От Фёдорыч
К Alpaka
Дата 02.06.2015 18:19:13
Рубрики Современность; Армия;

Re: конкретно Савин

Здрасьте вам!

>обязан был провести разведку. окрестностей, не на пикник ехали. надеюсь, патроны он загружал боевые, т.е. предполагался огневой контакт.

Несколько лет назад тут уже была мега-ветка про новогодний штурм. Очень советую почитать.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2305/2305372.htm

По первоначальному плану, 131-я вообще не должна была входить в город, а встать на окраине.
Потом ей резко дали приказ и через пару часов она пошла в город, не получив даже карт Грозного. В итоге колонну вел офицер, который когда-то в Грозном служил

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От KGBMan
К Фёдорыч (02.06.2015 18:19:13)
Дата 02.06.2015 19:55:53

Re: конкретно Савин


>По первоначальному плану, 131-я вообще не должна была входить в город, а встать на окраине.

этот план Ельцин лично разработал ?

>Потом ей резко дали приказ и через пару часов она пошла в город, не получив даже карт Грозного.

карты Ельцин не предоставил ?

Кто должен был все это планировать, учитывать и т.д. ??
Если это все не было сделано военными, то Исаев прав -- они слили. позорно.
От Фёдорыч
К KGBMan (02.06.2015 19:55:53)
Дата 02.06.2015 20:17:36

Re: конкретно Савин

Здрасьте вам!

>этот план Ельцин лично разработал?

Да. Именно он отдал приказ на ведение БД, не озаботившись ознакомиться с реальным состоянием армии.

>карты Ельцин не предоставил?

Да. Ибо это его назначенцы планировали ведение БД.

>Кто должен был все это планировать, учитывать и т.д. ??
>Если это все не было сделано военными, то Исаев прав -- они слили. позорно.

Исаев - кабинетный мыслитель, для которого войска - это не люди, а циферки в донесениях. Личный состав этих войск он видит в виде бездушных роботов, которые должны слепо и беспрекословно выполнять отданные приказы.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Гегемон
К Фёдорыч (02.06.2015 20:17:36)
Дата 03.06.2015 11:17:14

Re: конкретно Савин

Скажу как гуманитарий

>>этот план Ельцин лично разработал?
>Да. Именно он отдал приказ на ведение БД, не озаботившись ознакомиться с реальным состоянием армии.
Приемлемое реальное состояние должны были поддерживать генералы.

>>карты Ельцин не предоставил?
>Да. Ибо это его назначенцы планировали ведение БД.
Нет. Карты предоставляет Генеральный штаб.

>>Кто должен был все это планировать, учитывать и т.д. ??
>>Если это все не было сделано военными, то Исаев прав -- они слили. позорно.
>Исаев - кабинетный мыслитель, для которого войска - это не люди, а циферки в донесениях. Личный состав этих войск он видит в виде бездушных роботов, которые должны слепо и беспрекословно выполнять отданные приказы.
Войска должны действовать по уставу, и потом нечего будет сваливать на гражданских.


С уважением
От TEXOCMOTP
К Фёдорыч (02.06.2015 20:17:36)
Дата 03.06.2015 07:25:32

Re: конкретно Савин

>Здрасьте вам!

>>этот план Ельцин лично разработал?
>
>Да. Именно он отдал приказ на ведение БД, не озаботившись ознакомиться с реальным состоянием армии.

>>карты Ельцин не предоставил?
>
>Да. Ибо это его назначенцы планировали ведение БД.

Они военные были, или гражданские? Или если Ельцин назначил - значит они уже какбы и не из армии?

>>Кто должен был все это планировать, учитывать и т.д. ??
>>Если это все не было сделано военными, то Исаев прав -- они слили. позорно.
>
>Исаев - кабинетный мыслитель, для которого войска - это не люди, а циферки в донесениях. Личный состав этих войск он видит в виде бездушных роботов, которые должны слепо и беспрекословно выполнять отданные приказы.

Это как раз военные видят вместо ЛС - циферки. ЭТо именно военные требуют "беспрекословно выполнять отданные приказы" ещё возмущаются от того что кто-то не понимает высшего смысла этого вместо профессиального образа действий.
От Alpaka
К Фёдорыч (02.06.2015 18:19:13)
Дата 02.06.2015 19:13:58

профессионалы "на авось" не действуют.


Алпака
От Фёдорыч
К Alpaka (02.06.2015 19:13:58)
Дата 02.06.2015 20:09:33

Re: профессионалы "на...

Здрасьте вам!

Повторю еще раз:
1. 131-й была поставлена задача выйти на окраины Грозного и закрепиться. Вход в город не планировался.
2. В 08.00 была поставлена задача на вход.
3. В 11.00 бригада начала движение. Не имея ни разведданных, ни даже плана города. Имея некомплект пехоты.

Подскажите, что на месте Савина за 3 часа сделал бы "профессионал"?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Alpaka
К Фёдорыч (02.06.2015 20:09:33)
Дата 02.06.2015 22:45:44

Ре: профессионалы "на...


>Подскажите, что на месте Савина за 3 часа сделал бы "профессионал"?


профессионал действовал бы как учили в советском училише.
вначале бы раздобыл бы карты,
выдвинул бы разведку, а при обнаружении противника и оценке его
численности-вызвал бы авиа поддержку и артиллерию. И продвигался бы
с боем.
Алпака
От Фёдорыч
К Alpaka (02.06.2015 22:45:44)
Дата 02.06.2015 23:20:07

Ре: профессионалы "на...

Здрасьте вам!

>профессионал действовал бы как учили в советском училише.
>вначале бы раздобыл бы карты,

Берлин 45. Советский комбриг покупает карту Берлина в ближайшем киоске...
Как вы себе представляете процесс "раздобычи" карты на окраине Грозного?
Сколько времени у вас это займёт, а?

>выдвинул бы разведку,

Куда?

>а при обнаружении противника и оценке его
> численности-вызвал бы авиа поддержку и артиллерию. И продвигался бы
>с боем.

Еще раз - Савину дали 3 (ТРИ) часа, чтобы начать движение в абсолютно незнакомый город.
Расскажите мне, КАК можно за три часа:
а) найти карты Грозного в таком количестве, чтобы выдать их хотя бы до уровня взводов. Если что, ксероксы они с собой не везли
б) выработать решение на бой, включая данные разведки. Вы точно знаете, что разведка хоть что-то давала?
в) организовать взаимодействие с соседями справа/слева. Вы точно знаете, что эти соседи были?
г) организовать взаимодействие с авиацией и артиллерией. Вы точно знаете, что означенные авиация и артиллерия у Савина были? Или ему надо было идти по цепочке из 3-4 посредников?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Antenna
К Фёдорыч (02.06.2015 23:20:07)
Дата 03.06.2015 15:27:57

Карты у авиаторов и у артиллерии были, они уже стреляли по Грозному. (-)
От Alpaka
К Фёдорыч (02.06.2015 23:20:07)
Дата 03.06.2015 14:54:25

Ре: профессионалы "на...

>Здрасьте вам!

>>профессионал действовал бы как учили в советском училише.

>Как вы себе представляете процесс "раздобычи" карты на окраине Грозного?
>Сколько времени у вас это займёт, а?

карты найти у населения, если не нашли- взять с собой десяток местных и посадить их в разные машины.

>>выдвинул бы разведку,
>
>Куда?

как куда- впереди по движению, боевое охранение,
по уставу.

>Еще раз - Савину дали 3 (ТРИ) часа, чтобы начать движение в абсолютно незнакомый город.
>Расскажите мне, <б>КАК можно за три часа:
>а) найти карты Грозного в таком количестве, чтобы выдать их хотя бы до уровня взводов. Если что, ксероксы они с собой не везли
>б) выработать решение на бой, включая данные разведки. Вы точно знаете, что разведка хоть что-то давала?
>в) организовать взаимодействие с соседями справа/слева. Вы точно знаете, что эти соседи были?
>г) организовать взаимодействие с авиацией и артиллерией. Вы точно знаете, что означенные авиация и артиллерия у Савина были? Или ему надо было идти по цепочке из 3-4 посредников?

а если датчики забивать кувалдой вверх ногами, то и ракета упасть mожет.
я представляю, как ети Савины бы воевали с НАТО, при
подавляюшем воздушном превосходстве противника.
они бы сдохли бы как иракцы-на дорогe. Но слава богу- гражданские ботаны подсуетилусь -и у страны есть оружие- нужно только на красную кнопку нажать, и полетят ракеты с ядетными боеголовками куда надо. А с такими "зашитниками" у них ни карт своей территории, ни рации не работают, и мехводы не знают какие рычаги дергать. А командиры- только специалисты по литрболу, т.к. в мирние время скушно, делать нечего.



>ьУказания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполненыь
Алпака
От Кухт
К Alpaka (03.06.2015 14:54:25)
Дата 03.06.2015 15:08:02

Не сдержался)))

>>Здрасьте вам!
>
>>>профессионал действовал бы как учили в советском училише.
>
>>Как вы себе представляете процесс "раздобычи" карты на окраине Грозного?
>>Сколько времени у вас это займёт, а?
>
>карты найти у населения, если не нашли- взять с собой десяток местных и посадить их в разные машины.

за ЭТИ карты у населения - турма при СССР, а про местных - см. "Сусанин" в вике
От объект 925
К Alpaka (03.06.2015 14:54:25)
Дата 03.06.2015 15:05:59

Ре:чисто для примера

>карты найти у населения,
+++
Какие карты? Не, ну вот я жил, у меня никаких карт не было. Кроме атласа по географии. Не помню какой класс.
Делается так, не знаю как в бригаде, а в дивизии была спецаильная машина со станком. Где печатали карты. По потребности.
Вот ето и есть то чему _учили_.

>если не нашли- взять с собой десяток местных и посадить их в разные машины.
+++
"взять"? Арестовать что ли?...

Вот вам предлагаю разобраться с картами- т.е. темуа "обеспчение карточным материалом в рамках и т.д. и т.п.". Как _положено_. Исаев ведь за то, что не делали "как учили", а не за отсебятину.
От amyatishkin
К объект 925 (03.06.2015 15:05:59)
Дата 03.06.2015 15:11:17

Re: Ре:чисто для...


>Вот вам предлагаю разобраться с картами- т.е. темуа "обеспчение карточным материалом в рамках и т.д. и т.п.". Как _положено_. Исаев ведь за то, что не делали "как учили", а не за отсебятину.

План своего города у меня был, во всех городских службах такие есть.
С Грозным было как-то не так?
От объект 925
К amyatishkin (03.06.2015 15:11:17)
Дата 03.06.2015 15:17:53

Ре: Ре:чисто для...

>План своего города у меня был, во всех городских службах такие есть.
>С Грозным было как-то не так?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2705888.htm
" в двух километрах восточнее Садовой, чтобы обеспечить проход в город Грозный другим войскам. "
Они не были в Грозном. Нет. Ну совсем нет.
От Claus
К Фёдорыч (02.06.2015 23:20:07)
Дата 03.06.2015 12:23:27

Ре: профессионалы "на...

>Как вы себе представляете процесс "раздобычи" карты на окраине Грозного?
>Сколько времени у вас это займёт, а?
131 МСБр материализовалась на окраинах Грозного за 3 часа до ввода? Или таки она там несколько недель до этого провела?
при желании, озаботиться картами города было возможно. не было желания.
И про подготовку личного состава, тоже ведь весьма характерные описания были, когда господа офицеры решили, что дембеля и так подготовлены, а остальных не надо учить, а то как бы чего не вышло.
а потом, бац, и дембеля внезапно дембельнулись - надо же какая неожиданность.
От U235
К Фёдорыч (02.06.2015 23:20:07)
Дата 03.06.2015 01:51:52

Ре: профессионалы "на...

А озаботиться добычей карт города сразу после того, как получена задача выйти на его окраины, - не судьба? Савин командир, или попка-попугай, ретранслирующий подчиненным приказы руководства? Что задача может поменяться вместе с обстановкой, офицерам позднесоветской генерации неведомо? Даже в уставах, блин, записано, что командир должен уяснить не только свою задачу, но и знать действия своих соседей. Соответственно и карты должны быть не только строго на свой участок действия, но и на окрестности.

Боевое охранение как при движении колонны, так и при устройстве лагеря, тоже никто не мешал Савину организовать. Все эти требования опять же есть в уставах. Ну и что, что на возможность серьезного сопротивления не ориентировали? Обстановка то боевая! Раз послали военных, а не милицию, значит надо работать как положено, принимая все меры на случай возможного нападения, а не кордебалет изображать.

Савин и его офицеры не организовали нихрена, ни боевого охранения, ни системы обороны лагеря, которым встали на вокзале. Ну а качество управления после начала боя очень наглядно описал танкист, которому повезло выбраться из той мясорубки живым: офицеры зачастую прятались в здании вокзала заявляя буквально следующее: "Тебе надо - ты и воюй! А у меня семья!". Солдаты, которых эти офицеры за время службы не научили ничему, выкручивались сами, как могли.

В целом тогда происходило примерно то же, что в прошлом году наблюдали на примере ВСУ: разложившаяся армия с разложившимся офицерским корпусом попробовала повоевать и закономерно получила нешуточных люлей от хлопцев в трениках, после чего, размазывая кровавые сопли, начала искать виновных где угодно, только не среди себя.
От cap2
К Alpaka (02.06.2015 22:45:44)
Дата 02.06.2015 22:56:12

Вы точно не служили....


>профессионал действовал бы как учили в советском училише.
>вначале бы раздобыл бы карты,
>выдвинул бы разведку, а при обнаружении противника и оценке его
> численности-вызвал бы авиа поддержку и артиллерию. И продвигался бы
>с боем.
>Алпака

Ок, карт Вам не дали в вышестоящем штабе. Все, стоим, ждем!? Не смешите мои тапочки! Вас бы матом по рации погнали туда, куда велено, а если бы отказались, через 5 минут командование бы принял ваш заместитель или кто там под рукой. Куда Вас после этого денут, даже я предсказать не берусь, но в армии ваша карьера уже бы закончилась.
От Alpaka
К cap2 (02.06.2015 22:56:12)
Дата 03.06.2015 13:35:58

да-да только матом

Господа офицеры по другому не умеют.
Кстати, рация плохо работает, так что не уволят, связи не было...

Алпака
От Гегемон
К cap2 (02.06.2015 22:56:12)
Дата 03.06.2015 11:14:31

Иными словами, на элементарные требования армия забила на всех уровнях. (-)
От TEXOCMOTP
К cap2 (02.06.2015 22:56:12)
Дата 03.06.2015 07:18:47

Вот об этом вам Исаев и пытается рассказать - воевать офицеры не умели (-)
От Евгений Гончаров
К TEXOCMOTP (03.06.2015 07:18:47)
Дата 03.06.2015 09:08:18

нет, Исаев пытается донести до всех, что все не только не умели

здравствуйте !

но и сознательно саботировали, отправляли срочников под пули как Савин, а потом сами погибали, назло патриотам.

вопрос, почему армия оказалась в таком состоянии, Исаев скромно обходит.

при чем Алексей Исаев скатывается к обобщениям и на нескольких примерах пытается доказать, что так было везде и всегда.

с уважением, Евгений Гончаров
От Гегемон
К Евгений Гончаров (03.06.2015 09:08:18)
Дата 03.06.2015 11:13:41

Пример показывает, что офицеры не умели и не хотели уметь на всех уровнях

Скажу как гуманитарий

>но и сознательно саботировали, отправляли срочников под пули как Савин, а потом сами погибали, назло патриотам.
Именно так и следует трактовать его действия.

>вопрос, почему армия оказалась в таком состоянии, Исаев скромно обходит.
Да, почему бригадой командовал такой человек? Кто его назначил?
Почему в войсках заведен порядок, при котором выполнение Боевого Устава в принципе не предполагается?

>при чем Алексей Исаев скатывается к обобщениям и на нескольких примерах пытается доказать, что так было везде и всегда.
Вообще заявление: "сразу видно, что вы не служили" показывает, что именно так и есть, для служивших выполнение элементарных требований - исключение, а не правило.

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (03.06.2015 11:13:41)
Дата 03.06.2015 15:26:49

А как и откуда они научились к 2008?

Привет!

ведь всё те же в основном люди...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От amyatishkin
К Чобиток Василий (03.06.2015 15:26:49)
Дата 03.06.2015 15:35:05

К 2008 их выучили в боевых условиях

Путем загребания всех, согласных воевать и обучения на месте на нужную специальность
От Исаев Алексей
К Евгений Гончаров (03.06.2015 09:08:18)
Дата 03.06.2015 10:01:21

Не выдумывайте. Я говорю "не умели и давно разучились", если кто-то не услышал (-)
От cap2
К Alpaka (02.06.2015 19:13:58)
Дата 02.06.2015 19:20:06

То есть вам приказали, а вы не пошли?

Не люблю переход на личности, но лично для Вас : есть такая формула "сначала выполни приказ, а потом обсуждай его". То, что воевали и командовали плохо- однозначно, но вопрос не только к исполнителям, которых свое командование ставило в такую позу, что и чеченцы бы не смогли так подгадить.
От Исаев Алексей
К cap2 (02.06.2015 19:20:06)
Дата 02.06.2015 22:12:30

Савину дали приказ технику ставить стадом на вокзальной площади? (-)
От cap2
К Исаев Алексей (02.06.2015 22:12:30)
Дата 02.06.2015 22:49:19

Алексей, Вы военную колонну видели в кино хотя бы...

Домысливать за Савина не буду, но если посмотреть на карту города, учесть длину колонны на марше, там были альтернативы? При том, чтобы сохранить управляемость и держать под рукой машины для их применения? Или вдоль улицы воткнуть поштучно, чтобы их пожгли из-за забора? Да еще когда радиосвязь барахлит. При том, что карт нет, район сосредоточения не указан заранее. Понятно, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, но в реальных условиях где место позволит, туда командир все и поставит, если не видит вариантов лучше. Если бы заранее знать, где упасть, там можно и соломку подстелить.
От Исаев Алексей
К cap2 (02.06.2015 22:49:19)
Дата 03.06.2015 00:43:29

Вы говорите-говорите, это всегда офигенно и все на ладони

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Домысливать за Савина не буду, но если посмотреть на карту города, учесть длину колонны на марше, там были альтернативы?

Т.е. состав колонн 131-й мсбр даже не представляете, но на голубом глазу впариваете "это Грачев с Ельциным" виноваты. Вообще, конечно, характерен нулевой интерес к произошедшему.

На площади перед вокзалом была скучена боевая техника бригады. Ввиду нежелания хотя бы подумать о занятии обороны. Увеличивая периметр, наращивая глубину, устойчивость и устраняя скученность техники.

>При том, чтобы сохранить управляемость и держать под рукой машины для их применения?

Вы себе хотя бы представляете район вокзала? На уровне карты и спутникового снимка? Что там было с управляемостью и дистанциями.

>Или вдоль улицы воткнуть поштучно, чтобы их пожгли из-за забора? Да еще когда радиосвязь барахлит. При том, что карт нет, район сосредоточения не указан заранее.

Рассказы бывалого приберегите для баб на рынке. "У нас были такие приборы...". Несмотря на отсутствие карт, колонны 131-й мсбр до вокзала через полгорода доехали, частично с боем и... встали табором.

>Понятно, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, но в реальных условиях где место позволит, туда командир все и поставит, если не видит вариантов лучше.

И вообще личный состав устал и окапываться не надо.

>Если бы заранее знать, где упасть, там можно и соломку подстелить.

Надо просто иметь глаза и быть Командиром, а не "завхозом". Вот чему человека учили? И почему наученное не усвоено до автоматизма?

С уважением, Алексей Исаев
От cap2
К Исаев Алексей (03.06.2015 00:43:29)
Дата 03.06.2015 12:49:29

После вашего тезиса об "окапывании" в городе займемся генералами...

Вы там попутали малость, надо было для начала определиться, что и командующие у нас были явно хреновые, воевать не умели. Когда ставится задача на наступательный бой сначала на один рубеж, потом вдруг на второй, а потом на третий.
Наверное, мемуары Рохлина вы пропустили....

http://forum.worldweapons.ru/topic/65-rasstrel-131-i-brigadi-maikopskaja-brigada/

Опять же до 30 декабря командиры частей и батальонов не знали ни о своих маршрутах, ни о задачах в городе. Документы никакие не отрабатывались. Например, офицеры 81-го полка считали, что задача дня — это перекрёсток Маяковского—Хмельницкого. Перед вводом полка в город его командование запросили, сколько нужно времени, чтобы привести его в боеготовое состояние? Командование доложило: не менее двух недель и пополнение людьми, т.к. полк сейчас представляет собой "голую броню"
Изначально роль командующего силами, вводившимися в город, отводилась генералу Льву Рохлину. Вот как сам Лев Яковлевич описывает это (цитата по книге "Жизнь и смерть генерала"): "Перед штурмом города, — рассказывает Рохлин, — я решил уточнить свои задачи. Исходя из занятых нами позиций, я считал, что Восточную группировку, командовать которой предлагалось мне, должен возглавить другой генерал. А меня целесообразно назначить командовать Северной группировкой. На эту тему у меня состоялся разговор с Квашниным. Он назначил командовать Восточной группировкой генерала Стаськова. "А кто будет командовать Северной?" — спрашиваю. Квашнин отвечает: "Я. Передовой командный пункт развернем в Толстом-Юрте. Знаешь, какая это мощная группировка: танки Т-80, БМП-3. (Таких тогда почти и не было в войсках.)" — "А какая моя задача?" — спрашиваю. "Пройди до дворца, займи его, а мы подойдем". Я говорю: "Вы смотрели выступление министра обороны по телевидению? Он сказал, что на танках город не атакуют". С меня эту задачу сняли. Но я настаиваю: "Какая все же моя задача?" — "Будешь в резерве, — отвечают. — Прикроешь левый фланг основной группировки". И назначили маршрут движения". После этого разговора с Рохлиным Квашнин стал отдавать приказы частям напрямую. При этом задачи частям доводились в самый последний момент. Секретность проходила у генерал-полковника Анатолия Квашнина отдельной строкой, по-видимому, это было некое "ноу-хау" Квашнина, всё скрывалось, и задача ставилась непосредственно по ходу движения частей, беда в том, что при этом части действовали самостоятельно, разрозненно, готовились к одному, а выполнять были вынуждены совсем другое. Несогласованность, отсутствие взаимосвязи — это ещё одна отличительная черта этой операции. По-видимому, вся операция строилась на уверенности, что сопротивления не будет. Это говорит лишь о том, что руководство операцией было оторвано от реальности.

Так Квашнина кто поставил на командование?
От Исаев Алексей
К cap2 (03.06.2015 12:49:29)
Дата 03.06.2015 13:07:59

Набираете в Гугле "Зельма Сталинград", картинки и наслаждаетесь окопами в городе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"завхозы" они прекрасны. Матчасть не знают, но горазды учить с апломбом. За спины генералов прятаться.

С уважением, Алексей Исаев
От cap2
К Исаев Алексей (03.06.2015 13:07:59)
Дата 03.06.2015 14:59:03

Смотрите норматив на отрытие окопа для БМП и время подхода на вокзал!

Если уж не видите, что бой идет и вокруг уже стреляют! Окопы он решил отрывать, идите и учите матчасть сами!
От cap2
К Исаев Алексей (03.06.2015 13:07:59)
Дата 03.06.2015 14:36:52

Покажите мне немцев, входивших колоннами в Сталинград а-ли Грозный 94!

Да и это не немецкий вроде город, сравнитель несравнимого! Багдад он вспомнил, я что-то не припомню распад США за два года до этого.
От Alpaka
К cap2 (02.06.2015 22:49:19)
Дата 02.06.2015 22:59:15

Ре: Алексей, Вы

> Если бы заранее знать, где упасть, там можно и соломку подстелить.

а что карты были, но злые чечены украли? и о каком барахлении радиосвязи речь? Никто
не в курсе, что городская застройка ограничивает радиосвязь? Этому не учили?

Алпака
От cap2
К Alpaka (02.06.2015 22:59:15)
Дата 02.06.2015 23:24:12

Вы решили авиацию применить по своему вроде бы городу?


Да Вас в 94м свои правозащитники бы растерзали, если военная прокуратура не успела бы. Кто бы Вам дал авиацию для такой цели!? Не путайте, пжл, конституционное наведение порядка с обычной войной
От TEXOCMOTP
К cap2 (02.06.2015 23:24:12)
Дата 03.06.2015 07:16:01

Вы выше уже написали что шла война. А в этой ветке она не идёт и бомбить нельзя


>Да Вас в 94м свои правозащитники бы растерзали, если военная прокуратура не успела бы. Кто бы Вам дал авиацию для такой цели!? Не путайте, пжл, конституционное наведение порядка с обычной войной

Вы уж решите шла война во время новогодних событий или нет?
От cap2
К TEXOCMOTP (03.06.2015 07:16:01)
Дата 03.06.2015 13:06:37

Странно, да? Вот такое у нас было правительство и высшее командование...

Мне решать не надо. Была операция по наведению конституционного порядка, когда не по Уставу воюют, а колоннами в город входят. Да еще без всякой подготовки. И из пушек вначале не пострелять, и авиацию не применить по городу. Надо же мирно продемонстрировать силу.
От Исаев Алексей
К cap2 (03.06.2015 13:06:37)
Дата 03.06.2015 13:29:51

Американцы тоже в Багдад колоннами зашли и наваляли иракезам в 2003 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Потому что планировали нормально и исполняли хорошо, в том числе на низовом уровне.

С уважением, Алексей Исаев
От cap2
К Alpaka (02.06.2015 22:59:15)
Дата 02.06.2015 23:08:02

Я не обсуждаю идеи, живущие исключительно в умах их носителей

Про реальность я Вам доложил. Про отсутствие радиосвязи, в том числе из- за глушения " боевиками", тоже. Почитайте боевые уставы на предмет боя в городе, если хотите знать, как правильно в теории. Потом сравните с мемуарами очевидцев, а потом вернемся к нашему разговору.
От TEXOCMOTP
К cap2 (02.06.2015 23:08:02)
Дата 03.06.2015 07:14:00

Т.е. вы подтверждаете тезис Исаева про то что армия воевать не умела? (-)
От cap2
К TEXOCMOTP (03.06.2015 07:14:00)
Дата 03.06.2015 12:04:56

Про всю армию - не подтверждаю. Иначе почему Грозный все-таки взяли!?

А вот про безалаберную организацию штурма Грозного и полный бардак - с этим не спорю.Гончаров выше ответил, где Исаев ошибается. Он берет один эпизод с Савиным и масштабирует его на всю армию, даже не на одну группировку "Север".
Почитайте вот это для начала:
http://vrazvedka.ru/main/learning/last-confl/analitical-01_03.shtml
http://forum.worldweapons.ru/topic/65-rasstrel-131-i-brigadi-maikopskaja-brigada/
http://ru-armor.livejournal.com/25165.html
http://armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.php
http://bratishka.ru/archiv/2006/11/2006_11_3.php

Что касается боев в своем городе, то этому действительно в той армии не учили! Вспомните, с кем готовились воевать? Если штурм вражеского, то это одно. А тут вообще речь не шла о том, чтобы воевать по всем правилам военной науки.
У нас по какому Боевому Уставу СВ воевать учились - 1982 года? И почему вдруг пришлось новые наставления срочно издавать и новый БУ СВ в 2005?
Я не помню штурма Берлина, который проходил подобный образом. Ввод колонн с техникой в город - это что Савин решил или он приказ выполнял?

Теперь по предыстории,
Во исполнение указа Президента РФ, директивой Министра обороны (№312/1/006ш) предусматривалось действиями войсковых группировок под прикрытием фронтовой и армейской авиации выдвинуться по трем направлениям к г.Грозный, блокировать его и создать условия для добровольного разоружения НВФ. При отказе - провести операцию по захвату города.
Замысел операции
В соответствии с указом Президента РФ от 30 ноября 1994 г. (№ 2137с) "О мероприятиях по восстановлению конституционной законности и правопорядка на территории Чеченской республики", Вооруженным Силам РФ, Внутренним войскам МВД, Федеральной службе безопасности были поставлены задачи стабилизировать обстановку, разоружить НВФ и восстановить законность и правопорядок.
Во исполнение этого указа, директивой Министра обороны (№312/1/006ш) предусматривалось действиями войсковых группировок под прикрытием фронтовой и армейской авиации выдвинуться по трем направлениям к г.Грозный, блокировать его и создать условия для добровольного разоружения НВФ. При отказе - провести операцию по захвату города. В дальнейшем стабилизировать обстановку по всей территории республики.
Замыслом операции предусматривалось:

в первый этап (7 суток, с 30 ноября по 6 декабря) создать объединенную группировку, к 5 декабря занять исходные районы для действий на трех направлениях:
моздокском, владикавказском и кизлярском. Фронтовую авиацию и боевые вертолеты перебазировать к 1 декабря на оперативные аэродромы, полностью блокировать воздушное пространство над Чечней. Подготовиться к подавлению системы управления дудаевских сил радиоэлектронными средствами;
вторым этапом (3 суток, с 7 по 9 декабря) выдвинуться к Грозному по пяти маршрутам под прикрытием фронтовой и армейской авиации, блокировать город созданием двух колец блокирования: внешнего - по административной границе республики, и внутреннего - вокруг города. Оба кольца разомкнуть на юге для выхода мирного населения. Частью войск Объединенной группировки блокировать также места базирования боевиков вне Грозного и разоружить их. Внутренним войскам поручалась охрана коммуникаций и маршрутов выдвижения войсковых группировок. Поиск и задержание лидеров дудаевского режима, способных организовать вооруженные выступления и диверсии в тылу действующих войск, возлагались на ФСК и на спецподразделения МВД;
на третьем этапе (4 суток, с 10 по 13 декабря) группировки войск с севера и юга с разграничительной линией по реке Сунже, действуя совместно со спецподразделениями МВД и ФСК, должны были очистить от незаконных вооруженных формирований президентский дворец, здания правительства, телевидения, радио и другие важные объекты;
четвертым этапом (5-10 суток) стабилизировать военную обстановку и передать участки ответственности вооруженных сил внутренним войскам МВД.

Как оказалось, намеченные сроки подготовки и проведения операции были чрезмерно сжатыми. Предусматриваемые замыслом попытки поиска политических путей урегулирования кризиса в ходе каждого из этапов операции негативно влияли на ход военных действий, во многом ограничивали боевые возможности войск, а в итоге приводили к неоправданным потерям среди военнослужащих.
План операции в целом был разработан к 5 декабря 1994 года. К этому же сроку считались завершенными основные мероприятия по подготовке войск.
9 декабря Президент Б.Ельцин издал указ № 2166 "О мерах по пресечению деятельности незаконных вооруженных формирований на территории Чеченской республики и в зоне осетино-ингушского конфликта". В тот же день Правительство России принимает постановление № 1360, предусматривающее разоружение этих формирований силовыми методами.
Выполняя указ президента и постановление правительства, министр обороны утверждает решение командующего войсками СКВО генерал-полковника А.Митюхина на операцию. При этом командующий отстаивал необходимость дополнительных сроков для подготовки войск (хотя бы еще две недели), на что Министр обороны не согласился.
Готовность к выдвижению войск было определено на 7.00 утра 11 декабря 1994 года.


Это явно недостаточные сроки для планирования и проведения операции такого уровня!



От Alpaka
К cap2 (02.06.2015 19:20:06)
Дата 02.06.2015 19:35:39

если Вам интересно, как я бы поступил-

то скорее всего вот так: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2705567.htm

знаете, и на гражданке такие случаи сплошь и рядом-прибегает начальство и начинает требовать план любой ценой, например, пренебрегая элементарной безопасностью.
Есть люди, которые их посылают, а есть-кто как баран, делает, как говорят, а потом еще и несут за это ответственность.
В 1994 было не как при Сталине-можно было рапорт написать
хоть на подходе к Грозному, если видишь, как все "на авось" делается.

Алпака
От cap2
К Alpaka (02.06.2015 19:35:39)
Дата 02.06.2015 19:44:47

Рапорт подать не проблема, через месяца 3 его может и удовлетворят

Так мы о чем!? Ехать или не ехать? А если уже там, кругом война, думаете, подал рапорт и можно на войну забить? Тут такое дело, что либо вы дезертиром окажетесь, либо посадят либо отстранят. Это ж армия, не равняйте гражданку с ней.
От TEXOCMOTP
К cap2 (02.06.2015 19:44:47)
Дата 03.06.2015 07:12:08

Какая война? В этой ветке уже сказали что Савин не знал про войну типа... (-)
От cap2
К TEXOCMOTP (03.06.2015 07:12:08)
Дата 03.06.2015 12:59:05

Точнее, Савин не был готов и был поставлен в условия, в которых очень сложно


Материалы:
Авторский коллектив сайта «Памяти военнослужащих группировки «Север»

ИЗ "РАБОЧЕЙ ТЕТРАДИ ОПЕРАТИВНОЙ ГРУППЫ ЦЕНТРА БОЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ 8 Гв. АК":

"31 декабря 1994 года. 17.12.

2 мсб 81 мсп — вокруг дворца.

1 мсб... (неразборчиво).

131 омсбр — двумя батальонами занимает оборону возле ж.д. вокзала".

Это последняя запись о положении этих частей в первый день штурма.

— 131-я бригада не имела задачи, — говорит Рохлин. — Она была в резерве. Кто приказал ей захватить железнодорожный вокзал — можно только догадываться.


ИЗ ПИСЬМА ГЕНЕРАЛЬНОГО ПРОКУРОРА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Ю. И. СКУРАТОВА ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ СЕЛЕЗНЕВУ Г. Н. № 1-ГП-7-97 ОТ 15. 01.1997 г.:

"В соответствии с постановлением Государственной думы от 25 декабря 1996 г. № 971-11 ГД "О рассмотрении обстоятельств и причин массовой гибели военнослужащих Российской Федерации на территории Чеченской Республики в период с 9 декабря 1994 года по 1 сентября 1996 года и мерах по укреплению обороны страны и безопасности государства" сообщаю:... проводится проверка обстоятельств гибели личного состава 131-й отдельной мотострелковой бригады (войсковая часть 09332), штурмовавшей г. Грозный 31 декабря 1994 года — 1 января 1995 года, в ходе чего погибли 25 офицеров и прапорщиков, 60 солдат и сержантов, а без вести пропали 72 военнослужащих бригады.

Из пояснений участников этих событий, документов, изъятых в ходе проверки, следует, что в конце декабря 1994 года в г. Моздоке высшим командованием МО РФ поставлена общая задача по освобождению города Грозного.

Конкретную задачу по вводу войск в город, маршрутам движения и взаимодействию ставил генерал-полковник Квашнин А. В. (в то время — представитель Генерального штаба Вооруженных Сил РФ).

131-й бригаде была поставлена задача к 27 декабря 1994 года сосредоточиться в двух километрах восточнее Садовой, чтобы обеспечить проход в город Грозный другим войскам. В последующем бригада заняла рубеж по речке Нефтянка и находилась на нем до 11 часов 31 декабря, после чего по радио командовавший в тот период группировкой "Север" генерал-лейтенант Пуликовский К. Б. отдал приказ на вход в г. Грозный. Письменных боевых и графических документов в бригаду не поступало. После прохода по улице Маяковского штабом корпуса бригаде было приказано взять железнодорожный вокзал, что первоначально не планировалось.

Захватив вокзал, бригада попала в плотное огненное кольцо незаконных вооруженных формирований и понесла значительные потери в живой силе и технике.

Как усматривается из материалов проверки, вопросы тщательной подготовки операции должен был решать Пуликовский, однако этого в полной мере сделано не было, что явилось одной из причин гибели большого количества личного состава 131-й бригады.

"План операции, разработанный Грачевым и Квашниным, стал фактически планом гибели войск, — говорит генерал Рохлин. — Сегодня я могу с полной уверенностью утверждать, что он не был обоснован никакими оперативно-тактическими расчетами. Такой план имеет вполне определенное название — авантюра. А учитывая, что в результате его осуществления погибли сотни людей, — преступная авантюра…"