От Vitold
К All
Дата 29.05.2015 11:13:35
Рубрики WWII;

Вопрос по "Сталинград" Э.Бивора

Цитата.
В ходе Сталинградской битвы, как по суду военного трибунала, так и без судебных разбирательств, были расстреляны 13 500 человек.

Можно ли документами подтвердить такую цифру? Соответствкет ли эта цифра действительности?

С уваженеим
От Александр Солдаткичев
К Vitold (29.05.2015 11:13:35)
Дата 30.05.2015 10:57:51

Цифры не выглядят завышенными.

Здравствуйте

За войну по приговорам расстреляно 135.000 человек - по Кривошееву.
Сталинградская битва это 15% времени войны и почти половина фронта.
Учитывая сложность момента, можно предположить, что трибуналы выносили немного больше смертных приговоров, чем в среднем за войну - 10.000 человек должно было бы быть в среднем за этот период времени. Добавить сюда расстрелянных без приговора и цифры выглядят адекватными.

С уважением, Александр Солдаткичев
От АЮМXX
К Александр Солдаткичев (30.05.2015 10:57:51)
Дата 30.05.2015 20:17:26

Re: разве?

>Здравствуйте

>За войну по приговорам расстреляно 135.000 человек - по Кривошееву.
>Сталинградская битва это 15% времени войны и почти половина фронта.
>Учитывая сложность момента, можно предположить, что трибуналы выносили немного больше смертных приговоров, чем в среднем за войну - 10.000 человек должно было бы быть в среднем за этот период времени. Добавить сюда расстрелянных без приговора и цифры выглядят адекватными.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Сталинградская битва это явно не половина фронта, а примерно 1/6 (по общей численности ее фронтов).
Безвозвратные потери в ней (ок. 480 тыс.) -это примерно 3,5-4% от потерь за всю войну (12 млн. по Кривошееву или 14-15 млн. реально).
Такая же доля от 135 тыс. расстрелянных -это примерно 4,5-5 тыс. С учетом расстрелянных без приговора (если они действительно были в заметном количестве) -
возможно несколько больше (до 6 тыс.?). Но явно не 13500.

с уважением
От Дмитрий Федоров
К Vitold (29.05.2015 11:13:35)
Дата 30.05.2015 03:44:18

Re: Вопрос по...

Добрый день,

Вот еще от Бивора из вики

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stalingrad
Though initially successful, the German attacks stalled in the face of Soviet reinforcements brought in from across the Volga. The 13th Guards Rifle Division, assigned to counterattack at the Mamayev Kurgan and at Railway Station No. 1 suffered particularly heavy losses. Over 30 percent of its soldiers were killed in the first 24 hours, and just 320 out of the original 10,000 survived the entire battle.

Говорит, что в 13.ГвСД погибло 30% за 24 часа. И это часто цитируется.
Тогда как с 15.09 по 29.10 безвозвратных потерь 672чел.

С уважением,
От Пауль
К Дмитрий Федоров (30.05.2015 03:44:18)
Дата 30.05.2015 09:30:22

Re: Вопрос по...

>Добрый день,

>Вот еще от Бивора из вики

>Говорит, что в 13.ГвСД погибло 30% за 24 часа. И это часто цитируется.
>Тогда как с 15.09 по 29.10 безвозвратных потерь 672чел.

У Бивора написано не о погибших, а о понесённых потерях: "The 13th Guard Rifle Division suffered 30 per cent casualties in the first twenty-four hours..."

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Федоров
К Пауль (30.05.2015 09:30:22)
Дата 30.05.2015 12:34:08

Re: Вопрос по...

Добрый день,
>>Добрый день,
>
>>Вот еще от Бивора из вики
>
>>Говорит, что в 13.ГвСД погибло 30% за 24 часа. И это часто цитируется.
>>Тогда как с 15.09 по 29.10 безвозвратных потерь 672чел.
>
>У Бивора написано не о погибших, а о понесённых потерях: "The 13th Guard Rifle Division suffered 30 per cent casualties in the first twenty-four hours..."
Спасибо, значит цитируется не правильно.


С уважением,
От Грозный
К Vitold (29.05.2015 11:13:35)
Дата 30.05.2015 02:53:27

Re: Вопрос по...

>Цитата.
>В ходе Сталинградской битвы, как по суду военного трибунала, так и без судебных разбирательств, были расстреляны 13 500 человек.

>Можно ли документами подтвердить такую цифру? Соответствкет ли эта цифра действительности?

Нельзя, т.к. не соответствует - вики в помощь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.B4.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B1.D0.B8.D1.82.D0.B2.D0.B0

Оф. документ - Справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов не ранее 15 октября 1942 года // Сталинградская эпопея. Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. — М., 2000. — С. 230—232.

===> dic duc fac <===
От объект 925
К Грозный (30.05.2015 02:53:27)
Дата 30.05.2015 20:27:46

Ре: если две цитаты друг другом соотносятся частично, то как

>>Цитата.
>><и>В ходе Сталинградской битвы, как по суду военного трибунала, так и без судебных разбирательств, были расстреляны 13 500 человек.
>
>>Можно ли документами подтвердить такую цифру? Соответствкет ли эта цифра действительности?
>
>Нельзя, т.к. не соответствует - вики в помощь хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%97%Д0%Б0%Д0%Б3%Д1%80%Д0%Б0%Д0%Б4%Д0%Б8%Д1%82%Д0%Б5%Д0%ББ%Д1%8Ц%Д0%БД%Д1%8Б%Д0%Б9_%Д0%БЕ%Д1%82%Д1%80%Д1%8Ф%Д0%Б4#.Д0.А1.Д1.82.Д0.Б0.Д0.ББ.Д0.Б8.Д0.БД.Д0.Б3.Д1.80.Д0.Б0.Д0.Б4.Д1.81.Д0.БА.Д0.Б0.Д1.8Ф_.Д0.Б1.Д0.Б8.Д1.82.Д0.Б2.Д0.Б0

>Оф. документ - Справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов не ранее 15 октября 1942 года // Сталинградская эпопея. Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. — М., 2000. — С. 230—232.
++++
вторая может опровергнуть первую? Цитата: "по суду военного трибунала, так и без судебных разбирательств," и "о деятельности заградительных отрядов "
От Грозный
К объект 925 (30.05.2015 20:27:46)
Дата 02.06.2015 09:20:36

а вот так


>вторая может опровергнуть первую? Цитата: "по суду военного трибунала, так и без судебных разбирательств," и "о деятельности заградительных отрядов "

---

Есть кол-во расстрелов заградотрядами, сильно недотягивающее до цифры Бивора. Есть известные методы получения расстрельных приговоров и механизмы их выполнения. Ни особые отделы, ни комендатуры не способны были произвести цифру расстрелов Бивора.

По своей конструкции заградотряды должны были остановить и отфильтровать основную массу дезертиров (и расстрелять при том заслуживших, по их мнению). Хотя бы треть расстрелов просто должно было прийтись на заградотряды. Умножаем на три - всё равно цифра Бивора сильно выше.

Как он к ней прибыл? Известно только ему, но очень похоже на метод "сорок да сорок - рубль сорок", см. пост ниже ув. уч-ка Солдаткичева - берём, делим равномерно цифру Кривошеева на время/пространство и получаем ответ. Без учёта того, что масса расстрельных дел была в 41-м и прямо перед Сталинградом, после Харькова - когда дезертирство было бОльшей проблемой.

Такая вот логика.

Если же цифра Бивора верна, то мне было бы интересно узнать, как "расстрельный механизм" мог работать в то время, чтоб дать такой малый процент расстрелов заградотрядами? Особенно с учётом огромного кол-ва отфильтрованных (140 тыс!) именно заградотрядами.

===> dic duc fac <===
От объект 925
К Грозный (02.06.2015 09:20:36)
Дата 02.06.2015 10:44:30

Ре: а вот...

>Если же цифра Бивора верна, то мне было бы интересно узнать, как "расстрельный механизм" мог работать в то время, чтоб дать такой малый процент расстрелов заградотрядами?
++++
старались соблюдать законность, поетому большинство расстреляно "по суду" а не "по приказу командира заградотряда".
От Грозный
К объект 925 (02.06.2015 10:44:30)
Дата 02.06.2015 22:07:20

И для сравнения - цифры от заградотрядов по Донскому

По Донскому фронту задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направелено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека.

Т.е. видно, что заградотряды расстреляли больше, чем особые отделы фронта. Чтоб цифра Бивора получилась, кровавому режиму надо было расстреливать в промышленных масштабах где-то ещё и как-то ещё - не заградотрядами, не особистами.

Но кем? Военной прокуратурой - но цифры от прокуратуры должны были быть включены в сводки НКВД, не так ли? Гражданскими судами? Где документы?

Ну и цифра Кривошеева - это ведь не только по фронтам, но и по тылу.

В общем, биворский осётр нуждается в обрезании минимум в 3 раза.
===> dic duc fac <===
От Грозный
К объект 925 (02.06.2015 10:44:30)
Дата 02.06.2015 21:29:32

Старались - вот ещё документик

Раскладка по 62-й армии и по Донскому фронту:

Докладная записка ОО НКВД ДФ в УОО НКВД СССР «О работе особорганов
по борьбе с трусами и паникерами в частях Донского фронта за период
с 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года», 17 февраля 1943 г.

В частях 62 армии, которая вела ожесточенные оборонительные бои с превосходящими силами противника, только в сентябре месяце 1942 года осуждено и расстреляно по постановлениям особорганов 195 военнослужащих, проявивших трусость и бежавших с поля боя.
В декабре месяце прошлого года, в период успешного наступления наших войск, осуждено и расстреляно особорганами перед строем 37 трусов и паникеров.
...
Всего за период с 1 октября 1942 года по 1 февраля
1943 года, по неполным данным особорганами фронта
арестовано трусов и паникеров, бежавших с поля боя —
203 человека, из них:
а) приговорено к ВМН и расстреляно перед строем 49 ч.
б) осуждено к различным срокам ИТЛ и направлено в
штрафные роты и б-ны 139 ч.
Кроме того, расстреляно перед строем по постановлениям особорганов 120 трусов и паникеров.


Из того же сборника. Т.е. видно, что темп расстрелов менялся очень сильно - в зависимости от общего положения. А общая цифра по Донскому фронту - 169, что сильно меньше тысячи (хотя в справке отмечается, что данные - неполные).

>старались соблюдать законность, поетому большинство расстреляно "по суду" а не "по приказу командира заградотряда".



===> dic duc fac <===