От Олег...
К Рядовой-К
Дата 28.05.2015 02:59:17
Рубрики 11-19 век;

А евроаристократы - это кто на тот момент?

Там у них у самих на тот момент что было? Кто именно был евроаристократом в рассматриваемый период?
От ВладимирНС
К Олег... (28.05.2015 02:59:17)
Дата 28.05.2015 11:52:15

О, это - богатая тема. И родственная

О, это - богатая тема. И родственная по принципам устройства русской аристократии, которая по большму счету из двух источников: Рюриковичи и Гедиминовичи, а прочие есть черная кость. Дополнительная кровь Палеологов в последних Рюриковичах важна, конечно (особенно учитывая, что Софья Палеолог член императорской семьи, а не просто носительница фамилии).

Самые аристократичные из евроаристократов - это на самом деле потомки римских патрициев - семейства Колонна, Медичи, Борджа, Бразза и прочие. Другой поток - потомки соратников Карла Великого, причем роды оформлялись где-то веке в XI, не раньше (Гогенштауфены, Люксембургский дом и т.д.). Третий - потомки Вильгельма Завоевателя. И, в общем-то, все.

на фоне Рюриковичей и, тем более, итальянских князей, все они были так себе, нувориши. А уж всякие Ваза - подлинные мужичьи дети.
От ndvahin
К ВладимирНС (28.05.2015 11:52:15)
Дата 28.05.2015 22:03:42

Re: О, это...

Медичи - потомки римских патрициев? Пруфлинком не поделитесь?
От Prepod
К ndvahin (28.05.2015 22:03:42)
Дата 28.05.2015 23:39:41

Re: О, это...

>Медичи - потомки римских патрициев? Пруфлинком не поделитесь?
На самом деле старая римская знать выбита не была, только искать ее, разумеется, надо сильно южнее. При завоевании Северной Италии, да, лангобарды оттянулись, но римской аристократии было куда бежать, в Рим, еще южнее, лангобарды романизировались, элиты перемешивались. Потом пришли франки, смешение продолжилось, и было принято вести родословную уже от них, как от победителей, ну и норманны свои 5 копеек внесли в общий процесс. Реально римские высшие слои не сгинули, а превратили варварскую знать в мало-мальски приличных людей и сохранили некоторую культурную преемственность, это уже много.
От ВладимирНС
К ndvahin (28.05.2015 22:03:42)
Дата 28.05.2015 22:12:07

Re: О, это...

>Медичи - потомки римских патрициев? Пруфлинком не поделитесь?

Вопрос только по Медичи? Остальные не вызывают?
От ndvahin
К ВладимирНС (28.05.2015 22:12:07)
Дата 29.05.2015 01:07:13

Re: О, это...

Колонна - нет, как минимум пытались утверждать происхождение от аристократов Римской империи. Медичи - даже и не пытались.
От ndvahin
К ndvahin (29.05.2015 01:07:13)
Дата 29.05.2015 01:28:19

В книжке Муратов Образы Италии Берлин 1924 (-)
От Booker
К ВладимирНС (28.05.2015 22:12:07)
Дата 29.05.2015 00:12:56

Интересно, были ли среди евроаристократов вообще потомки патрициев?

>>Медичи - потомки римских патрициев? Пруфлинком не поделитесь?
>Вопрос только по Медичи? Остальные не вызывают?

Вызывают, конечно. Ни одна из перечисленных фамилий к патрициям отношения не имеет. :)

С уважением.
От Prepod
К ВладимирНС (28.05.2015 11:52:15)
Дата 28.05.2015 16:36:31

Re: О, это...



>на фоне Рюриковичей и, тем более, итальянских князей, все они были так себе, нувориши. А уж всякие Ваза - подлинные мужичьи дети.
С точки зрения итальянской аристократии в общем-то что Рюриковичи, что правители какой-нибудь Швеции-Дании-Норвегии, одно и то же, варварские племенные вожди, не более того. Если уж приплыли, можно с ними работать, даже подчиняться - подчиниться силе не зазорно, да и кровь надо обновлять. Оцивилизуют, переженятся с ними, растворят в себе, но только если приплыли и выбили себе это право. Тем более что в Италии был проходной двор, а они все ж-таки не мавры. Но пока они на родине - они никто и звать никак. Потомок Риурика? А кто это? У нас тут всяких потомков Гарольдов, Свенов и прочих Бьернов богато.Что он где-то на севере набигал, грабил корованы и оставил много потомков, это здорово, но абсолютно не важно. Что была прямая линия наследственных правителей, это тоже неплохо, но не ровня, точно не ровня, да и схизматик к тому же.
От Олег...
К ВладимирНС (28.05.2015 11:52:15)
Дата 28.05.2015 15:23:59

Вот и я про то же...

>на фоне Рюриковичей и, тем более, итальянских князей, все они были так себе, нувориши.

Именно!
От Паршев
К Олег... (28.05.2015 02:59:17)
Дата 28.05.2015 09:05:13

В общем потомки меровингской знати

>Там у них у самих на тот момент что было? Кто именно был евроаристократом в рассматриваемый период?

исключения очень редки, вроде бы только мекленбург-стрелицкие князья.
От Гегемон
К Паршев (28.05.2015 09:05:13)
Дата 28.05.2015 14:08:31

Знать Священной Римской империи, Иберии, Италии не считаются? Только франки? (-)
От Андрей Чистяков
К Паршев (28.05.2015 09:05:13)
Дата 28.05.2015 10:59:39

"Меровинговская знать" -- это крайне зыбкое понятие. (+)

Zдравствуйте,

Т.к. "в быту" считается, что Хлодвиг чуть ли не всю франкскую знать повырезал. С исторической т.з. вопрос наличия у франков V века знати до сих пор дебатируется. А была ещё знать/аристократия галло-римская, визиготская или бургундская.

Наконец, не надо забывать про рыцарский "социальный лифт", когда в знать пробилось много пассионарного плебса, от лихих пейзан до головастых буржуинов. И я говорил только про крайний запад европейской ойкумены, без земель германских, английских и пр. шведских.

Всего хорошего, Андрей.
От Darkbird
К Олег... (28.05.2015 02:59:17)
Дата 28.05.2015 04:54:49

Re: А евроаристократы...

>Там у них у самих на тот момент что было? Кто именно был евроаристократом в рассматриваемый период?

Валуа, например. Нет?