От Evg
К UFO
Дата 31.05.2015 21:47:54
Рубрики Современность; Армия;

Re: Тяжелое

>Приветствую Вас!

>... В определенном смысле, для российской армии НГ 95-го, это 41-й.

Скорее осень 39-го. "Принимай нас, Суоми-красавица...".
А потом начали учиться.
От Исаев Алексей
К Evg (31.05.2015 21:47:54)
Дата 01.06.2015 00:16:53

В 1995 г. у нас была армия после разрухи, Гражданской войны?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

СА в 1970-80 гг. скорее даже перекармливали. Это были не годы нищеты, переживавшиеся РККА до начала 30-х.

Опять же РККА разнокалиберных "людей в трениках" вполне успешно мочила. См. басмачей хотя бы. Или румын в ВОВ.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (01.06.2015 00:16:53)
Дата 01.06.2015 16:52:16

Советская армия была очень - очень разной

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>СА в 1970-80 гг. скорее даже перекармливали. Это были не годы нищеты, переживавшиеся РККА до начала 30-х.

>Опять же РККА разнокалиберных "людей в трениках" вполне успешно мочила. См. басмачей хотя бы. Или румын в ВОВ.

>С уважением, Алексей Исаев
 И России досталась КМК далеко не лучшая ее часть. Выведенные варварским способом некогда элитные части из Европы были дезорганизованы. Остальное силы внутренних округов и единственная целая крупная группировка в Забайкалье. И да, в условиях экономически обвала армия деградирует быстро.
С уважением, Василий Кашин
От writer123
К В. Кашин (01.06.2015 16:52:16)
Дата 03.06.2015 01:59:26

Re: Советская армия...

>И да, в условиях экономически обвала армия деградирует быстро.
Причём со стороны кажется, что это не так. Ну танки же на месте, казармы на месте, даже людей поубавилось всего на 10%. Ну подумаешь боеприпасы и горючку сэкономили, зато запчастей нужно меньше.
А потом наступает сюрприз.
От Evg
К Исаев Алексей (01.06.2015 00:16:53)
Дата 01.06.2015 14:34:42

Re: Неважно, вобщем, какая была армия

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>СА в 1970-80 гг. скорее даже перекармливали. Это были не годы нищеты, переживавшиеся РККА до начала 30-х.

>Опять же РККА разнокалиберных "людей в трениках" вполне успешно мочила. См. басмачей хотя бы. Или румын в ВОВ.

Тут уже много понаписали по поводу состояния нашей армии к 1-й Чеченской, но аналогия с Финской не в этом, а в расчёте на решение проблемы простым вводом войск. Армия войдёт, все забоятся, проблема решится. Ну может постреляют какие-нибудь хулиганы из кустов по колоннам - но погоды это не сделает. А оказалось воевать надо по-серьёзному, а армия к такой войне не готова. По разным причинам в каждом из случаев - да - но не готова.
В общем то ситуация не уникальная в истории. "Увеселительные прогулки" и "маленькие победоносные войны" достаточно регулярно оборачиваются тяжёлой кровавой борьбой с неопределённым исходом.
От Дмитрий Козырев
К Evg (01.06.2015 14:34:42)
Дата 01.06.2015 14:43:18

Просчеты бывают разные

>Тут уже много понаписали по поводу состояния нашей армии к 1-й Чеченской, но аналогия с Финской не в этом, а в расчёте на решение проблемы простым вводом войск. Армия войдёт, все забоятся, проблема решится. Ну может постреляют какие-нибудь хулиганы из кустов по колоннам - но погоды это не сделает. А оказалось воевать надо по-серьёзному, а армия к такой войне не готова. По разным причинам в каждом из случаев - да - но не готова.
>В общем то ситуация не уникальная в истории. "Увеселительные прогулки" и "маленькие победоносные войны" достаточно регулярно оборачиваются тяжёлой кровавой борьбой с неопределённым исходом.

Исторические аналогии, к которым Вы апелируете связаны с иного рода "неготовностью". Как правило там из за неадекватной оценки числености или стойкости противника оказывалось недостаточно сил или ресурсов (на сбор и доставку которых требовались время и финансы).
Здесь же неготовность в сущности выразилась в том, что армия снизу доверху оказалась неспособной выполнять свое основное предназначение - нижнее звено вести бой (применять ввереные средства вооружения), а верхние - организовывать и планировать.
При том что и силы и средства имелись в наличии.
От Evg
К Дмитрий Козырев (01.06.2015 14:43:18)
Дата 01.06.2015 15:02:07

Re: Просчеты бывают...

>>Тут уже много понаписали по поводу состояния нашей армии к 1-й Чеченской, но аналогия с Финской не в этом, а в расчёте на решение проблемы простым вводом войск. Армия войдёт, все забоятся, проблема решится. Ну может постреляют какие-нибудь хулиганы из кустов по колоннам - но погоды это не сделает. А оказалось воевать надо по-серьёзному, а армия к такой войне не готова. По разным причинам в каждом из случаев - да - но не готова.
>>В общем то ситуация не уникальная в истории. "Увеселительные прогулки" и "маленькие победоносные войны" достаточно регулярно оборачиваются тяжёлой кровавой борьбой с неопределённым исходом.
>
>Исторические аналогии, к которым Вы апелируете связаны с иного рода "неготовностью". Как правило там из за неадекватной оценки числености или стойкости противника оказывалось недостаточно сил или ресурсов (на сбор и доставку которых требовались время и финансы).
>Здесь же неготовность в сущности выразилась в том, что армия снизу доверху оказалась неспособной выполнять свое основное предназначение - нижнее звено вести бой (применять ввереные средства вооружения), а верхние - организовывать и планировать.
>При том что и силы и средства имелись в наличии.

Это тоже следствие шапкозакидательства. Если бы рассчитывали серьёзно воевать подошли бы к вопросу боеспособности группировки более серьёзно.
От RTY
К Исаев Алексей (01.06.2015 00:16:53)
Дата 01.06.2015 08:23:41

Распад СССР почему-то забываете (-)
От Исаев Алексей
К RTY (01.06.2015 08:23:41)
Дата 01.06.2015 15:19:55

А Вы забываете вывод вполне боеспособных частей ГСВГ в РФ.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или не боеспособных?

С уважением, Алексей Исаев
От инженегр
К Исаев Алексей (01.06.2015 15:19:55)
Дата 02.06.2015 00:01:59

Re: А Вы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Или не боеспособных?

Никак не могу отвечать за всю ГСВГ, но наш конкретный 244 МСП в боевом отношении был "толпой людей с оружием" - это аттестация л.с. комполка подполковником Котовым. Боле-ме боеспособными были артдивизион и разведрота. Были толковые командиры, которые посылали всех "на" и занимались боевой подготовкой. Остальное - мясо, потому как командиры - строевики "чего изволите".
И сильно подозреваю, что наш полк был таков не один, хотя боевая подготовка соседнего отдельного 119ТП в Бад Лангезальца, считаю, была весьма и весьма на уровне.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
Алексей Андреев
От dap
К Исаев Алексей (01.06.2015 15:19:55)
Дата 01.06.2015 17:38:18

Они идиоты головы под пули подставлять? (-)
От Кухт
К Исаев Алексей (01.06.2015 15:19:55)
Дата 01.06.2015 16:10:33

Не боеспособных.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или не боеспособных?

Не боеспособных.
Стыдно не знать такое. Даже не интересующиеся темой люди и то это знают
Как раз тогда начали расползаться по национальным "квартирам" и офицеры, и прапорщики (и генералы) :-)
От RTY
К Исаев Алексей (01.06.2015 15:19:55)
Дата 01.06.2015 15:39:19

Он отменяет распад СССР?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или не боеспособных?

Они боеспособными были когда - в 1991 году?
От Евгений Гончаров
К Исаев Алексей (01.06.2015 15:19:55)
Дата 01.06.2015 15:28:30

Алексей, есть народная мудрость, что один переезд равен двум пожарам.

здравствуйте !
>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Или не боеспособных?

вы что, действительно считаете, что бывшие части ГСГВ в 1994 году имели действительную боевую ценность? поинтересуйтесь напривер у В. Мураховского куда и в какие условия была выведена 10 гв. танковая дивизия. и на мой взгляд такой вывод был не исключением, а правилом.

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением, Евгений Гончаров
От Исаев Алексей
К Евгений Гончаров (01.06.2015 15:28:30)
Дата 01.06.2015 18:12:03

Т.е. воевать нужно исключительно в 2 км от ППД. Это прекрасно, я считаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как только 16 А Лукина из Забайкалья или 19 А Конева с Северного Кавказа на фронт ехали в 1941 г., ума не приложу.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Гончаров
К Исаев Алексей (01.06.2015 18:12:03)
Дата 01.06.2015 23:50:19

Ре: Т.е. воевать...

здравствуйте !
>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Как только 16 А Лукина из Забайкалья или 19 А Конева с Северного Кавказа на фронт ехали в 1941 г., ума не приложу.

Алексей,вы вот умные книжки пишите, которые я лично с интересом читаю. и в то же время такую ахинею несете, извините за выражение.


ЛС 16-ой А Лукина или 19-ой А Конева вместе с семьями воевать ехали, или те остались в местах дислокации в казармах?

Алексей, все на форуме знают, что по вашему мнению именно армия недоглядела, не спасла в 91-96. проблема в том, что ВС МО в первую очередь предназначены для обороны от внешнего противника. тогда как с внутренним должны разбираться "компетентные органы" в первую, и ВВ во вторую. то есть армия не была готова сражаться с внутренним врагом.

и это одна из причин ситуации в ВС на 94 год. Армия - срез общества. у РФ 94 года не могло быть другой армии. и очень жаль, что вы этого не понимаете.

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением, Евгений Гончаров
От Исаев Алексей
К Евгений Гончаров (01.06.2015 23:50:19)
Дата 02.06.2015 14:16:33

Ре: Т.е. воевать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей,вы вот умные книжки пишите, которые я лично с интересом читаю. и в то же время такую ахинею несете, извините за выражение.

А может говорю одно и то же, только по современи те же по сути оценки вызывают как бы это помягче, подгорание.

>ЛС 16-ой А Лукина или 19-ой А Конева вместе с семьями воевать ехали, или те остались в местах дислокации в казармах?

Кто-то поехал в Чечню с семьями? Правда что ли? Расскажите-расскажите.

>Алексей, все на форуме знают, что по вашему мнению именно армия недоглядела, не спасла в 91-96. проблема в том, что ВС МО в первую очередь предназначены для обороны от внешнего противника. тогда как с внутренним должны разбираться "компетентные органы" в первую, и ВВ во вторую. то есть армия не была готова сражаться с внутренним врагом.

Очередная отговорка шлангов от ВС РФ. Когда надо было по безоружным в Москве в октябре 1993 г. шмалять они это делали только в путь. А как огребли от людей в трениках, сразу за спины ВВшников начали прятаться.

Реально послали армию не в Рязанскую область, село Верхние Криуши, а в регион с большими проблемами и чуждым этнически населением. Вооруженным легким оружием на армейском уровне. Не несколько банд разбойников. Задача вполне по плечу именно армии.

>и это одна из причин ситуации в ВС на 94 год. Армия - срез общества. у РФ 94 года не могло быть другой армии. и очень жаль, что вы этого не понимаете.

Я-то как раз все понимаю. Только ответы на вопросы отличаются по формату от отмазок шлангов, просравших свою страну.
Реально имелась армия с сотнями тысяч офицеров, выученных еще при ансьен режиме и имевших возможность учиться и заниматься боевой подготовкой. Имелась выпущенная уже не вчерашними аграриями техника. Да, достаточно сложная техника, но ориентированная на средне подготовленный персонал. У армии были все возможности разово напрячься, выполнить несложную задачу и даже в итоге повысить свой вес в обществе.

От ВС РФ никто не требовал нагибать, упаси Боже, НАТО без применения ботанского ЯО(перед лицом НАТО бы обосрались с треском, тут никаких сомнений и иллюзий). Не ставилась даже задача нагнуть соседнюю страну с 40-млн. населением, мобрезервами и танками-пушками-авиацией. Задача курощения людей в трениках - не бином Ньютона.

С несложной задачей не справились, в том числе потому, что г-да офицеры манкировали своими обязанностями, а то и прямо уклонялись от выполнения долга, за который страна платила деньги и учила. В итоге страна получила лишний гемморой и необходимость заливать баблом пожар и платить "выход" новой Золотой Орде.

С уважением, Алексей Исаев
От Stein
К Исаев Алексей (02.06.2015 14:16:33)
Дата 02.06.2015 16:46:01

Ре: Т.е. воевать...

Не было тогда армия. От слова вообще. Люди в погонах просто выживали, кто как может. А рядом малиновые пиджаки, золотые цепи и 600мэрсы. А Вы, мил человек, еще иди и Родину защищайте.
От Дмитрий Козырев
К Stein (02.06.2015 16:46:01)
Дата 02.06.2015 16:50:16

Ре: Т.е. воевать...

>Не было тогда армия. От слова вообще. Люди в погонах просто выживали, кто как может.

А в Чечне кто воевал?
От Stein
К Дмитрий Козырев (02.06.2015 16:50:16)
Дата 02.06.2015 17:47:54

Ре: Т.е. воевать...

>>Не было тогда армия. От слова вообще. Люди в погонах просто выживали, кто как может.
>
>А в Чечне кто воевал?
Ну, по результатам Вы знаете. Ополчение/сборная солянка/авантюристы/да и хрен знает кто. Но не армия.
От Дмитрий Козырев
К Stein (02.06.2015 17:47:54)
Дата 02.06.2015 17:59:38

Ре: Т.е. воевать...

>>>Не было тогда армия. От слова вообще. Люди в погонах просто выживали, кто как может.
>>
>>А в Чечне кто воевал?
>Ну, по результатам Вы знаете. Ополчение/сборная солянка/авантюристы/да и хрен знает кто. Но не армия.

Вы с какой планеты пишете?
От Stein
К Дмитрий Козырев (02.06.2015 17:59:38)
Дата 02.06.2015 18:02:43

Ре: Т.е. воевать...

Земля. Армия, это что то другое, чем то, что было в РФ в то время.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.06.2015 16:50:16)
Дата 02.06.2015 16:57:30

Ре: Т.е. воевать...

>А в Чечне кто воевал?
++++
"Армия... и офицерский корпус... большой и толстый.... эта туша из себя с трудом исторгла 50 тыс., преимущественно срочников... шлангит, а местами и трусость... офицеры куда-то рассасывались, когда нужно было выполнять долг перед Родиной, ради которого их учили и платили зарплату"
От Евгений Гончаров
К Исаев Алексей (02.06.2015 14:16:33)
Дата 02.06.2015 16:13:38

Ре: Т.е. воевать...

здравствуйте !
>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>Алексей,вы вот умные книжки пишите, которые я лично с интересом читаю. и в то же время такую ахинею несете, извините за выражение.
>
>А может говорю одно и то же, только по современи те же по сути оценки вызывают как бы это помягче, подгорание.

подгорание чего?

>>ЛС 16-ой А Лукина или 19-ой А Конева вместе с семьями воевать ехали, или те остались в местах дислокации в казармах?
>
>Кто-то поехал в Чечню с семьями? Правда что ли? Расскажите-расскажите.

Алексей, вы здесь потеряли нить разговора. А началось все с вашей реплики про вывод боеспособных частей из Германии. они не факт чро даже в Германии было боеспособны в 94 году. почитайте подветку выше с Евгением Путиловым. Я надеюсь, что вы поймете, что ваше сравнение реалий 94 года и 41 ошибочны.

>>Алексей, все на форуме знают, что по вашему мнению именно армия недоглядела, не спасла в 91-96. проблема в том, что ВС МО в первую очередь предназначены для обороны от внешнего противника. тогда как с внутренним должны разбираться "компетентные органы" в первую, и ВВ во вторую. то есть армия не была готова сражаться с внутренним врагом.
>
>Очередная отговорка шлангов от ВС РФ. Когда надо было по безоружным в Москве в октябре 1993 г. шмалять они это делали только в путь. А как огребли от людей в трениках, сразу за спины ВВшников начали прятаться.

может обойдемся без шлангов и людей в трениках? вас же очкариком никто не называет?

>Реально послали армию не в Рязанскую область, село Верхние Криуши, а в регион с большими проблемами и чуждым этнически населением. Вооруженным легким оружием на армейском уровне. Не несколько банд разбойников. Задача вполне по плечу именно армии.

по факту у них были и танки и БМП и БТР-ы.

>>и это одна из причин ситуации в ВС на 94 год. Армия - срез общества. у РФ 94 года не могло быть другой армии. и очень жаль, что вы этого не понимаете.
>
>Я-то как раз все понимаю. Только ответы на вопросы отличаются по формату от отмазок шлангов, просравших свою страну.

страну просрали не шланги, а все граждане быв. СССР.

>Реально имелась армия с сотнями тысяч офицеров, выученных еще при ансьен режиме и имевших возможность учиться и заниматься боевой подготовкой. Имелась выпущенная уже не вчерашними аграриями техника. Да, достаточно сложная техника, но ориентированная на средне подготовленный персонал. У армии были все возможности разово напрячься, выполнить несложную задачу и даже в итоге повысить свой вес в обществе.

у вас в первом же предложении фактологическая ошибка: у меня нет цифр о кол-ве выходов и качестве БП, но у меня нет никаких сомнений, что возможности были в разы меньше чем в 80-ых.

>От ВС РФ никто не требовал нагибать, упаси Боже, НАТО без применения ботанского ЯО(перед лицом НАТО бы обосрались с треском, тут никаких сомнений и иллюзий). Не ставилась даже задача нагнуть соседнюю страну с 40-млн. населением, мобрезервами и танками-пушками-авиацией. Задача курощения людей в трениках - не бином Ньютона.

никто перед лицом НАТО не обосрался бы. давайте вы не будете опускаться на уровень Кошкина. ставилась задача по наведению коституционного порядка в Республике.

>С несложной задачей не справились, в том числе потому, что г-да офицеры манкировали своими обязанностями, а то и прямо уклонялись от выполнения долга, за который страна платила деньги и учила. В итоге страна получила лишний гемморой и необходимость заливать баблом пожар и платить "выход" новой Золотой Орде.

давайте без обопщений. я признаю, что часть офицеров не выполняла свои обязанности. но обопщать, как это делаете вы - абсолютно неправильно. ну как всегда вопрос денег. я с уверенностью могу заявить, что на 94-ый год РФ денег не платила, а если и платила - то с большим запозданием. про боевую подготовку скромно умолчим, что бы вам плохо не стало.

что касается Орды - к этой ситуации привело волюнтаритское решение Ельцина в 96-году. привел

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением, Евгений Гончаров
От Исаев Алексей
К Евгений Гончаров (02.06.2015 16:13:38)
Дата 02.06.2015 18:13:45

Ре: Т.е. воевать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>подгорание чего?

Вероятно стульев.

>>>ЛС 16-ой А Лукина или 19-ой А Конева вместе с семьями воевать ехали, или те остались в местах дислокации в казармах?
>>Кто-то поехал в Чечню с семьями? Правда что ли? Расскажите-расскажите.
>Алексей, вы здесь потеряли нить разговора. А началось все с вашей реплики про вывод боеспособных частей из Германии. они не факт чро даже в Германии было боеспособны в 94 году. почитайте подветку выше с Евгением Путиловым. Я надеюсь, что вы поймете, что ваше сравнение реалий 94 года и 41 ошибочны.

Они ошибочны, но по другой причине. В 1939-1940 г. граница, как известно сместилась на запад. Соответственно куча частей и соединений поехала на запад с размещением в лучшем случае в Брестской крепости и старых казармах, австрийских например. Масса же частей ютилась, где придется. Конюшни занимали, тюрьмы и даже синагогу (я не шучу). Так из синагоги на войну и поехали и не зассали в общем-то. Т.е. эффект от действий в куда более сложных условиях был.

Так что про тяжелую жизнь это тетенькам с французского телевидения надо рассказывать. Мне не надо.

>>Очередная отговорка шлангов от ВС РФ. Когда надо было по безоружным в Москве в октябре 1993 г. шмалять они это делали только в путь. А как огребли от людей в трениках, сразу за спины ВВшников начали прятаться.
>может обойдемся без шлангов и людей в трениках? вас же очкариком никто не называет?

Да меня как только не называли, как на "святое" в лице офицерской зарплатки и квартирок покушаюсь. Практика показывает, что миндальничать и мемекать это напрасная трата времени. Впрочем, ОК, персонально для Вас сделаю исключение.

>>Реально послали армию не в Рязанскую область, село Верхние Криуши, а в регион с большими проблемами и чуждым этнически населением. Вооруженным легким оружием на армейском уровне. Не несколько банд разбойников. Задача вполне по плечу именно армии.
>по факту у них были и танки и БМП и БТР-ы.

В гомеопатических дозах. И они да, стали вообще большим геммороем, несмотря на малое кол-во. Против НАТО или просто обычной армии с тяжелой техникой, ВС РФ бы вообще слили с позором, как я понимаю.

>>Я-то как раз все понимаю. Только ответы на вопросы отличаются по формату от отмазок шлангов, просравших свою страну.
>страну просрали не шланги, а все граждане быв. СССР.

У некоторых были инструменты, чтобы не слить. Стреляющие и ездящие. Но они оказались в первых рядах сливавших.

>>Реально имелась армия с сотнями тысяч офицеров, выученных еще при ансьен режиме и имевших возможность учиться и заниматься боевой подготовкой. Имелась выпущенная уже не вчерашними аграриями техника. Да, достаточно сложная техника, но ориентированная на средне подготовленный персонал. У армии были все возможности разово напрячься, выполнить несложную задачу и даже в итоге повысить свой вес в обществе.
>у вас в первом же предложении фактологическая ошибка: у меня нет цифр о кол-ве выходов и качестве БП, но у меня нет никаких сомнений, что возможности были в разы меньше чем в 80-ых.

Меньше, но не ноль. Только почему-то предпочитали заниматься не БП. Выводимые из ГСВГ вообще часть боеприпасов закапывали в ППД в Германии. Видимо были более нужные для вывоза вещи.

>>От ВС РФ никто не требовал нагибать, упаси Боже, НАТО без применения ботанского ЯО(перед лицом НАТО бы обосрались с треском, тут никаких сомнений и иллюзий). Не ставилась даже задача нагнуть соседнюю страну с 40-млн. населением, мобрезервами и танками-пушками-авиацией. Задача курощения людей в трениках - не бином Ньютона.
>никто перед лицом НАТО не обосрался бы.

Я вот практически уверен, что ВС СССР устроили бы косплей Франции 1940 г. Ввиду слабой тактической подготовки и общих пороков, включая проблемы с личным составом и техникой.

>ставилась задача по наведению коституционного порядка в Республике.

Достаточно простая. Абрамсов и тактической авиации у противника не наблюдалось.

>давайте без обопщений. я признаю, что часть офицеров не выполняла свои обязанности.

другая часть - лажала в том, чему их учили многие годы и что должно было отрабатываться еще при СССР и прочно вбиваться в башку на учениях. Скажете нет?

> ну как всегда вопрос денег. я с уверенностью могу заявить, что на 94-ый год РФ денег не платила, а если и платила - то с большим запозданием.

Эти проблемы были у всей страны. Если уж на то пошло - прошлую з/п и обучение на господина офицера не надо отрабатывать? Про долг перед Родиной и пр. хренотень для ботанов - забыли, тут даже спорить не буду.

>про боевую подготовку скромно умолчим, что бы вам плохо не стало.

У меня крепкие нервы, рассказывайте. Что мешало заниматься боевой подготовкой и изучением матчасти в 1994 г.? Срочные дела по покраске заборов?

>что касается Орды - к этой ситуации привело волюнтаритское решение Ельцина в 96-году. привел

Нет, к этому привели провальные действия армии. Которая могла загнать горцев под лавку тяжелым оружием. Но не загнала.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Гончаров
К Исаев Алексей (02.06.2015 18:13:45)
Дата 03.06.2015 09:32:16

Ре: Т.е. воевать...

здравствуйте !
>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>подгорание чего?
>
>Вероятно стульев.

>Они ошибочны, но по другой причине. В 1939-1940 г. граница, как известно сместилась на запад. Соответственно куча частей и соединений поехала на запад с размещением в лучшем случае в Брестской крепости и старых казармах, австрийских например. Масса же частей ютилась, где придется. Конюшни занимали, тюрьмы и даже синагогу (я не шучу). Так из синагоги на войну и поехали и не зассали в общем-то. Т.е. эффект от действий в куда более сложных условиях был.

вы очень хорошо описали ситуацию в РФ начала 90-ых. с поправкой на то, что в некоторых местах дислокаций капитальных зданий не было совсем и офицеры с семьями в палатках жили по нескольку семей в каждой.

>Так что про тяжелую жизнь это тетенькам с французского телевидения надо рассказывать. Мне не надо.

а вам бы все таки стоило послушать.


>>>Реально послали армию не в Рязанскую область, село Верхние Криуши, а в регион с большими проблемами и чуждым этнически населением. Вооруженным легким оружием на армейском уровне. Не несколько банд разбойников. Задача вполне по плечу именно армии.
>>по факту у них были и танки и БМП и БТР-ы.
>
>В гомеопатических дозах. И они да, стали вообще большим геммороем, несмотря на малое кол-во. Против НАТО или просто обычной армии с тяжелой техникой, ВС РФ бы вообще слили с позором, как я понимаю.

>>>Я-то как раз все понимаю. Только ответы на вопросы отличаются по формату от отмазок шлангов, просравших свою страну.
>>страну просрали не шланги, а все граждане быв. СССР.
>
>У некоторых были инструменты, чтобы не слить. Стреляющие и ездящие. Но они оказались в первых рядах сливавших.

я хотел бы напомнить вам август 91-года. что то народ армию в едином порыве не поддержал.

>>>Реально имелась армия с сотнями тысяч офицеров, выученных еще при ансьен режиме и имевших возможность учиться и заниматься боевой подготовкой. Имелась выпущенная уже не вчерашними аграриями техника. Да, достаточно сложная техника, но ориентированная на средне подготовленный персонал. У армии были все возможности разово напрячься, выполнить несложную задачу и даже в итоге повысить свой вес в обществе.
>>у вас в первом же предложении фактологическая ошибка: у меня нет цифр о кол-ве выходов и качестве БП, но у меня нет никаких сомнений, что возможности были в разы меньше чем в 80-ых.
>
>Меньше, но не ноль. Только почему-то предпочитали заниматься не БП. Выводимые из ГСВГ вообще часть боеприпасов закапывали в ППД в Германии. Видимо были более нужные для вывоза вещи.

у так если это были боеприпасы по своему состоянию не пригодные к транспортировке, что с ними надо было делать?

>>>От ВС РФ никто не требовал нагибать, упаси Боже, НАТО без применения ботанского ЯО(перед лицом НАТО бы обосрались с треском, тут никаких сомнений и иллюзий). Не ставилась даже задача нагнуть соседнюю страну с 40-млн. населением, мобрезервами и танками-пушками-авиацией. Задача курощения людей в трениках - не бином Ньютона.
>>никто перед лицом НАТО не обосрался бы.
>
>Я вот практически уверен, что ВС СССР устроили бы косплей Франции 1940 г. Ввиду слабой тактической подготовки и общих пороков, включая проблемы с личным составом и техникой.

>>ставилась задача по наведению коституционного порядка в Республике.
>
>Достаточно простая. Абрамсов и тактической авиации у противника не наблюдалось.

>>давайте без обопщений. я признаю, что часть офицеров не выполняла свои обязанности.
>
>другая часть - лажала в том, чему их учили многие годы и что должно было отрабатываться еще при СССР и прочно вбиваться в башку на учениях. Скажете нет?

>> ну как всегда вопрос денег. я с уверенностью могу заявить, что на 94-ый год РФ денег не платила, а если и платила - то с большим запозданием.
>
>Эти проблемы были у всей страны. Если уж на то пошло - прошлую з/п и обучение на господина офицера не надо отрабатывать? Про долг перед Родиной и пр. хренотень для ботанов - забыли, тут даже спорить не буду.

во первых, с учетом того что в Чечне все-таки воевали кто-то из офицеров там был.
читая ваши сообщения, вырисовывается образ РА, в которй только срочники в Чечне воевали, в то время как господа офицеры, шланговали, водку жрали и квартиры воровали.

>>про боевую подготовку скромно умолчим, что бы вам плохо не стало.
>
>У меня крепкие нервы, рассказывайте. Что мешало заниматься боевой подготовкой и изучением матчасти в 1994 г.? Срочные дела по покраске заборов?

отсутсвие средств.

>>что касается Орды - к этой ситуации привело волюнтаритское решение Ельцина в 96-году. привел
>
>Нет, к этому привели провальные действия армии. Которая могла загнать горцев под лавку тяжелым оружием. Но не загнала.

действия Ельцина привели к сильнейшей деградации армии. котороя все-таки загнала горцев под лавку.

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением, Евгений Гончаров
От writer123
К Исаев Алексей (02.06.2015 18:13:45)
Дата 03.06.2015 01:53:29

Ре: Т.е. воевать...

>Достаточно простая. Абрамсов и тактической авиации у противника не наблюдалось.

Она сложная в моральном и организационном плане. Потому что во-первых не ясно, почему собственно надо стрелять в своих сограждан (а также хреначить собственные города артиллерией), а во-вторых не ясно до каких пор стрелять можно, в кого, с какими целями и т.п. Особенно учитывая крайне витьеватую политику центральных властей. Особенно учитывая "авторитет" этих властей. И т.п.
И вот от гнилости этой ситуации думаю очень-очень многие сочли нужным самоустраниться, тем более что и так в дерьмо окунули, в т.ч. и вам подобные, именующие дармоедами и паразитами.
От TEXOCMOTP
К writer123 (03.06.2015 01:53:29)
Дата 03.06.2015 06:56:57

В 1993 как-то не мучились в Москве и стреляли по согражданам без проблем (-)
От writer123
К TEXOCMOTP (03.06.2015 06:56:57)
Дата 03.06.2015 09:36:39

Так, извините, количество стрелявших сильно другое

Проще было собрать и мотивировать/обработать (тем более одно дело - несколько раз стрельнуть, а другое - воевать длительный срок). Это во-первых. А во-вторых это в том числе и последствия 93-го. Типа ну вас нахрен с вашими играми.
От Митрофанище
К Исаев Алексей (02.06.2015 18:13:45)
Дата 02.06.2015 19:48:13

Пару моментов отмечу:

>Эти проблемы были у всей страны. Если уж на то пошло - прошлую з/п и обучение на господина офицера не надо отрабатывать? Про долг перед Родиной и пр. хренотень для ботанов - забыли, тут даже спорить не буду.

Охрана техники и её непродажа (именно!), очистка от снега, наряды за всех и вся, ну и собственное и семьи выживание.
Ога - не выживешь - значит и технику/боеприпасы не поохраняешь.
Придут "люди в трениках" (тм) и "образованцам" (тм) курдюк хана сделают.
От так-то.
Не пробовали из некоторых б.республик технику выводить?
А с людьми? С семьями? Нет?
А жаль.
Впрочем, тогда бы и ветки этой не было.

>>про боевую подготовку скромно умолчим, что бы вам плохо не стало.
>
>У меня крепкие нервы, рассказывайте. Что мешало заниматься боевой подготовкой и изучением матчасти в 1994 г.? Срочные дела по покраске заборов?

Приведите методику обучения л/с танковой роты в условиях отсутствия горючего, боеприпасов, а местами и хлеба (да-да, его самого) и собственно - этого самого л/с, вот тогда можно предметно поговорить - на одном языке.


Впрочем, это вечный спор "образованцев"-специалистов по нарезанию резьбы в броне с объективной реальностью.

Всем удачи.
От Кухт
К Исаев Алексей (02.06.2015 14:16:33)
Дата 02.06.2015 15:00:43

А зачем тельняшку-то рвать? Вот лично вы - почему не поехали, звание было,

энергии - даже сейчас зашкаливает, что помешало эту энергию пустить в мирное военное русло? :-)
Как от службы косить - многие говорили: "будет Родина в опасности, я тут же в строй стану".
И вот вам звание - Родина дала, отстегнула на ваше обучение в трудное время.
Здоровье - явно было, раз на офицера военкомат добро дал учиться. Голодом, судя по всему, тоже не морили.
Ну вот была Родина в опасности (удя по вашим постам) - почему вы лично в строй не стали? Почему не научили своих любимых завхозов воевать, а?
Не будем о других, вот за себя ответьте, только внятно, честно, без лозунгов и штампов, указывания пальцем: вот ему мамка-родина на 100 рублей больше дала и ещё две банки консерв из офицерского доппайка сапоги хромовые.

Или вам только поговорить - "ленточкой помахать"?
От Исаев Алексей
К Кухт (02.06.2015 15:00:43)
Дата 02.06.2015 17:42:37

Re: А зачем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>энергии - даже сейчас зашкаливает, что помешало эту энергию пустить в мирное военное русло? :-)

Я пускал. Благодаря чему лично видел как воины своих сограждан убивают в столице. :-|

>Как от службы косить - многие говорили: "будет Родина в опасности, я тут же в строй стану".

Это видимо про снимавшихся с поездов в Чечню на ответственную работу в военкомат офицеров.

>И вот вам звание - Родина дала, отстегнула на ваше обучение в трудное время.

И я ей исправно плачу налоги. Уже больше 20 лет.

>Ну вот была Родина в опасности (удя по вашим постам) - почему вы лично в строй не стали?

Это я считаю прекрасная логика нашего офицерства: квартирки и зарплаты от Родины получать будут они, а как воевать, пусть быдло всякое едет. А они отсидятся. Реально ВС РФ конца 1994 г. это 2 млн. под ружьем, включая несколько сотен тысяч офицеров. Не менее 400 тыс. офицеров на зарплате и получивших образование за счет государства. Строго говоря, можно было сколотить 100 тыщ. человек офицерских батальонов. Но господа офицеры предпочли расползаться по щелям так, что взводных и ротных не хватало.

>Почему не научили своих любимых завхозов воевать, а?

Потому что это уже сделали специально обученные люди еще при ансьен режиме. При советах в смысле. За народные деньги. Только видимо обучение это в одно ухо влетело, а в другое вылетело.

>Не будем о других, вот за себя ответьте, только внятно, честно, без лозунгов и штампов, указывания пальцем: вот ему мамка-родина на 100 рублей больше дала и ещё две банки консерв из офицерского доппайка сапоги хромовые.

Я за себя ответил в октябре 1993 г. когда твари стреляли в безоружных. :-| Плюс см. выше.

С уважением, Алексей Исаев
От Кухт
К Исаев Алексей (02.06.2015 17:42:37)
Дата 03.06.2015 08:08:47

Re: А зачем...

>>энергии - даже сейчас зашкаливает, что помешало эту энергию пустить в мирное военное русло? :-)
>
>Я пускал. Благодаря чему лично видел как воины своих сограждан убивают в столице. :-|

И все?
Люди даже в той же Чечне годами воевали, мой друг был там больше года сразу и ещё командировками больше года добрал.
Не думаю, что он там один такой был.

>>Как от службы косить - многие говорили: "будет Родина в опасности, я тут же в строй стану".
>
>Это видимо про снимавшихся с поездов в Чечню на ответственную работу в военкомат офицеров.

Обобщения губят логику.
Если бы все военные с снялись бы с поездов в Чечню, то не было бы ни разрушенного Грозного, ни боёв вплоть до начала "нулевых".
Получается классическое, на уровне бабской истерики, либеральное "вывсёврёте", которое и вызывает отторжение ваших (иногда абсолютно верных) доводов.


>>И вот вам звание - Родина дала, отстегнула на ваше обучение в трудное время.
>
>И я ей исправно плачу налоги. Уже больше 20 лет.

Это совсем не довод.
Я больше плачу. И раньше начал.
А есть те, кто начал платить ещё раньше и платит ещё больше.
Тем более, вы прекрасно знаете, что налоги - это мизер трат.

>>Ну вот была Родина в опасности (удя по вашим постам) - почему вы лично в строй не стали?
>
>Это я считаю прекрасная логика нашего офицерства: квартирки и зарплаты от Родины получать будут они, а как воевать, пусть быдло всякое едет. А они отсидятся. Реально ВС РФ конца 1994 г. это 2 млн. под ружьем, включая несколько сотен тысяч офицеров. Не менее 400 тыс. офицеров на зарплате и получивших образование за счет государства. Строго говоря, можно было сколотить 100 тыщ. человек офицерских батальонов. Но господа офицеры предпочли расползаться по щелям так, что взводных и ротных не хватало.

Я же просил - говорите от своего имени, а если уж начали кивать на других, то сразу скажу - известный тут всем (в основном теоретически) офицер Анатолий Вячеславович Лебедь "квартирку" от Родины дождался только в конце 2000-х, а он, между прочим - ещё в Афганистане воевал.
«- Вы встречались с Владимиром Путиным, когда он вам звезду Героя вручал, а потом, в прошлом году, и с Дмитрием Медведевым, когда награждали за Грузию. О чем говорили? - Поздравляли. - О проблемах не говорили? - Путин спросил: "Где живешь?" Я сказал: "В общаге". Он: "Понятно". - Квартиру после этого дали? - После этого, через четыре года».
Постыдились хотя бы его памяти.
(К слову, мой друг квартиру от Родины вообще не получил)

Так все же за себя скажите.

>>Почему не научили своих любимых завхозов воевать, а?
>
>Потому что это уже сделали специально обученные люди еще при ансьен режиме. При советах в смысле. За народные деньги. Только видимо обучение это в одно ухо влетело, а в другое вылетело.

Вас при новом режиме научили другому?
Так и большую часть молодых офицеров тоже учили при новом режиме, ого. :-)
Не ответ это.

>>Не будем о других, вот за себя ответьте, только внятно, честно, без лозунгов и штампов, указывания пальцем: вот ему мамка-родина на 100 рублей больше дала и ещё две банки консерв из офицерского доппайка сапоги хромовые.
>
>Я за себя ответил в октябре 1993 г. когда твари стреляли в безоружных. :-| Плюс см. выше.

Это вообще ни о чём - порвали очередную тельняшку, не более.
Таких было с разных сторон много.

Ладно, разговор ни о чем. Хорошего вам (и всем) дня.
От Евгений Путилов
К Евгений Гончаров (01.06.2015 15:28:30)
Дата 01.06.2015 15:59:55

Re: Алексей, есть...

Доброго здравия!
>здравствуйте !
>>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...
>
>>Или не боеспособных?
>
>вы что, действительно считаете, что бывшие части ГСГВ в 1994 году имели действительную боевую ценность? поинтересуйтесь напривер у В. Мураховского куда и в какие условия была выведена 10 гв. танковая дивизия. и на мой взгляд такой вывод был не исключением, а правилом.

Под Богучар. Техника оставлена на площадках хранения в чистом поле. Правда, выезжали из ФРГ вполне нормальные. Даже Т-34 с постамента, взятый с собой домой, шел своим ходом.


>>С уважением, Алексей Исаев
>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Гончаров
К Евгений Путилов (01.06.2015 15:59:55)
Дата 01.06.2015 16:12:42

Ре: Алексей, есть...

здравствуйте !
>Доброго здравия!
>>здравствуйте !
>>>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...
>>
>>>Или не боеспособных?
>>
>>вы что, действительно считаете, что бывшие части ГСГВ в 1994 году имели действительную боевую ценность? поинтересуйтесь напривер у В. Мураховского куда и в какие условия была выведена 10 гв. танковая дивизия. и на мой взгляд такой вывод был не исключением, а правилом.
>
>Под Богучар. Техника оставлена на площадках хранения в чистом поле. Правда, выезжали из ФРГ вполне нормальные. Даже Т-34 с постамента, взятый с собой домой, шел своим ходом.

вот. и куда ЛС расселили и почему одну из лучших танковых дивизий СА к концу 90-ых в базу хранения "переделали" если не ошибаюсь. вопросы о боеготовности я думаю отпадут сами собой.

>>>С уважением, Алексей Исаев
>>с уважением, Евгений Гончаров
>С уважением, Евгений Путилов.
с уважением, Евгений Гончаров
От Евгений Путилов
К Евгений Гончаров (01.06.2015 16:12:42)
Дата 01.06.2015 17:51:09

Ре: Алексей, есть...


>
>вот. и куда ЛС расселили и почему одну из лучших танковых дивизий СА к концу 90-ых в базу хранения "переделали" если не ошибаюсь. вопросы о боеготовности я думаю отпадут сами собой.

Оно-то так, превратили в базу хранения после нескольких зимовок техники под открытым небом. Но приехали из ФРГ вполне боеспособными, а через полгода в ЧР некого толком собрать было. Берлинская бригада теперь уже из-под Курска людей отправляли - они на стенах "дворца Дудаева" росписи оставили. Хотя дела у них шли не лучше, чем в Богучаре.
От Евгений Гончаров
К Евгений Путилов (01.06.2015 17:51:09)
Дата 01.06.2015 23:37:32

Ре: Алексей, есть...

здравствуйте !

>>
>>вот. и куда ЛС расселили и почему одну из лучших танковых дивизий СА к концу 90-ых в базу хранения "переделали" если не ошибаюсь. вопросы о боеготовности я думаю отпадут сами собой.
>
>Оно-то так, превратили в базу хранения после нескольких зимовок техники под открытым небом. Но приехали из ФРГ вполне боеспособными, а через полгода в ЧР некого толком собрать было. Берлинская бригада теперь уже из-под Курска людей отправляли - они на стенах "дворца Дудаева" росписи оставили. Хотя дела у них шли не лучше, чем в Богучаре.

насколько я помню, в 10 гв. танковой див. часть офицеров и членов их семей разместили в палатках в голом поле рядом с танками. так как с медобслуживанием было никак, то после того, как умер ребенок одного из офицеров от отсутствия медпомощи, часть офицеров на танках готова была выдвинуться на разговоры с властями. после этого их просто видимо не рискнули никуда отравлять.

тут В. Мураховский должен ту ситуацию лучьше конечно знать.

с уважением, Евгений Гончаров
От Евгений Путилов
К Евгений Гончаров (01.06.2015 23:37:32)
Дата 02.06.2015 14:40:07

Ре: Алексей, есть...

Доброго здравия!
>здравствуйте !

>>>
>>>вот. и куда ЛС расселили и почему одну из лучших танковых дивизий СА к концу 90-ых в базу хранения "переделали" если не ошибаюсь. вопросы о боеготовности я думаю отпадут сами собой.
>>
>>Оно-то так, превратили в базу хранения после нескольких зимовок техники под открытым небом. Но приехали из ФРГ вполне боеспособными, а через полгода в ЧР некого толком собрать было. Берлинская бригада теперь уже из-под Курска людей отправляли - они на стенах "дворца Дудаева" росписи оставили. Хотя дела у них шли не лучше, чем в Богучаре.
>
>насколько я помню, в 10 гв. танковой див. часть офицеров и членов их семей разместили в палатках в голом поле рядом с танками. так как с медобслуживанием было никак, то после того, как умер ребенок одного из офицеров от отсутствия медпомощи, часть офицеров на танках готова была выдвинуться на разговоры с властями. после этого их просто видимо не рискнули никуда отравлять.

>тут В. Мураховский должен ту ситуацию лучьше конечно знать.

Могу еще добавить. От личного состава требовалось выполнить важнейшую задачу Родины - обеспечить передислокацию соединения из ФРГ на новое место. Это требовало исправности техники, но не требовало сдачи личным составом курсовых задач и батальонных тактических учений. После вывода под Богучар рядовой состав, наученный в Германии хотя бы обращаться с техникой, был демобилизован по истечению срока службы (да и отсутствию мест для размещения). Новых учить в сложившейся обстановке было крайне трудно. Потому не удивительно, что всего через полгода после завершения вывода дивизия осталась боевым соединением только на бумаге.
А вот собирали ли каким-то образом оттуда людей для ЧР - этого я уже не знаю.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Евгений Путилов.
От sprut
К Евгений Путилов (02.06.2015 14:40:07)
Дата 03.06.2015 11:01:42

Ре: Алексей, есть...

Приветствую

>Могу еще добавить. От личного состава требовалось выполнить важнейшую задачу Родины - обеспечить передислокацию соединения из ФРГ на новое место. Это требовало исправности техники, но не требовало сдачи личным составом курсовых задач и батальонных тактических учений. После вывода под Богучар рядовой состав, наученный в Германии хотя бы обращаться с техникой, был демобилизован по истечению срока службы (да и отсутствию мест для размещения). Новых учить в сложившейся обстановке было крайне трудно. Потому не удивительно, что всего через полгода после завершения вывода дивизия осталась боевым соединением только на бумаге.
>А вот собирали ли каким-то образом оттуда людей для ЧР - этого я уже не знаю.

>>с уважением, Евгений Гончаров
>С уважением, Евгений Путилов.
Дивизия стала небоеспособной в течении нескольких недель после вывода в Богучар...
Солдат контрактников,граждан Узбекистана отправили на Родину, а их было процентов 95 от всего личного состава.... Через несколько месяцев не стало и половины офицеров... Кто расторгнул контракт, а кто перевелся в более "теплые места".... Боевой подготовки не было, от слова совсем... Задача тогда стояла выжить..
ЗЫ Семьи не жили в вагончиках, снимали жилье в Богучаре и ближайших селах...Жилой городок в это время строился турецкими строителями и был построен где то месяцев через 7-8 после вывода....



С уважением, Sprut
От Гегемон
К sprut (03.06.2015 11:01:42)
Дата 03.06.2015 12:37:28

95% солдат были контрактниками-узбеками? Как такое возможно в начале 90-х? (-)
От Евгений Гончаров
К Евгений Путилов (02.06.2015 14:40:07)
Дата 02.06.2015 15:25:29

согласен полностью. (-)
От Vladre
К Исаев Алексей (01.06.2015 00:16:53)
Дата 01.06.2015 03:41:41

Быстро Вы забыли 90-е!

Хотя чмырить армию начали еще в перестройку. Как раз Вашими словами. Дармоеды. Удивительно, что вообще она смогла что-то в Чечне.
От Исаев Алексей
К Vladre (01.06.2015 03:41:41)
Дата 01.06.2015 12:57:00

Я-то их хорошо помню. И шлангование в 1991 г., и стрельбу по БД в 93-м

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Армию в 1970-80-х вполне себе раскармливали и офицерский корпус был большой и толстый. Только вот наукой военной овладевал местами и нерегулярно, да.

>Хотя чмырить армию начали еще в перестройку. Как раз Вашими словами. Дармоеды. Удивительно, что вообще она смогла что-то в Чечне.

На шее у народа довольствии В конце 1994 г. было почти 2 млн. человек. Как назвать ситуацию, когда эта туша из себя с трудом исторгла 50 тыс., преимущественно срочников? Как шлангит, а местами и трусость. Когда офицеры куда-то рассасывались, когда нужно было выполнять долг перед Родиной, ради которого их учили и платили зарплату.

Разница с РККА, которая в 1920-е вообще была на голодном пайке - разительная. Одни страну отстояли, а другие - и страну просрали, и людям в трениках слили.

С уважением, Алексей Исаев
От Vladre
К Исаев Алексей (01.06.2015 12:57:00)
Дата 01.06.2015 18:26:20

Re: Я-то их...

>Армию в 1970-80-х вполне себе раскармливали и офицерский корпус был большой и толстый.

Не делайте мне смешно. Мы о 94-95 говорим а не о 70-80.

>Только вот наукой военной овладевал местами и нерегулярно, да.

Это всего лишь Ваши домыслы и нечего более.

>>Хотя чмырить армию начали еще в перестройку. Как раз Вашими словами. Дармоеды. Удивительно, что вообще она смогла что-то в Чечне.
>
>На шее у народа довольствии.

Во-во, я про это и говорю. Чмырили 10 лет, а потом хотели чтобы армия что-то сделала.

> В конце 1994 г. было почти 2 млн. человек. Как назвать ситуацию, когда эта туша из себя с трудом исторгла 50 тыс., преимущественно срочников? Как шлангит, а местами и трусость. Когда офицеры куда-то рассасывались, когда нужно было выполнять долг перед Родиной, ради которого их учили и платили зарплату.

Какая Родина, о чем вы? За барыши Березовского или Гусинского. Или ха Сибирскую или Дальневосточную республику.

>Разница с РККА, которая в 1920-е вообще была на голодном пайке - разительная. Одни страну отстояли, а другие - и страну просрали, и людям в трениках слили.

Только не армия отстояла, а народ, и слил тоже народ.
Да в 18-м нашлась организаторская сила, а вот в 92-м дезоганизаторская. Както Вы примитивно все это воспринимаете. Россия вот вот должна была рухнуть. Чудо, что осталась.

С уважением
От объект 925
К Исаев Алексей (01.06.2015 12:57:00)
Дата 01.06.2015 13:01:11

Ре: Я-то их...

> а другие - и страну просрали,
+++
ето делали гражданские. В Москве.
От dap
К объект 925 (01.06.2015 13:01:11)
Дата 01.06.2015 17:37:38

Ре: Я-то их...

>ето делали гражданские. В Москве.
Что мешало прийти и настучать по голове этим гражданским?
От Vladre
К dap (01.06.2015 17:37:38)
Дата 01.06.2015 18:16:36

Ре: Я-то их...

>>ето делали гражданские. В Москве.
>Что мешало прийти и настучать по голове этим гражданским?

Ну так расскажите нам, что Вам помешало?
От dap
К Vladre (01.06.2015 18:16:36)
Дата 01.06.2015 22:29:54

Ре: Я-то их...

>Ну так расскажите нам, что Вам помешало?
Моральное падение. Всего народа и военных вместе с ним.
От kcp
К Vladre (01.06.2015 03:41:41)
Дата 01.06.2015 08:02:03

Такие тонкие натуры. Нас дармоедами называют, а вот не поедем воевать...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Хотя чмырить армию начали еще в перестройку. Как раз Вашими словами. Дармоеды. Удивительно, что вообще она смогла что-то в Чечне.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1990/1990368.htm
http://www.pravda-nn.ru/archive/number:855/article:13761/

и все же командующий стал поднимать офицеров и спрашивать, есть ли уважительные причины, чтобы не ехать с полком. И началось... У одного жена больная, у другого - теща больная, у третьего детей некому в садик водить, у четвертого семье жить негде - «Не могу ехать!»
[...]
Взводных в полк начали привозить каждый божий день. Привезут взводных - вечером половины нет, разбежались. Кто просто так уехал, кто с рапортами. Причем приезжали в полк их мамы, папы, с адвокатами, которые писали командиру, что ввод российских войск в Чечню является неконституционным решением президента и на основании вот того пункта закона, и уводят ребенка-офицера. Утром полк стоит на плацу полностью укомплектованный, вечером половины командиров взводов нет.
[...]
Входит - он, Станислав Николаевич, с Германии его не видел. «Здорово!» - «Здорово!» Поговорили с ним коротко. Он тогда сказал: «Офицеров в полку человек тридцать, бойцов - нет, все разбегаются, воевать никто не хочет, полный кошмар».
[...]
Замполиты батальонов были зрелые офицеры. Из направленных в полк офицеров замполитов рот каждого второго пришлось отправить назад. Приходили либо неподготовленные, без базового образования, либо такие, кто никогда не были на этих должностях. Многие замполиты приходили либо нежелавшие ехать в Чечню, либо «склонные к употреблению».
[...]
В полку в эти дни работали офицеры дивизии, армии, все были разбиты на учебные группы. Присылаемые в полк из других частей округа офицеры убегают пачками, одних привозят - другие убегают, других привозят - эти убегают.
[...]
А лейтенанты, командиры взводов - приезжают и уезжают, приезжают и уезжают, я их даже не замечал, фамилий даже не знал. Опять новые приехали - опять уехали.
[...]

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От val462004
К kcp (01.06.2015 08:02:03)
Дата 01.06.2015 11:46:40

Re: Почему-то, те же самые "натуры" спокойно и даже добровольно ехали в Афган? (-)
От Железный дорожник
К val462004 (01.06.2015 11:46:40)
Дата 01.06.2015 12:01:46

Потому что психологическая обработка работала на полную катушку

У меня приятеля в учебке в Нахабино в Афган готовили. А в Чечню никто никого не готовил.
От объект 925
К kcp (01.06.2015 08:02:03)
Дата 01.06.2015 10:25:16

Ре: Такие тонкие

>Привезут взводных - вечером половины нет, разбежались.
+++
вооот, видите, половина оставалась. Были и такие, что сами приходили, типа А.Лебедя.
ПС. Коронная работа офицерская тогда, охрана киосков...
От Vladre
К kcp (01.06.2015 08:02:03)
Дата 01.06.2015 10:18:39

Что сказать то хотели?

Вы тоже не помните 90-е?
Что такое армия без политморсоса? А его не было. Целенаправленно угробили армию.
Меня тогда просто убило. В Грозном мясорубка, а по ЦТ новогодний бал в Кремле с фуршетом.
От Гегемон
К Vladre (01.06.2015 10:18:39)
Дата 01.06.2015 10:55:59

Re: Что сказать...

Скажу как гуманитарий

>Вы тоже не помните 90-е?
Помню. Плохо было всем.

>Что такое армия без политморсоса? А его не было. Целенаправленно угробили армию.
Да какое там политико-моральное состояние? Как денег и жилье требовать - так он офицер, а как под пули:
- это не дело армии, этим должны заниматься ВВ;
- все достало, Ельцин дурак, ухожу на гражданку;
- а вот и замена подоспела, еду миротворить;
- "иди воюй, а у меня семья".
Не все. Но речь - именно про них, которых оказалось почему-то преизрядно

>Меня тогда просто убило. В Грозном мясорубка, а по ЦТ новогодний бал в Кремле с фуршетом.
Кто же знал, что армейцы так скандально и кроваво провалятся в Грозном? Раньше-то всяких ингушей умиротворяли без особых проблем, опыт был немаленький.
Танки, артиллерия, авиация, неприкасаемые ранее группировки можно раскассировать до последнего солдата. И такой позор.

С уважением
От dap
К Гегемон (01.06.2015 10:55:59)
Дата 01.06.2015 17:35:18

Re: Что сказать...

>Да какое там политико-моральное состояние? Как денег и жилье требовать - так он офицер, а как под пули:
Все правильно делал. Бабок должно быть больше, под пули пусть лохи идут.
Так правительство с трибуны сказало, а народ поддержал.
От Гегемон
К dap (01.06.2015 17:35:18)
Дата 03.06.2015 11:05:40

Правительство ничего такого не говорило, не надо тут КГМ (-)
От dap
К Гегемон (03.06.2015 11:05:40)
Дата 03.06.2015 13:55:04

Проблемы с памятью? Понимаю. (-)
От Vladre
К Гегемон (01.06.2015 10:55:59)
Дата 01.06.2015 12:15:37

Re: Что сказать...

>>Вы тоже не помните 90-е?
>Помню. Плохо было всем.

Плохо было всем, Но не всех целенаправленно чмырили. И не всех посылали воевать. Тем более непонятно за что, когда верхушка внаглую разрывала и растаскивала страну на части.


>Не все. Но речь - именно про них, которых оказалось почему-то преизрядно


Еще раз. Армию уничтожали всеми способами почти десятилетие. Вы что и правда забыли все? В некоторых регионах офицерам выдавали оружие чтоб они добрались до дома, или до службы. И это не нац окраины, а Россия. Да что я Вам рассказываю. Вы же не молоды, как и я должны помнить всю вакханалию вокруг армии.

>>Меня тогда просто убило. В Грозном мясорубка, а по ЦТ новогодний бал в Кремле с фуршетом.
>Кто же знал, что армейцы так скандально и кроваво провалятся в Грозном? Раньше-то всяких ингушей умиротворяли без особых проблем, опыт был немаленький.

Вообще-то войны еще на территории СССР начались. Баку, Тбилиси и последствия забыли?

>Танки, артиллерия, авиация, неприкасаемые ранее группировки можно раскассировать до последнего солдата. И такой позор.

Емае, да я помню, как с ТОФа набирали БАТАЛЬОН! МП. Коки с кораблей мля! Какие стрельбы, какие учения! ЗП не платили по полгода и больше.
Офицеров, которые сказали, что вести этот батальон на убой отказываются, объявили предателями. Вот отдали их под суд или нет в конце концов не помню... Да ладно... о чем разговор. Какая история, какие там столетия, когда свою 10-20 лет назад не помним....

С уважением
От val462004
К Гегемон (01.06.2015 10:55:59)
Дата 01.06.2015 11:58:47

Re: Что сказать...

>Скажу как гуманитарий

>- это не дело армии, этим должны заниматься ВВ;
>- все достало, Ельцин дурак, ухожу на гражданку;
>- а вот и замена подоспела, еду миротворить;
>- "иди воюй, а у меня семья".
>Не все. Но речь - именно про них, которых оказалось почему-то преизрядно

Ну так, теми кто в эту новогднюю ночь гулял в Кремле, все это несколько лет подряд методично вдалбливалось вголову не только офицерам, но и всему народу. Вот и получили соответствующий результат.

>умиротворяли без особых проблем, опыт был немаленький.
>Танки, артиллерия, авиация, неприкасаемые ранее группировки можно раскассировать до последнего солдата. И такой позор.

А другого и не могло быть - только такой.

С уважением,
От kcp
К Vladre (01.06.2015 10:18:39)
Дата 01.06.2015 10:29:31

Re: Что сказать...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Вы тоже не помните 90-е?

Помню я 90-е. 2,2 миллионная армия получала как бюджетники, а как война отказалась ехать. И затыкали дыры призывниками.

> Что такое армия без политморсоса? А его не было. Целенаправленно угробили армию.

Да, господа генералы тоже сбежали когда вдруг командовать надо было на войну поехать. Потом некоторые себе политические карьеры сделали.

> Меня тогда просто убило. В Грозном мясорубка, а по ЦТ новогодний бал в Кремле с фуршетом.

А в чём проблема? Не отечественная же война идёт. Обычная полицейская операция на Кавказе против противника без сколь-либо серьёзного вооружения. При 2,2 миллионной армии то никто не ожидал, что военные так много призывников положат.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От val462004
К kcp (01.06.2015 10:29:31)
Дата 01.06.2015 11:51:48

Re: Что сказать...

>> Меня тогда просто убило. В Грозном мясорубка, а по ЦТ новогодний бал в Кремле с фуршетом.
>
>А в чём проблема? Не отечественная же война идёт. Обычная полицейская операция на Кавказе против противника без сколь-либо серьёзного вооружения. При 2,2 миллионной армии то никто не ожидал, что военные так много призывников положат.

Ну так это менталитет "фуршетников": оплеванная, полуголодная, разложенная теми же "фуршетниками" армия, должна была за них костьми лечь...
От Дмитрий Козырев
К val462004 (01.06.2015 11:51:48)
Дата 01.06.2015 13:01:41

Re: Что сказать...

>Ну так это менталитет "фуршетников": оплеванная, полуголодная, разложенная теми же "фуршетниками" армия,

Во-1х в Чечню многие ехали довольно охотно - т.к. поехавшему выплачивались все долги по довольствию (несмотря на то, что потом могли кинуть с "боевыми") и раздавались дополнительные плюшки в виде званий, должностей, квартир, наград.

>должна была за них костьми лечь...

и во-2х не "за них", а за сограждан, которых там убивали и уводили в рабство - все нормально там было с мотивацией "национальный" фактор работал безо всякой пропаганды. Не получалось вот только.
От val462004
К Дмитрий Козырев (01.06.2015 13:01:41)
Дата 01.06.2015 17:15:23

Re: Что сказать...

>>Ну так это менталитет "фуршетников": оплеванная, полуголодная, разложенная теми же "фуршетниками" армия,
>
>Во-1х в Чечню многие ехали довольно охотно - т.к. поехавшему выплачивались все долги по довольствию (несмотря на то, что потом могли кинуть с "боевыми") и раздавались дополнительные плюшки в виде званий, должностей, квартир, наград.

Они стали более охотно, но опять же не все, ехать когда там несколько наладилось управление войсками.

>>должна была за них костьми лечь...
>
>и во-2х не "за них", а за сограждан, которых там убивали и уводили в рабство - все нормально там было с мотивацией "национальный" фактор работал безо всякой пропаганды. Не получалось вот только.

А вот о том, что там попросту вырезали русских, ни пресса ни телевидение практически о б этом не сообщало, будучи в основном на стороне чеченских боевиков. Поэтому говорить о национальной мотивации, отправляемых в Чечню не приходится.
От kcp
К val462004 (01.06.2015 11:51:48)
Дата 01.06.2015 12:35:35

Re: Что сказать...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Ну так это менталитет "фуршетников": оплеванная, полуголодная, разложенная теми же "фуршетниками" армия, должна была за них костьми лечь...

О да, господа офицеры предпочли спрятаться за спины призывников и повесить на шею народу ещё одно финансовое ярмо. Мало было бюджетникам их из своего кармана кормить.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Vladre
К val462004 (01.06.2015 11:51:48)
Дата 01.06.2015 12:23:38

Re: Что сказать...

>Ну так это менталитет "фуршетников": оплеванная, полуголодная, разложенная теми же "фуршетниками" армия, должна была за них костьми лечь...

Ну вот Вы понимаете. А ведь еще всего за 10 лет до этого и офицеры и пацаны писали рапорта, чтоб в Афган попасть. Я своему сыну постоянно говорил, что дух превыше всего. Не будет его, ничего армии не поможет, ни самая современная техника, ни деньги, ни самые передовые инструкторы. А на ВИФе элементарных вещей не понимают.
От Claus
К val462004 (01.06.2015 11:51:48)
Дата 01.06.2015 12:19:32

Вообще то реформу армии минобороны проводило,а не фуршетники

>Ну так это менталитет "фуршетников": оплеванная, полуголодная, разложенная теми же "фуршетниками" армия, должна была за них костьми лечь...
И ситуация "армия 2 миллиона, а воевать некому" это как раз результат действий МО, которое устроило сокращение не сокращаясь, превратив все части в кадрированные обеспечив массу должностей для "дармоедов".
Плюс никакой развал страны и никакая пропаганда по телевизору не превратит грамотного офицера в недоучку. И если И.А. Савин дорос до полковника но при этом все его навыки в организации боя свелись к выдавнию в эфир указаний из серии "идите все на площадь, спасайте нас", причем с разбавлением указаний потоком матюгов (примерно треть из выданного в эфир, и это в условиях полузадавленной связи), то в этом отнюдь не "фуршетники" отмечавшие новый год виноваты - он военное образование и опыт еще в советское время получил.

А если еще вспомнить, что "люди в трениках" умудрились армейскую связь" задавить, то здесь вообще возникает вопрос - как "завхозы" собирались с НАТО воевать.
От certero
К Vladre (01.06.2015 03:41:41)
Дата 01.06.2015 06:36:18

Re: Быстро Вы...

>Хотя чмырить армию начали еще в перестройку. Как раз Вашими словами. Дармоеды. Удивительно, что вообще она смогла что-то в Чечне.
Да, тогда это был мейнстрим - ВПК должен завалить страну ТНП, а армию надо сокрашать, так как впереди мир, дружба, жвачка с мирными соседями.
СА образца 88 года подавила бы мятеж без особых усилий, а в 94 был совсем другой настрой. Сами военные были не готовы именно воевать там, психологически. А уж что пресса делала тогда...
Имхо: главное объяснение новогоднему разгрому - все думали, что войны не будет и достаточно ввести войска, как всё утихнет. Сейчас это кажется наивным, то это сейчас.
От Alexeich
К certero (01.06.2015 06:36:18)
Дата 01.06.2015 11:57:06

Re: Быстро Вы...

>>Хотя чмырить армию начали еще в перестройку. Как раз Вашими словами. Дармоеды. Удивительно, что вообще она смогла что-то в Чечне.
>Да, тогда это был мейнстрим - ВПК должен завалить страну ТНП, а армию надо сокрашать, так как впереди мир, дружба, жвачка с мирными соседями.

Армию надо было сокращать не потому что "мир-дружба-жвачка" а из-за очевидной бесперспективности поддержания ее численности на существовавшем уровне как в экономическом так и в политическом смысле. Да, с одной стороны "мир-дружба-жвачка", мир вообще и советский народ в частности несколько утомился от напряжения ХВ, с другой - в экономике становилось все более "не до шуток". Я уж не говорю про то, что переразмеренная и страдающая от недофинансирования Советская армия была настоящей "школой антисоветизма". Один хороший ночной удар по е...лу романтически настроенного юного советского "духа" стоил 12 томов "Архипелага ГУЛАГ" и 2 лет еженощного слушания "Голоса Америки" :)

>СА образца 88 года подавила бы мятеж без особых усилий, а в 94 был совсем другой настрой.

СА образца 1989 оказалась достаточно бессильной в зарождавшихся конфликтах в НКО, Абхазии, ЮО и Ср. Азии. Кувалда оказалась малопригодна для починки часов.

>Имхо: главное объяснение новогоднему разгрому - все думали, что войны не будет и достаточно ввести войска, как всё утихнет. Сейчас это кажется наивным, то это сейчас.

Это так, но если бы знали, что "война будет" - решали бы политическими средствами. Аналогичной "втягивание" мы наблюдаем сейчас за западным кордонм, вроде, кроме немногочисленных отмороженных пассионариев никто войны не хотел, однако ж поди ж как вышло ... Вообще Украина сейчас проходит путь РФ начала 2000-х практически один в один.
От val462004
К Alexeich (01.06.2015 11:57:06)
Дата 01.06.2015 17:03:11

Re: Быстро Вы...

>>СА образца 88 года подавила бы мятеж без особых усилий, а в 94 был совсем другой настрой.
>
>СА образца 1989 оказалась достаточно бессильной в зарождавшихся конфликтах в НКО, Абхазии, ЮО и Ср. Азии. Кувалда оказалась малопригодна для починки часов.

Это не СА оказалась бессильной, а руководство или в силу слабохарактерности, или умышленно, принимало половинчатые, невразумительные действия - Сумгаит тому реальный пример. А так "кувалда" была вполне способна привести в чувство всех и не только в Карабахе. Наблюдения личные.

С уважением
От Claus
К Alexeich (01.06.2015 11:57:06)
Дата 01.06.2015 12:26:06

Re: Быстро Вы...

>Армию надо было сокращать не потому что "мир-дружба-жвачка" а из-за очевидной бесперспективности поддержания ее численности на существовавшем уровне как в экономическом так и в политическом смысле.
Вот только МО ее сокращало не сокращаясь, сохраняя максимум офицерских должностей в кадрированных частях. Дошло до того, что к началу войны в чечне у нас в армии на одного рядового приходилось по 1 офицеру или прапорщику.
Там офицерские части можно было запросто создавать, как в гражданскую.

>>Имхо: главное объяснение новогоднему разгрому - все думали, что войны не будет и достаточно ввести войска, как всё утихнет. Сейчас это кажется наивным, то это сейчас.
>
>Это так
Не совсем - господа офицеры продемонстрировали массу безграмотных действий уже после того, как стало ясно, что после ввода войск начались бои. Что неплохо говорит о качестве тех офицеров.
От ttt2
К Claus (01.06.2015 12:26:06)
Дата 01.06.2015 13:03:37

Re: Быстро Вы...

>Вот только МО ее сокращало не сокращаясь, сохраняя максимум офицерских должностей в кадрированных частях. Дошло до того, что к началу войны в чечне у нас в армии на одного рядового приходилось по 1 офицеру или прапорщику.

Простите, какие то доказательства есть у вас?

С уважением
От Claus
К ttt2 (01.06.2015 13:03:37)
Дата 01.06.2015 15:43:18

В докладе Рохлина для госдумы это было, насколько я помню. (-)
От объект 925
К ttt2 (01.06.2015 13:03:37)
Дата 01.06.2015 13:05:56

Ре: он преувеличил в запале дискуссии, но про нехватку солдат пиcали и пишут (-)

все.
От Alexeich
К Claus (01.06.2015 12:26:06)
Дата 01.06.2015 12:32:08

Re: Быстро Вы...

>Вот только МО ее сокращало не сокращаясь, сохраняя максимум офицерских должностей в кадрированных частях. Дошло до того, что к началу войны в чечне у нас в армии на одного рядового приходилось по 1 офицеру или прапорщику.
>Там офицерские части можно было запросто создавать, как в гражданскую.

Ну. "мебельщик" в общем и предлагал как одно из решений - сохранять офицеров на сержантских должностях :)

>Не совсем - господа офицеры продемонстрировали массу безграмотных действий уже после того, как стало ясно, что после ввода войск начались бои. Что неплохо говорит о качестве тех офицеров.

Знаете и в позднем Афганистане господа офицеры демонстрировали массу безграмотных действий, в том числе и довольно опытные. Просто никто не было готов к такой войне и к такому развитию событий вообще. Хотя после НКО, казалось бы, следовало бы готовиться.
От Claus
К Alexeich (01.06.2015 12:32:08)
Дата 01.06.2015 12:58:52

Re: Быстро Вы...

>Ну. "мебельщик" в общем и предлагал как одно из решений - сохранять офицеров на сержантских должностях :)

Ну так это вполне логично - нафига стране 2 миллионная армия (речь про времемя чеченской войны), наполовину состоящая из офицеров и прапорщиков, и в которой без мобилизации воевать некому).

>Знаете и в позднем Афганистане господа офицеры демонстрировали массу безграмотных действий, в том числе и довольно опытные.
Как я понимаю, основной тезис А.Исаева и сводится к тому, что значительная часть господ офицеров еще в советские времена превратились в "завхозов" с высокими зарплатами. И что толку от них, как от офицеров было весьма немного, в отличии от расходов на них.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (01.06.2015 12:32:08)
Дата 01.06.2015 12:35:08

Re: Быстро Вы...

>Знаете и в позднем Афганистане господа офицеры демонстрировали массу безграмотных действий, в том числе и довольно опытные.

В позднем? Массу? такое утверждение должно опираться на какую то статистику с вопиющими цифрами.

>Просто никто не было готов к такой войне и к такому развитию событий вообще. Хотя после НКО, казалось бы, следовало бы готовиться.

Опыт "такой войны" как раз в афганистане, Карабахе и Осетии был получен. Просто никто не захотел его извлекать и доводить до войск.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (01.06.2015 12:35:08)
Дата 01.06.2015 12:41:03

Re: Быстро Вы...

>>Знаете и в позднем Афганистане господа офицеры демонстрировали массу безграмотных действий, в том числе и довольно опытные.
>
>В позднем? Массу? такое утверждение должно опираться на какую то статистику с вопиющими цифрами.

Наверное Вы правы, а я нет, основываться на отдельных эпизодах и личном опыте - методологически неверно.

>>Просто никто не было готов к такой войне и к такому развитию событий вообще. Хотя после НКО, казалось бы, следовало бы готовиться.
>
>Опыт "такой войны" как раз в афганистане, Карабахе и Осетии был получен. Просто никто не захотел его извлекать и доводить до войск.

Афганистан все же был б. и м. конвенциональной войной. В Карабахе и Осетии по большей части "пассионарии" воевали, т.е. опыта именно вот таких "расширенных полицейских операций", в каковую. в конечно итогое. при нормальномразвитии событий вылилась бы чеченская война, у армии, в общем-то не было. Да и вообще настроение помню вплоть до новогоднего штиурма: "У нас это невозможно". А так да, конечно, опыт надо было "извлекать и насаждать".
От объект 925
К Claus (01.06.2015 12:26:06)
Дата 01.06.2015 12:29:20

Ре: Быстро Вы...

>Не совсем - господа офицеры продемонстрировали массу безграмотных действий уже после того, как стало ясно, что после ввода войск начались бои. Что неплохо говорит о качестве тех офицеров.
+++
нижний абзац про МП ТОФ-а
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2704870.htm
они просили/требовали время на обучение. И были такие которые не просили, а выполняли что им приказали.
Ну и кто из них прав?
А бесполезно, единого мнения не будет.
От Claus
К объект 925 (01.06.2015 12:29:20)
Дата 01.06.2015 12:36:07

Ре: Быстро Вы...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2704870.htm
>они просили/требовали время на обучение. И были такие которые не просили, а выполняли что им приказали.
>Ну и кто из них прав?
В данном случае речь о сколачивании подразделений идет, а не об обучении офицеров.
В Грозном же была масса случаев с безграмотными действиями самих офицеров. А уж как И.А. Савин боем руководил - это вообще феерично. Но его то явно переучивать было позновато - он ведь до полковника уже дорос.
От объект 925
К Claus (01.06.2015 12:36:07)
Дата 01.06.2015 12:38:25

Ре: Быстро Вы...

>В данном случае речь о сколачивании подразделений идет, а не об обучении офицеров.
+++
я имел в виду, что то что вы называете безграмотным, является зачастую следствием материально-технического, персонального и пр. видов снабжения. За что "Ванька-взводный" отвечать не может.
От Claus
К объект 925 (01.06.2015 12:38:25)
Дата 01.06.2015 12:53:13

Ре: Быстро Вы...

>я имел в виду, что то что вы называете безграмотным, является зачастую следствием материально-технического, персонального и пр. видов снабжения. За что "Ванька-взводный" отвечать не может.
Давайте проще.
1) Кто отвечает за организацию связи и как получилось, что "люди в трениках" задаили ее у армии?
2) Кто отвечает за то, что указания И.А. Савина подходящим подразделениям сводились в основном к тому, чтобы они шли к вокзалу - т.е. прямо под огонь боевиков. И почему тот же Савин зачатую давал такие указания даже не интересуясь подразделениям какой численности он их давал. В "Калибре 102 был фееричный эпизод, когда прорвавшаяся часть бригады сидит на вокзале едва сдерживая боевиков, а Савин дает указание микроскопической группе (по памяти 1 БМП и пара грузовиков") выбить боевиков из "дома Павлова".
Про расставленную у вокзала технику, ранее тоже не мало говорилось.
Такие косяки материально техническим снабжением никак не объяснишь.
От объект 925
К Claus (01.06.2015 12:53:13)
Дата 01.06.2015 12:58:42

Ре: Быстро Вы...

>Такие косяки материально техническим снабжением никак не объяснишь.
+++
я вам пример из 888- на форуме обсуждали. Получив приказа на _наступление_ командир отдал приказ на _марш_, что привело к потерям. Но войну выиграли.
Т.е. само по себе наличие косяков еще ни о чем не говорит.
От Alexr
К certero (01.06.2015 06:36:18)
Дата 01.06.2015 07:56:59

Re: Быстро Вы...

>Имхо: главное объяснение новогоднему разгрому - все думали, что войны не будет и достаточно ввести войска, как всё утихнет. Сейчас это кажется наивным, то это сейчас.
Почему наивным ?
Рота танков и пара батальонов взяла под контроль 10 млн город всего лишь год назад и для полумилионого(или сколько там) города даже двух полков много было. Это даже перестраховались.
А вот для войны этого было мало.
От Alexeich
К Alexr (01.06.2015 07:56:59)
Дата 01.06.2015 11:50:30

Re: Быстро Вы...

>Рота танков и пара батальонов взяла под контроль 10 млн город всего лишь год назад и для полумилионого(или сколько там) города даже двух полков много было. Это даже перестраховались.

Это, пардон, какой эпизод?
От Гегемон
К Alexeich (01.06.2015 11:50:30)
Дата 01.06.2015 12:40:55

Москва-93 (-)
От Alexeich
К Гегемон (01.06.2015 12:40:55)
Дата 01.06.2015 12:44:28

Re: ну Вы загнули

а что, Москва воевала против Ельцина? ПМСМ большинство москвичей, не говоря уж о прочем населении России, восприняла эти события как затянувшееся шоу и грызню в банке с пауками, именно эта индифферентность и непонимание сути происходящего и помогла провести госпереворот в октябре легко и непринужденно. Без танков тащемта примерно тоже было бы, чуть медленнее, ну м.б. Боре пришлось бы поделиться некоторыми полномочиями и мы жили бы немного в другой, более цивилизованной, стране.
От S. Engineer
К Исаев Алексей (01.06.2015 00:16:53)
Дата 01.06.2015 01:24:57

Разумеется

А вы не застали 90-ые в России?
От FLayer
К Исаев Алексей (01.06.2015 00:16:53)
Дата 01.06.2015 00:24:17

Re: В 1995...

Доброго времени суток

>Опять же РККА разнокалиберных "людей в трениках" вполне успешно мочила. См. басмачей хотя бы.

Вот по басмачам вопрос. Как-то быстро они кончились. И в одночасье. Нет ещё исследователя по этому вопросу. Нет ещё понимания по социальному консенсусу в это время и в этом месте. А может даже и по международной ситуации. Как-то нет готового ответа на этот вопрос.

>Или румын в ВОВ.

Исаев не читает Исаева? Или я зря читаю Исаева? Нет, конечно было подозрение, но чтобы так...


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Мертник С.
К FLayer (01.06.2015 00:24:17)
Дата 02.06.2015 19:17:46

До 1934 г. присутствовали как явление

САС!!!
>Доброго времени суток

>>Опять же РККА разнокалиберных "людей в трениках" вполне успешно мочила. См. басмачей хотя бы.
>
>Вот по басмачам вопрос. Как-то быстро они кончились. И в одночасье. Нет ещё исследователя по этому вопросу. Нет ещё понимания по социальному консенсусу в это время и в этом месте. А может даже и по международной ситуации. Как-то нет готового ответа на этот вопрос.

До 1934 г присутствовали как явление. Правда с года эдак 24-го как не массовое.




>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
Мы вернемся
От Alexeich
К FLayer (01.06.2015 00:24:17)
Дата 01.06.2015 10:53:05

Re: В 1995...

>Вот по басмачам вопрос. Как-то быстро они кончились. И в одночасье. Нет ещё исследователя по этому вопросу. Нет ещё понимания по социальному консенсусу в это время и в этом месте. А может даже и по международной ситуации. Как-то нет готового ответа на этот вопрос.

Ничего себе "быстро", при царе-батюшке еще начали, а еще в 1937 году дед моей жены по пескам в седле носился за бандами. Насчет того, что в целом поддержка рухнула - так рухнула социальная основа поддержки басмачества, в силу систематической работы по советизации, если бы сохранялась старая социальная структура, до сих пор было бы как в Афганистане.
От tramp
К Alexeich (01.06.2015 10:53:05)
Дата 02.06.2015 00:07:01

Re: В 1995...

>рухнула социальная основа поддержки басмачества, в силу систематической работы по советизации
все-таки "несите бремя белых" сработало? а потом, в 70-80-е это кто?

с уважением
От Prepod
К tramp (02.06.2015 00:07:01)
Дата 02.06.2015 14:53:35

Никакого бремени белых, сплошная дружба народов

>>рухнула социальная основа поддержки басмачества, в силу систематической работы по советизации
>все-таки "несите бремя белых" сработало? а потом, в 70-80-е это кто?

Совершенно другая история, никакого бремени белого человека. При некотором скепсисе дореволюционного русского населения по отношению к узбЭкам, перед войной и до до начала 60-х шел процесс интенсивной европеизации и, воленс-ноленс, русификации, автохтонного населения. Причем этот процесс был достаточно гармоничным и встречным - у местных существовала масса стимулов приобщится к высокой культуре и образованию, в том числе и психологических, так что они в массе своей были вполне искренни и, кстати, весьма дружелюбно настроены к русским, вполне в духе официальной "дружбы народов". Правда, "местным" русским, приехавшим до революции и до/во время войны. По приехавшим позднее были нюансы. И узбекские добровольцы в ВОВ, когда узбеков в конце войны мало призывали, были явлением не массовым, но вполне себе распространенным. Доброволец, который выжил и вернулся, имел неограниченные возможности роста, а если еще и сержантом/офицером стал, ему надо было очень постараться, чтобы не выбиться в большие раисы. В 60-е, 70-е, 80-е все стало иначе, общий ценностный и идеологический кризис, рост трудоспособного населения со всеми вытекающими, урбанизация "коренных", появление национальной интеллигенции и нацкадров (русские утратили эксклюзивную эту свою нишу), уровень и качество жизни уже не могли расти теми темпами, что в предыдущие десятилетия, в общем, от той "дружбы народов" мало что осталось.
Механизация сельского хозяйства и вообще введение в широкое использование достижений техники, а также, что еще более важно, повсеместное внедрение медицины европейского типа были реальным скачком из феодализма в социализм, местные реально оказались на другой планете. Поставить такие скачки на поток объективно было нельзя.
И чисто психологически, когда русских детей наряду с узбецкими начали гонять "на хлопок" (местный аналог "на картошку")... местные расценивали это не как норму, а совсем иначе, как поражение русских в правах. Как формулировал один мудрый человек из Андижана "а потом эта земля понадобилась им самим."
От tramp
К Prepod (02.06.2015 14:53:35)
Дата 03.06.2015 01:18:01

Re: Никакого бремени...

>>>рухнула социальная основа поддержки басмачества, в силу систематической работы по советизации
>>все-таки "несите бремя белых" сработало? а потом, в 70-80-е это кто?
>Совершенно другая история, никакого бремени белого человека.
"бременем" условно обозначен процесс перформирования социальной базы, повышения жизненного уровня и коррекции культурных традиций в пользу городской культуры русского образца.

с уважением
От Митрофанище
К Prepod (02.06.2015 14:53:35)
Дата 02.06.2015 18:52:31

В целом, да. У меня есть сослуживцы, русские, кто уехал туда - ибо родились там

И они воспринимали Узбекистан именно как Родину (то же относилось к Азербайджану, но скорее - Баку и т.п.(Казахстан не рассматриваем, т.к. там были (есть?) целые территории "рускоязычные")).
Очень удивляло тогда, это верно, очень.


>И чисто психологически, когда русских детей наряду с узбецкими начали гонять "на хлопок" (местный аналог "на картошку")... местные расценивали это не как норму, а совсем иначе, как поражение русских в правах. Как формулировал один мудрый человек из Андижана "а потом эта земля понадобилась им самим."

Точно подмечено! Сам такое слышал (от местных русских).
От Alexeich
К tramp (02.06.2015 00:07:01)
Дата 02.06.2015 10:39:34

Re: В 1995...

>все-таки "несите бремя белых" сработало? а потом, в 70-80-е это кто?

Вопрос непонятен. Разверните.
От tramp
К Alexeich (02.06.2015 10:39:34)
Дата 03.06.2015 01:15:31

Re: В 1995...

>>все-таки "несите бремя белых" сработало? а потом, в 70-80-е это кто?
>Вопрос непонятен. Разверните.
в сососднем ответе учасьник верно прокомментировал - непрямое воздействие на возможный контингент, выбивание социальной базы для рекрутирования, вместо отстрела появляющихся банд.

с уважением
От BP~TOR
К FLayer (01.06.2015 00:24:17)
Дата 01.06.2015 00:38:06

Re: В 1995...


>Вот по басмачам вопрос. Как-то быстро они кончились. И в одночасье. Нет ещё исследователя по этому вопросу. Нет ещё понимания по социальному консенсусу в это время и в этом месте. А может даже и по международной ситуации. Как-то нет готового ответа на этот вопрос.
 почему быстро до начала 30х воевали, даже танкетки успели против них применить
От FLayer
К BP~TOR (01.06.2015 00:38:06)
Дата 01.06.2015 01:01:27

Да, очень интересное время

Доброго времени суток

>>Вот по басмачам вопрос. Как-то быстро они кончились. И в одночасье. Нет ещё исследователя по этому вопросу. Нет ещё понимания по социальному консенсусу в это время и в этом месте. А может даже и по международной ситуации. Как-то нет готового ответа на этот вопрос.
> почему быстро до начала 30х воевали, даже танкетки успели против них применить

ЕМНИП, 1933 год, а потом как обрезало. Как мне говорили, Восток - дело тонкое. При всей многочисленности Чингизидов - почему-то дальше 1933 года басмачей не хватило. Не спорю, конечно, но со студенческих времен и службы в КСАВО осталось очень странное ощущение. Развеете?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Грозный
К FLayer (01.06.2015 01:01:27)
Дата 02.06.2015 00:03:34

Неверно - "официальный конец басмачества" - 1938

http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1918basm.php

А в вики - так вообще 1942-й - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

>ЕМНИП, 1933 год, а потом как обрезало.
---

В 33-м - последнее крупномасштабное вторжение и вполне себе локальная войнушка с конкретным разгромом. Так что загадки тут нет - не обрезалО, а обрезалИ - и не до самого конца.

Тем не менее, мелкие стычки продолжались достаточно регулярно и после того.

После разгрома в кампанию 33-го Джунеид-хан сдулся. После его смерти в 1938-м басмачество утратило идеологическую основу и выродилось в мелкий бандитизм. Набеги "из-за кордона" случались и в 42-м году - в бандах контрабандистов было много бывших басмачей

В течение 1942 года на участках Туркменского и Азербайджанского ПО имели место прорывы и попытки прорывов 80 банд групп контрабандистов. В ходе боевых столкновений с ними было уничтожено 26, ранено 8, задержано 65 бандитов и 272 контрабандиста

===> dic duc fac <===
От объект 925
К FLayer (01.06.2015 01:01:27)
Дата 01.06.2015 10:09:17

Ре: Да, очень...

>ЕМНИП, 1933 год, а потом как обрезало.
+++++
Голод 32-33-го годов. Пишут что Казаxстану досталось больше чем той же Украине.
ИМХО, одна из причин.
От Prepod
К объект 925 (01.06.2015 10:09:17)
Дата 01.06.2015 11:00:17

Ре: Да, очень...

>>ЕМНИП, 1933 год, а потом как обрезало.
>+++++
>Голод 32-33-го годов. Пишут что Казаxстану досталось больше чем той же Украине.
>ИМХО, одна из причин.
Вряд ли, басмачили только на самом юге, ближе к Бухаре. Зашкаливающие демографические потери в КазАССР обусловлены мобильностью кочевого населения - казахи откочевывали. Если бы в Ферганской долине тогда шли активные партизанские действия, был бы мобресурс для басмачей, как бензин на огонь. Но такого не было, и казахи просто уходили в Синцзян и куда могли.
От объект 925
К Prepod (01.06.2015 11:00:17)
Дата 01.06.2015 11:05:49

Ре: Да, очень...

>Вряд ли, басмачили только на самом юге, ближе к Бухаре. Зашкаливающие демографические потери в КазАССР обусловлены мобильностью кочевого населения - казахи откочевывали.
++++
я не нашел ничего про Узбек. Тад и т.д.. Не думаю что ничего не было. Что-то же было.

>Если бы в Ферганской долине тогда шли активные партизанские действия, был бы мобресурс для басмачей, как бензин на огонь. Но такого не было,
+++
было в Фергане.
От Prepod
К объект 925 (01.06.2015 11:05:49)
Дата 01.06.2015 11:28:53

Ре: Да, очень...

>>Вряд ли, басмачили только на самом юге, ближе к Бухаре. Зашкаливающие демографические потери в КазАССР обусловлены мобильностью кочевого населения - казахи откочевывали.
>++++
>я не нашел ничего про Узбек. Тад и т.д.. Не думаю что ничего не было. Что-то же было.
Что-то было. Раскулаченных выселяли, главным образом в пределах республики они же "кулацкие кишлаки", увеличивали площади под хлопчатник, но голода не было. В долине как раз МТС показали эффективность, как пошла мехобработка, хотя бы примитивные агротехнологии, результат был почти сразу. Хотя это сейчас не принято вспоминать, но конкретно у узбэков колхозный строй не вызывал ужаса, они быстро просекли как устроиться в этих условиях. Сдавай хлопок, учись говорить по-русски и вообще учись, тогда у тебя будет все что хочешь, а местами даже больше. Истории успеха перед глазами, относительно либеральный и вегетарианский режим при Ахунбабаеве в наличии. Что еще надо-то? Потом конечно стало надо, и многое, но это уже сильно позже.
>>Если бы в Ферганской долине тогда шли активные партизанские действия, был бы мобресурс для басмачей, как бензин на огонь. Но такого не было,
>+++
>было в Фергане.
Было, НО в 28 году там начали коллективизацию, потом колебались вместе с генеральной линией, давили локальные выступления. НО, пик войны с басмачеством уже пройден, советская власть уверенно контролировала территорию, можно было проводить аграрные реформы, даже понимая, что это вызовет недовольство, но также понимая, что наиболее активная часть антисоветских элементов не попряталась, а находится в оставшихся бандах, за речкой или уже у гурий.
От объект 925
К Prepod (01.06.2015 11:28:53)
Дата 01.06.2015 11:36:13

Ре: Да, очень...

>но голода не было.
++++
"Ташкент город хлебный", да, но переход от одного способа хозяйствования к другому должен был проявиться. Странно что про ето мало писали/пишут.
От Alexeich
К объект 925 (01.06.2015 11:36:13)
Дата 01.06.2015 12:06:45

Ре: Да, очень...

>>но голода не было.
>++++
>"Ташкент город хлебный", да, но переход от одного способа хозяйствования к другому должен был проявиться. Странно что про ето мало писали/пишут.

Батенька, так ведь переход был по большей части "верхушечный", на собственно способе хозяйствования ("Азиатский способ производства" @ Маркс) переход к колхозам сказался не так сильно, как в хлебопроизводящих регионах России и Украины просто потому что структура землеполльзования в Ср. Азии по известным историческим и природным причинам и так была максимально коллективизирована. Что вообще характерно для Азии. В сегодняшней Яп., например, ок. 95% процентов риса выращивается кооперативами, весьма похожими по структуре на наши колхозы: правление, рядовые "колхозники", довольно урезанные права распоряжения "наделом". Правда, вместо жесткого руководства из райкома "что и когда сеять" - мягкие но весьма обязующие рекомендации из Минсельхоза, основанные на прогнозе рынка. а вместо продразверстки - довольно жестко зарегулируемые внутренние цены. Введи завтра колхозный строй, большинство крестьян и не заметит :)
От BP~TOR
К FLayer (01.06.2015 01:01:27)
Дата 01.06.2015 02:25:50

К 1933 басмаческие бандформирования


>ЕМНИП, 1933 год, а потом как обрезало. Как мне говорили, Восток - дело тонкое. При всей многочисленности Чингизидов - почему-то дальше 1933 года басмачей не хватило. Не спорю, конечно, но со студенческих времен и службы в КСАВО осталось очень странное ощущение. Развеете?

разгромили и выдавили "за речку", но отряды Джунаид-хана совершали нападения на советскую территорию до его смерти в 1938 г., а вообще то встречалось что до 1942 г. были нападения
От BP~TOR
К BP~TOR (01.06.2015 02:25:50)
Дата 01.06.2015 13:47:40

Если взять цифровое выражение "обрезания" 1933 г


>>ЕМНИП, 1933 год, а потом как обрезало.
то по прорывам банд из-за границы на территорию СССР это выглядит это так
1933-116 прорывов бандформирований басмачей (20 банд ликвидировано)
1934-58 прорывов (15 банд ликвидировано)
1935-19 прорывов
1936-30 прорывов
Это без обстрелов с сопредельной стороны и предотвращения прорывов.
И без внутренних выступлений.

Тут следует учитывать еще и следующие факторы.
Политический бандитизм практически всегда тесно переплетается с уголовным с местным колоритом. В данном случае это угоны скота и контрабанда опия
Плюс проживание сопленников по обе стороны границы - аля Пуштунистан.
В 1934-1935 гг. Иран и Афганистан, по согласованию с советской стороной активно проводили отселение басмаческого элемента из приграничных районов. Иран в 20-е годы приложил немало для подавления волнений туркменских племен на сопредельной территории (иранские части даже через границу заходили при этом)

А написали изрядно на эту тему уже в послесоветский период. Многое уже под соусом НОД против против российско -советских империалистов.
От U235
К BP~TOR (01.06.2015 02:25:50)
Дата 01.06.2015 04:30:31

Re: К 1933...

Такое впечатление, судя по местным особенностям среднеазиатских национальных республик, что там со многими баями просто договорились, приняв их в партию и поставив комиссарами и секретарями райкомов и обкомов, поэтому басмачи просто сменили чалмы на значок члена партии и встроились в систему до поры до времени. Ну а тех, кто совсем недоговорной был, тех да, вырезали или выгнали в восточный Туркестан и Афганистан.
От FLayer
К U235 (01.06.2015 04:30:31)
Дата 01.06.2015 13:40:56

Re: К 1933...

Доброго времени суток
>Такое впечатление, судя по местным особенностям среднеазиатских национальных республик, что там со многими баями просто договорились, приняв их в партию и поставив комиссарами и секретарями райкомов и обкомов, поэтому басмачи просто сменили чалмы на значок члена партии и встроились в систему до поры до времени. Ну а тех, кто совсем недоговорной был, тех да, вырезали или выгнали в восточный Туркестан и Афганистан.

Вот про договорняки и мне приходилось слышать от преподавателя, который работал в Афганистане и интересовался темой басмачества. Были слухи вплоть до того, что руководство республик должно быть обязательно из рода Чингизидов. Но публикаций не видел, так что всё на уровне, в лучшем случае, мнений.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От john1973
К U235 (01.06.2015 04:30:31)
Дата 01.06.2015 07:56:22

Re: К 1933...

>Такое впечатление, судя по местным особенностям среднеазиатских национальных республик, что там со многими баями просто договорились, приняв их в партию и поставив комиссарами и секретарями райкомов и обкомов, поэтому басмачи просто сменили чалмы на значок члена партии и встроились в систему до поры до времени.
Совершенно азиатская политика)). А в войну и после войны б.лидеров бандформирований тривиально пустили по врагам народа и шпионам, бо оторвались от коллектива)), сиречь частично/полностью потеряли роль неформальных лидеров? И в менеджеры отсталых племен пришли классово подкованные и идеологически обученные молодые кадры?
От Prepod
К john1973 (01.06.2015 07:56:22)
Дата 01.06.2015 09:01:44

Re: К 1933...

>>Такое впечатление, судя по местным особенностям среднеазиатских национальных республик, что там со многими баями просто договорились, приняв их в партию и поставив комиссарами и секретарями райкомов и обкомов, поэтому басмачи просто сменили чалмы на значок члена партии и встроились в систему до поры до времени.
>Совершенно азиатская политика)). А в войну и после войны б.лидеров бандформирований тривиально пустили по врагам народа и шпионам, бо оторвались от коллектива)), сиречь частично/полностью потеряли роль неформальных лидеров? И в менеджеры отсталых племен пришли классово подкованные и идеологически обученные молодые кадры?

Как ни забавно, но как-то так и было. Только речь, разумеется, не о лидерах бандформирований, а о среднем звене, которое могло "порвать с прошлым" и влиться в новую жизнь, так сказать. Не надо забывать еще о том, что это были крайне неоднородные территории. Был русский Туркестан, где как раз было из кого готовить и рекрутировать нацкадры для будущей УзССР. И была Бухара с Хивой, где были реальные революционеры (Хоп майли, сказал Ахунбабаев) но в целом публика разношерстная, много бывших, много малолояльных, а советское образование еще не создало советских узбеков. Основная задача была зачистить долину и перекрыть пути снабжения/проникновения извне. Наряду с политикой примирения и земельной/водной реформами это давало результат.
От Alexeich
К Prepod (01.06.2015 09:01:44)
Дата 01.06.2015 11:24:12

Re: К 1933...

>Был русский Туркестан, где как раз было из кого готовить и рекрутировать нацкадры для будущей УзССР. И была Бухара с Хивой, где были реальные революционеры (Хоп майли, сказал Ахунбабаев) но в целом публика разношерстная, много бывших, много малолояльных, а советское образование еще не создало советских узбеков.

Ну что далеко ходить, в семье моей супруги по линии матери, на уровне прабабок-прадедов весьма состоятельные "туркестанцы", европейски образованные, (хотя с туркестанским привкусом) и "столпы общества" в начале 20 в. перебравшиеся из-под Оренбурга в Ташкент, в следующем поколении оказались (3-е из 4-х детей) "партийными и советскими деятелями", хоть и районного масштаба :)
От UFO
К Evg (31.05.2015 21:47:54)
Дата 31.05.2015 22:01:11

Согласен, гораздо более точная аналогия. (-)