От DmitryGR
К All
Дата 27.05.2015 23:21:22
Рубрики WWII;

Кумулятивные боеприпасы

В книге А. Исаева "Операция Багратион" происходит срыв покровов насчет применения вермахтом кумулятивных средств: "Изживаемые кумулятивные снаряды по-прежнему оставались в строю" (стр. 220). Все понятно, что появились новые пт-калибры, 88-мм и 128-мм с хорошей пробиваемостью, но зачем отказываться от кумулятивной эффективной вундервафли, появившейся совсем недавно в 1941-42 гг, и ставшей позднее основным средством поражения брони? Может автор или кто пояснит?

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Vyacheslav
К DmitryGR (27.05.2015 23:21:22)
Дата 28.05.2015 12:58:31

Дело в конструкции снаряда

Немцы в ВМВ использовали в кумулятивных снарядах не коническое углубление (позволяющее формировать полноценный "пест"), а воронкообразное. Из-за этого не формировалось кумулятивная струя, а быстрораспадающееся (из-за вращения снаряда) ядро.
Ну и плюс запальная трубка в центре тоже не способствовала кумулятивному эффекту.
http://ww2history.ru/uploads/2008/1290425030_35-352.jpg


А если еще сравнить заброневое действие каморного бронебойного с кумулятивным....
От DmitryGR
К Vyacheslav (28.05.2015 12:58:31)
Дата 28.05.2015 23:05:58

По итогам обсуждения более-менее ясно.

С теоретическим обоснованием и совершенством конструкции было туго. А у нас и немцев кумулятивная теория развивалась параллельно?

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Walther
К Vyacheslav (28.05.2015 12:58:31)
Дата 28.05.2015 13:48:53

Re: Дело в...

>Немцы в ВМВ использовали в кумулятивных снарядах не коническое углубление (позволяющее формировать полноценный "пест"), а воронкообразное.

были разные вариации, в том числе и конические.
http://s014.radikal.ru/i328/1410/ca/e7b6de9b60d0.jpg


От Vyacheslav
К Walther (28.05.2015 13:48:53)
Дата 28.05.2015 14:01:19

Re: Дело в...

>>Немцы в ВМВ использовали в кумулятивных снарядах не коническое углубление (позволяющее формировать полноценный "пест"), а воронкообразное.
>
>были разные вариации, в том числе и конические.
>
http://s014.radikal.ru/i328/1410/ca/e7b6de9b60d0.jpg


Ну если сравнить с воронкой в современной куме :
http://voennoe-obozrenie.ru/uploads/posts/2014-01/1391065876_9.jpg


разница налицо.

От Walther
К Vyacheslav (28.05.2015 14:01:19)
Дата 28.05.2015 14:30:32

Re: Дело в...

>Ну если сравнить с воронкой в современной куме :
>разница налицо.

если сравнивать с современными, то хотя бы с ПГ-7.
http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002389/2389774.jpg



коренного отличия не видно. Разве что у немца воронка стальная.

От U235
К Walther (28.05.2015 14:30:32)
Дата 28.05.2015 15:48:33

Собственно оцените разницу между Фаустпатроном и РПГ-2

Созданная в 42-43ем году на чистой эмпирике, без знания математической теории кумуляции, боевая часть фаустпатрона-30 пробивала 140мм брони при калибре БЧ 100мм, т.е. - всего 1,4 калибра. Созданная в 1947ом году по науке боевая часть РПГ-2 пробивает уже 200мм при калибре БЧ 80мм, т.е. - 2,5 калибра. Всего за 4 года скачок в эффективности почти в 2 раза. Вот цена правильной теории
От Walther
К U235 (28.05.2015 15:48:33)
Дата 28.05.2015 17:59:41

мы немножко уехали от темы

разговор шел за арт огнеприпасы. Панцерфауст и иже с ним подпортили много крови РККА, благо хоть под конец войны. Поэтому называть эту ветку ПТО не совсем удачной я бы не стал.
От kirill111
К U235 (28.05.2015 15:48:33)
Дата 28.05.2015 16:14:48

Re: Собственно оцените...

>Созданная в 42-43ем году на чистой эмпирике, без знания математической теории кумуляции, боевая часть фаустпатрона-30 пробивала 140мм брони при калибре БЧ 100мм, т.е. - всего 1,4 калибра. Созданная в 1947ом году по науке боевая часть РПГ-2 пробивает уже 200мм при калибре БЧ 80мм, т.е. - 2,5 калибра. Всего за 4 года скачок в эффективности почти в 2 раза. Вот цена правильной теории


А у панцершрека 230 мм и 88 мм калибр.
От Дмитрий Федоров
К kirill111 (28.05.2015 16:14:48)
Дата 28.05.2015 16:46:32

Re: Собственно оцените...

Добрый день,
>>Созданная в 42-43ем году на чистой эмпирике, без знания математической теории кумуляции, боевая часть фаустпатрона-30 пробивала 140мм брони при калибре БЧ 100мм, т.е. - всего 1,4 калибра. Созданная в 1947ом году по науке боевая часть РПГ-2 пробивает уже 200мм при калибре БЧ 80мм, т.е. - 2,5 калибра. Всего за 4 года скачок в эффективности почти в 2 раза. Вот цена правильной теории
>А у панцершрека 230 мм и 88 мм калибр.
Финские тесты показали на 60% меньшую пробиваемость http://www.jaegerplatoon.net/OTHER_AT_WEAPONS2.htm

С уважением,
От kirill111
К kirill111 (28.05.2015 16:14:48)
Дата 28.05.2015 16:22:03

Re: Собственно оцените...

А Супербазука, кабы не 280 при том же калибре.
От ttt2
К kirill111 (28.05.2015 16:22:03)
Дата 28.05.2015 16:35:26

Re: Собственно оцените...

>А Супербазука, кабы не 280 при том же калибре.

Супербазука после войны ИМХО

С уважением
От U235
К Walther (28.05.2015 14:30:32)
Дата 28.05.2015 15:39:20

Дьявол кроется в деталях.

Воронка РПГ имеет другой угол, оптимальный. Уже одно это может существенно повысить бронепробиваемость. Далее в заряде РПГ имеется формирователь фронта ударной волны, чего в немецком снаряде времен ВОВ нет. Ну и, наконец, в РПГ-7 применено ВВ с высокой скоростью детонации, что до появления теории кумуляции было неочевидно.

Кстати металл воронки должен быть как можно более плотным, правда при этом он не должен кипеть. Поэтому медная воронка пробивает больше брони, чем такая же стальная. А вот свинец не годится - кипит.
От Walther
К U235 (28.05.2015 15:39:20)
Дата 28.05.2015 17:55:09

Re: Дьявол кроется...

>Воронка РПГ имеет другой угол, оптимальный. Уже одно это может существенно повысить бронепробиваемость.

Vyacheslav запостил танковый снаряд с совершенно иным углом. Так что, как видно, вопрос с углом не столь уж однозначен.

>в РПГ-7 применено ВВ с высокой скоростью детонации, что до появления теории кумуляции было неочевидно.

В немецком применен гекс. Флегма или в сплаве - не знаю, но назвать его медленным рука не поднимается.
От Evg
К Walther (28.05.2015 17:55:09)
Дата 28.05.2015 19:26:58

Re: Дьявол кроется...

>>Воронка РПГ имеет другой угол, оптимальный. Уже одно это может существенно повысить бронепробиваемость.
>
>Vyacheslav запостил танковый снаряд с совершенно иным углом. Так что, как видно, вопрос с углом не столь уж однозначен.

Оптимальность угла величина не задана раз и на всегда. Она зависит от скорости горения ВВ, Толщины и материала облицовки и пр.
От Ibuki
К Vyacheslav (28.05.2015 12:58:31)
Дата 28.05.2015 13:14:41

главная проблема - стабилизация вращением снаряда

>Немцы в ВМВ использовали в кумулятивных снарядах не коническое углубление (позволяющее формировать полноценный "пест"), а воронкообразное. Из-за этого не формировалось кумулятивная струя, а быстрораспадающееся (из-за вращения снаряда) ядро.
Бронепробиваемость будет около одного калибар снаряда. Современные кумулятивные снаряда стабилизируемые вращением тоже пробивают 1-2 калибра в лучшем случае.

Послевоенные конструкции перешли на невращающиеся снаряды стабилизируемые оперением, там бронепробиваемость подскочила до 3 калибров при отсутствии чувствительности к углу наклона брони (пока срабатывает взрыватель) и повышалась далее, что надолго оставило бронебойные и подкалиберные снаряды позади.
От DmitryGR
К Ibuki (28.05.2015 13:14:41)
Дата 28.05.2015 23:11:05

Re: главная проблема...

>Послевоенные конструкции перешли на невращающиеся снаряды стабилизируемые оперением, там бронепробиваемость подскочила до 3 калибров при отсутствии чувствительности к углу наклона брони (пока срабатывает взрыватель) и повышалась далее, что надолго оставило бронебойные и подкалиберные снаряды позади.

Т.е. главную роль сыграло появление оперения, отделяющихся поддонов в гладкоствольных орудиях. А классический снаряд в нарезном стволе не рулил. Хотя с другой стороны, тогда была обычная гомогенная броня, которую струей пробивать было куда проще, чем современное многослойное, разнесенное бронирование + ДЗ.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Evg
К Ibuki (28.05.2015 13:14:41)
Дата 28.05.2015 14:00:43

Re: главная проблема - теория кум.боеприпаса появилась после войны

>>Немцы в ВМВ использовали в кумулятивных снарядах не коническое углубление (позволяющее формировать полноценный "пест"), а воронкообразное. Из-за этого не формировалось кумулятивная струя, а быстрораспадающееся (из-за вращения снаряда) ядро.
>Бронепробиваемость будет около одного калибар снаряда. Современные кумулятивные снаряда стабилизируемые вращением тоже пробивают 1-2 калибра в лучшем случае.

>Послевоенные конструкции перешли на невращающиеся снаряды стабилизируемые оперением, там бронепробиваемость подскочила до 3 калибров при отсутствии чувствительности к углу наклона брони (пока срабатывает взрыватель) и повышалась далее, что надолго оставило бронебойные и подкалиберные снаряды позади.

И тогда стало понятно как надо делать а как не надо. Какой формы должна быть воронка и из какого материала, какое ВВ использовать как инициировать и прочие мелочи.
Построенные по науке снаряды и стали "основным средством поражения брони".
От U235
К Evg (28.05.2015 14:00:43)
Дата 28.05.2015 15:23:25

1942 -1943. Лаврентьев

Где то с этих лет, после его работ, стало понятно, куда копать, и что надо делать, чтоб совершенствовать кумулятивный заряд. В частности, был определен механизм пробития брони, продавливание брони струей металла под высоким давлением, а не прожигание за счет температуры, как думали некоторые даже в научных кругах, и природа и законы формирования кумулятивной струи. В частности теория Лаврентьева дала оптимальную форму кумулятивной воронки и определила желательность линз для формирования правильного и оптимального фронта взрывной волны
От kirill111
К U235 (28.05.2015 15:23:25)
Дата 28.05.2015 16:13:03

Re: 1942 -1943....

>Где то с этих лет, после его работ, стало понятно, куда копать, и что надо делать, чтоб совершенствовать кумулятивный заряд. В частности, был определен механизм пробития брони, продавливание брони струей металла под высоким давлением, а не прожигание за счет температуры, как думали некоторые даже в научных кругах, и природа и законы формирования кумулятивной струи. В частности теория Лаврентьева дала оптимальную форму кумулятивной воронки и определила желательность линз для формирования правильного и оптимального фронта взрывной волны


Осталось понять, как без этого всего у "Пуппхенов" и прочих фаустов бронепробиваемость была выше, чем у наших сразупослевоенных.
От Evg
К U235 (28.05.2015 15:23:25)
Дата 28.05.2015 15:45:44

Re: Лаврентьев, да

>Где то с этих лет, после его работ, стало понятно, куда копать, и что надо делать, чтоб совершенствовать кумулятивный заряд. В частности, был определен механизм пробития брони, продавливание брони струей металла под высоким давлением, а не прожигание за счет температуры, как думали некоторые даже в научных кругах, и природа и законы формирования кумулятивной струи. В частности теория Лаврентьева дала оптимальную форму кумулятивной воронки и определила желательность линз для формирования правильного и оптимального фронта взрывной волны

Теория формирования кум.струи обжатием воронки - ЕМНИП 46-48 годы. В конце сороковых Сталинская премия. Во время войны он больше именно бронебаллистикой занимался.
От U235
К Evg (28.05.2015 15:45:44)
Дата 28.05.2015 15:52:28

Это ее представили научной общественности в 46-48ом

А важные для совершенствования и проектирования кумулятивных зарядов результаты Лаврентьев получил уже в 42ом, и некоторое время их секретили, т.к. война шла и незачем было помогать врагу в конструировании противотанковых боеприпасов.
От Evg
К U235 (28.05.2015 15:52:28)
Дата 28.05.2015 16:24:21

Re: в 46-48ом

>А важные для совершенствования и проектирования кумулятивных зарядов результаты Лаврентьев получил уже в 42ом, и некоторое время их секретили, т.к. война шла и незачем было помогать врагу в конструировании противотанковых боеприпасов.

Т.е мы умели делать куму, но не делали, что бы немцы её у нас не скопировали ??? В 42-43 году ???
Откуда, извините, дровишки?
От Игорь Абрамов
К Evg (28.05.2015 16:24:21)
Дата 28.05.2015 17:07:31

Re: в 46-48ом

Между теорией работы правильного кумулятивного заряда и промышленным производством оных дистанция в несколько лет.
От Evg
К Игорь Абрамов (28.05.2015 17:07:31)
Дата 28.05.2015 19:31:49

Re: в 46-48ом

>Между теорией работы правильного кумулятивного заряда и промышленным производством оных дистанция в несколько лет.

Мы говорим именно про теорию. Её официальная "дата рождения" приходится на после войны.
От digger
К Evg (28.05.2015 19:31:49)
Дата 29.05.2015 15:20:23

Re: в 46-48ом

А инженерные кумулятивные боеприпасы существовали уже десятки лет.
От Evg
К digger (29.05.2015 15:20:23)
Дата 30.05.2015 23:00:40

Re: в 46-48ом

> А инженерные кумулятивные боеприпасы существовали уже десятки лет.

Паровые машины работали без теоретического обоснования лет сто.
От Vyacheslav
К Evg (28.05.2015 14:00:43)
Дата 28.05.2015 14:04:50

+100 !!!!!! (-)
От Vyacheslav
К Ibuki (28.05.2015 13:14:41)
Дата 28.05.2015 13:57:10

Re: главная проблема...


>Бронепробиваемость будет около одного калибар снаряда. Современные кумулятивные снаряда стабилизируемые вращением тоже пробивают 1-2 калибра в лучшем случае.
Не всегда. Вон французы сделали снаряд на подшипниках. Экзотика правда, но стреляют.

>Послевоенные конструкции перешли на невращающиеся снаряды стабилизируемые оперением, там бронепробиваемость подскочила до 3 калибров при отсутствии чувствительности к углу наклона брони (пока срабатывает взрыватель) и повышалась далее, что надолго оставило бронебойные и подкалиберные снаряды позади.
Подкалиберные ломики применяются вовсю.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (28.05.2015 13:57:10)
Дата 28.05.2015 14:00:34

Re: главная проблема...


>>Послевоенные конструкции перешли на невращающиеся снаряды стабилизируемые оперением, там бронепробиваемость подскочила до 3 калибров при отсутствии чувствительности к углу наклона брони (пока срабатывает взрыватель) и повышалась далее, что надолго оставило бронебойные и подкалиберные снаряды позади.
>Подкалиберные ломики применяются вовсю.

так их ренессанс связан также со стабилизацией оперением, отделяемым поддоном и появлением ДЗ, которую они могли игнорировать в отличие от кумы.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (28.05.2015 14:00:34)
Дата 28.05.2015 22:57:28

Re: главная проблема...

>так их ренессанс связан также со стабилизацией оперением, отделяемым поддоном и появлением ДЗ, которую они могли игнорировать в отличие от кумы.
Ето еще до ДЗ началось, все время нога в ногу были-но ДЗ на БКСах крест поставило.
От Walther
К DmitryGR (27.05.2015 23:21:22)
Дата 28.05.2015 12:49:18

Re: Кумулятивные боеприпасы

Все понятно, что появились новые пт-калибры, 88-мм и 128-мм с хорошей пробиваемостью, но зачем отказываться от кумулятивной эффективной вундервафли, появившейся совсем недавно в 1941-42 гг, и ставшей позднее основным средством поражения брони?

Кумулятивный снаряд и вращение плохо дружат.
От Evg
К DmitryGR (27.05.2015 23:21:22)
Дата 28.05.2015 12:27:24

Re: Кумулятивные боеприпасы

>В книге А. Исаева "Операция Багратион" происходит срыв покровов насчет применения вермахтом кумулятивных средств: "Изживаемые кумулятивные снаряды по-прежнему оставались в строю" (стр. 220). Все понятно, что появились новые пт-калибры, 88-мм и 128-мм с хорошей пробиваемостью, но зачем отказываться от кумулятивной эффективной вундервафли, появившейся совсем недавно в 1941-42 гг, и ставшей позднее основным средством поражения брони? Может автор или кто пояснит?

Потому что немецкие кумы времён ВМВ и те которые стали основным средством - разные вещи.
От Исаев Алексей
К DmitryGR (27.05.2015 23:21:22)
Дата 28.05.2015 11:20:47

Бронепробиваемость обычных калиберных ББ выше (-)