году, на тот момент число выпущенных ЕС ЭВМ уже давно первалило за тысячу.

Это не сказки, а нарушение логики у вас. Мы изначально говорили об альтернативной линии развития, без ЕС - она была возможна. Я привёл в пример более поздние интегральные Эльбрусы и БЭСМы просто потому, что вы понесли чушь про принципиальную невозможность массового производства БЭСМ, потому что она была транзисторная. Но было б необходимо, перевели бы на интегральные схемы тот же БЭСМ раньше - в т.ч. с добавлением целочисленных АЛУ и каналов ввода-вывода, как и произошло в случае Эльбруса-Б.

>>То есть, надо было просто развивать периферию. ЕС для этого создавать было необязательно.
>
> Так копировали только переферию и систему команд, схемотехнически все процессоры/память/каналы оригинальной советской разработки.

Копировали не только периферию и систему команд, но опять же не суть. У меня нет претензий к ЕС - ЕС так ЕС. Я возражал экстримисту, заявившему, что до ЕС в стране ничего путёвого не было. Так вот было, и сильно превосходящее ЕС. И можно было обойтись и без ЕС.

На мой взгляд, основное суть и преимущество ЕС, это не копирование, и не дилетантская ересь про "полубытовые машины для экономических вычислений с персоналом из двух девочек с примата". На самом деле, суть и преимущество - что это была целевая государственная программа компьютеризации. А уж какие для неё выбрали способы реализации, ЕС или что-то другое - это уже не столь существенные детали. А самый большой недостаток выбора пути копирования S/360/370 на мой взгляд - то, что этим сбили кураж разработчиков.
От tarasv
К S. Engineer (01.06.2015 15:08:41)
Дата 01.06.2015 17:56:38

Re: Вы -...

>Если для вас неподъёмен БЭСМ, вы с таким же успехом не справились бы и с ЕС. Но вообще, "девочки с примата" справлялись и с тем и с другим.

Девочки строчили на PL/1 и иногда ассемблере, помощь с последним им была нужна очень изредка. А программисты с БЭСМ все как на подбор были суровыми дядками с огромным опытом. Както исторически так сложилось.

>В каком смысле засуетились? ИТМиВТ проектировал машины не по своему желанию, а по заданию. Так и продолжили.

В самом прямом. Пректировали они не по своему желанию а по планам в разработке которых они принимали самое активное участие. В середине 60х ИТМиВТ участвовал в обсуждении программы массовых машин для народного хозяйства но предпочел посидеть в сторонке с формулировкуой наше дело передовые рубежи а этим ширпотребом пусть остальные (Казань, Минск и Ереван) разбираются. Беспереспективность зоопарка была ясна уже тогда и нужна была общая архитектура, разработку которой никто из второго эшелона разработчиков не тянул. Возмущаться в ИТМиВТ начали только после того как решение было принято.

>Это не сказки, а нарушение логики у вас. Мы изначально говорили об альтернативной линии развития, без ЕС - она была возможна.

Была, но БЭСМ тут совсем не при чем. ИТМиВТ двигал "наше все" в виде ЭСЛ которые убивали применение машин гделибо кроме больших ВЦ.

>Я привёл в пример более поздние интегральные Эльбрусы и БЭСМы просто потому, что вы понесли чушь про принципиальную невозможность массового производства БЭСМ,

Я такого не говорил, я говорил что в исходном виде БЭСМ дороже, а воспроизвести ее на ТТЛ тех лет было проблематично.

>потому что она была транзисторная. Но было б необходимо, перевели бы на интегральные схемы тот же БЭСМ раньше - в т.ч. с добавлением целочисленных АЛУ и каналов ввода-вывода, как и произошло в случае Эльбруса-Б.

Т.к. целью ИТМиВТ была производительность то сделали они это на ЭСЛ - спасибо но это не то что было нужно для народного хозяства.

>Копировали не только периферию и систему команд, но опять же не суть.

Архитектура и интерфейсы диктовались именно этим, а схемотехника практически везде своя.

>У меня нет претензий к ЕС - ЕС так ЕС. Я возражал экстримисту, заявившему, что до ЕС в стране ничего путёвого не было. Так вот было, и сильно превосходящее ЕС. И можно было обойтись и без ЕС.

Свое и очень даже приличное было, но не нашлось организации которая бы разработала масштабируемую архитектуру. Ну и две других причины - ктото уже потратил деньги на разработку переферии которую можно использовать и возможность использовать массовый чужой софт.

> На самом деле, суть и преимущество - что это была целевая государственная программа компьютеризации.

Единственное что стоит добавить что на базе единой арихитектуры и переферии а не зоопарка.

>А самый большой недостаток выбора пути копирования S/360/370 на мой взгляд - то, что этим сбили кураж разработчиков.

Кроме куража там и спесь весьма присутвовала. Архитекторы вычислительных систем заниматься машинами для бухгалтеров считали чем-то несерьезным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К tarasv (01.06.2015 17:56:38)
Дата 01.06.2015 23:35:07

Re: Вы -...

У меня создалось впечатление, что вы приписываете отдельным организациям роль принимающих какие-то решения о развитии вычислительной техники в масштабах страны. Но ведь это не так, в рамках какого-то одного института заниматься проблемами глобальной компьютеризации - несвойственная функция. У них своих задач хватало. В ту эпоху вычислительная техника создавалась относительно небольшими организациями под конкретные задачи. Никакая из этих организаций сама по себе на роль массовой разработки/производства/сопровождения не подходила. И задачей правительства и было создать программу и мощности для массовой компьютеризации, отобрав из существующего наиболее подходящие заделы и исполнителей.

ИТМиВТ и кого-то еще, наверное можно упрекнуть в отсутствии инициативы при подготовке этой программы - этого просто не знаю, как там происходило принятие решение и роль ИТМиВТ в нём. С другой стороны, позицию ИТМиВТ можно рассматривать и как "шея есть - хомут найдётся", в том смысле, что им и так, без дополнительных инициатив более чем хватало работы. И тогда уже можно упрекнуть советское руководство, что не стали, или не смогли их привлечь к программе.

Верное ли приняли решение взять за основу S/360? Рациональных плюсов было немало. Помимо всего прочего, вы верно заметили, что у каждого отдельно взятого разработчика была собственная спесь, и принятие за стандарт внешней системы было соломоновым решением по принципу "ни вашим, ни нашим". А с другой стороны, это давало повод злым языкам говорить о "сдирании", и, по-моему, сбивало кураж.

Я также соглашусь с вами, что в СССР в ту пору не было аналога S/360 - готового кандидата на роль массовой ЭВМ для любого предприятия. Как уже выше сказал, были машины под конкретные задачи. Но не соглашусь, что на их основе нельзя было создать что-то своё. Но видимо, в СССР для организации прорывных разработок такого масштаба требовалась организация типа бериевского Спецкомитета.

Ну и покомментируем:

>>Если для вас неподъёмен БЭСМ, вы с таким же успехом не справились бы и с ЕС. Но вообще, "девочки с примата" справлялись и с тем и с другим.
>
> Девочки строчили на PL/1 и иногда ассемблере, помощь с последним им была нужна очень изредка. А программисты с БЭСМ все как на подбор были суровыми дядками с огромным опытом. Както исторически так сложилось.

Еще бы, это ж была самая большая и самая важная машина - конечно, туда лучшие люди.


> Была, но БЭСМ тут совсем не при чем. ИТМиВТ двигал "наше все" в виде ЭСЛ которые убивали применение машин гделибо кроме больших ВЦ.

Только самые младшие ЕСки были на TTL, а прочие - на ECL. И скажем, Эльбрус-2 первые годы выпускался на той же элементной базе, что ЕС-1066.

А с другой стороны, Эльбрус-1 был реализован почему-то на TTL.
От bedal
К S. Engineer (01.06.2015 23:35:07)
Дата 02.06.2015 08:29:22

та же история, что и с Ту-4

сделать отдельную машину того же класса, в принципе, было возможно. Но вот систему, включающую турели, кучу новых материалов, навигацию и т.п. - не было ничего и близкого.

Так и здесь, без ЕС всё разнообразие периферии так бы и осталось в состоянии "ну, можно было бы сделать, если б захотели". Потом-то, когда худо-бедно выпуск периферии был налажен - да, в центр можно было ставить и Эльбрус и что угодно. Но - ещё раз - без ЕС того количества ВЦ по стране, во всяких там мелких проектных институтах и прочих фабрик - не было бы и подавно.
От landman
К bedal (02.06.2015 08:29:22)
Дата 03.06.2015 17:01:36

Re: та же...

Доброго всем времени суток
>сделать отдельную машину того же класса, в принципе, было возможно. Но вот систему, включающую турели, кучу новых материалов, навигацию и т.п. - не было ничего и близкого.

>Так и здесь, без ЕС всё разнообразие периферии так бы и осталось в состоянии "ну, можно было бы сделать, если б захотели". Потом-то, когда худо-бедно выпуск периферии был налажен - да, в центр можно было ставить и Эльбрус и что угодно. Но - ещё раз - без ЕС того количества ВЦ по стране, во всяких там мелких проектных институтах и прочих фабрик - не было бы и подавно.

***ЕС была ценна комплексностью подхода к ВТ и идеологией обращения с ПО. Уже в 80е написать что-либо новое к ЕСкам было не просто трудно, а сверхтрудно. В библиотеках было практически все.

С уважением Олег
От S. Engineer
К bedal (02.06.2015 08:29:22)
Дата 02.06.2015 08:40:48

и близко не так (-)
От bedal
К S. Engineer (02.06.2015 08:40:48)
Дата 02.06.2015 09:01:08

а есть примеры нашей развитой периферии? Я-то знаю, что - нет. (-)
От S. Engineer
К S. Engineer (01.06.2015 23:35:07)
Дата 02.06.2015 00:29:01

и вдогонку об Эльбрусах мощный факт!

<<
В двенадцатой пятилетке (1986-1990 гг.) ресурсы, выделяемые министерством на финансирование работ по ЕС ЭВМ, неуклонно сокращались. Дальнейшую ставку Минрадиопром делал на систему “Эльбрус”, планируя разработать и производить несколько моделей различной производительности аналогично ЕС ЭВМ.
>>
 http://www.computer-museum.ru/histussr/nicevt1.htm
От S. Engineer
К S. Engineer (01.06.2015 01:57:58)
Дата 01.06.2015 02:00:56

опечтка, читать "но это НЕ есть врождённое..." (-)