От Рядовой-К
К All
Дата 27.05.2015 00:35:36
Рубрики 11-19 век;

А каков был статус вел.князей в глазах евроаристократов?

С Ярославом Мудрым - понятно, раз дочерей в жёны королям раздал... А вот именно с московскими 14-16 веков?
АФАИК, только Грозный озаботился утверждением своего статуса рассылая такого вот типа надменные письма и в распальцовки пускаясь. Или нет?
С кем из евроаристократов высшего разряда можно сравнить русских московских вел.князей/царей до романовской династии?
Несколько сотен князей с претензией на родовую фамилию Рюриковичи исключительность сидящих на престоле не портили?

>***
>А это истинная правда, а не ложь - что вы мужичий род, а не государский. Пишешь ты нам, что отец твой - венчанный король, а мать твоя - также венчанная королева; но хоть отец твой и мать - венчанные, но предки-то их на престоле не бывали! А если уж ты называешь свой род государским, то скажи нам, чей сын отец твой Густав, и как деда твоего звали, и где на государстве сидел, и с какими государями был в братстве, и из какого ты государского рода? Пришли нам запись о твоих родичах, и мы по ней рассудим. А нам хорошо известно, что отец твой Густав происходил из Смоланда, и еще потому нам известно, что вы мужичий род, а не государский, что, когда при отце твоем Густаве приезжали наши торговые люди с салом и с воском, то твой отец сам, надев рукавицы, как простой человек, пробовал сало и воск и на судах осматривал и ездил для этого в Выборг; а слыхал я это от своих торговых людей. Разве это государское дело?

Кстати, смутно вспоминается встреченное в историческом худлите - несколько французских королей тоже вели себя весьма деловито и хозяйственно...
От Паршев
К Рядовой-К (27.05.2015 00:35:36)
Дата 28.05.2015 13:54:32

Re: А каков...

Препирательства о статусе с претендентами на Империю вел Иван III, т.е. раньше Грозного, в форме правильного перевода русских терминов Великий князь.
От Олег...
К Рядовой-К (27.05.2015 00:35:36)
Дата 28.05.2015 02:59:17

А евроаристократы - это кто на тот момент?

Там у них у самих на тот момент что было? Кто именно был евроаристократом в рассматриваемый период?
От ВладимирНС
К Олег... (28.05.2015 02:59:17)
Дата 28.05.2015 11:52:15

О, это - богатая тема. И родственная

О, это - богатая тема. И родственная по принципам устройства русской аристократии, которая по большму счету из двух источников: Рюриковичи и Гедиминовичи, а прочие есть черная кость. Дополнительная кровь Палеологов в последних Рюриковичах важна, конечно (особенно учитывая, что Софья Палеолог член императорской семьи, а не просто носительница фамилии).

Самые аристократичные из евроаристократов - это на самом деле потомки римских патрициев - семейства Колонна, Медичи, Борджа, Бразза и прочие. Другой поток - потомки соратников Карла Великого, причем роды оформлялись где-то веке в XI, не раньше (Гогенштауфены, Люксембургский дом и т.д.). Третий - потомки Вильгельма Завоевателя. И, в общем-то, все.

на фоне Рюриковичей и, тем более, итальянских князей, все они были так себе, нувориши. А уж всякие Ваза - подлинные мужичьи дети.
От ndvahin
К ВладимирНС (28.05.2015 11:52:15)
Дата 28.05.2015 22:03:42

Re: О, это...

Медичи - потомки римских патрициев? Пруфлинком не поделитесь?
От Prepod
К ndvahin (28.05.2015 22:03:42)
Дата 28.05.2015 23:39:41

Re: О, это...

>Медичи - потомки римских патрициев? Пруфлинком не поделитесь?
На самом деле старая римская знать выбита не была, только искать ее, разумеется, надо сильно южнее. При завоевании Северной Италии, да, лангобарды оттянулись, но римской аристократии было куда бежать, в Рим, еще южнее, лангобарды романизировались, элиты перемешивались. Потом пришли франки, смешение продолжилось, и было принято вести родословную уже от них, как от победителей, ну и норманны свои 5 копеек внесли в общий процесс. Реально римские высшие слои не сгинули, а превратили варварскую знать в мало-мальски приличных людей и сохранили некоторую культурную преемственность, это уже много.
От ВладимирНС
К ndvahin (28.05.2015 22:03:42)
Дата 28.05.2015 22:12:07

Re: О, это...

>Медичи - потомки римских патрициев? Пруфлинком не поделитесь?

Вопрос только по Медичи? Остальные не вызывают?
От ndvahin
К ВладимирНС (28.05.2015 22:12:07)
Дата 29.05.2015 01:07:13

Re: О, это...

Колонна - нет, как минимум пытались утверждать происхождение от аристократов Римской империи. Медичи - даже и не пытались.
От ndvahin
К ndvahin (29.05.2015 01:07:13)
Дата 29.05.2015 01:28:19

В книжке Муратов Образы Италии Берлин 1924 (-)
От Booker
К ВладимирНС (28.05.2015 22:12:07)
Дата 29.05.2015 00:12:56

Интересно, были ли среди евроаристократов вообще потомки патрициев?

>>Медичи - потомки римских патрициев? Пруфлинком не поделитесь?
>Вопрос только по Медичи? Остальные не вызывают?

Вызывают, конечно. Ни одна из перечисленных фамилий к патрициям отношения не имеет. :)

С уважением.
От Prepod
К ВладимирНС (28.05.2015 11:52:15)
Дата 28.05.2015 16:36:31

Re: О, это...



>на фоне Рюриковичей и, тем более, итальянских князей, все они были так себе, нувориши. А уж всякие Ваза - подлинные мужичьи дети.
С точки зрения итальянской аристократии в общем-то что Рюриковичи, что правители какой-нибудь Швеции-Дании-Норвегии, одно и то же, варварские племенные вожди, не более того. Если уж приплыли, можно с ними работать, даже подчиняться - подчиниться силе не зазорно, да и кровь надо обновлять. Оцивилизуют, переженятся с ними, растворят в себе, но только если приплыли и выбили себе это право. Тем более что в Италии был проходной двор, а они все ж-таки не мавры. Но пока они на родине - они никто и звать никак. Потомок Риурика? А кто это? У нас тут всяких потомков Гарольдов, Свенов и прочих Бьернов богато.Что он где-то на севере набигал, грабил корованы и оставил много потомков, это здорово, но абсолютно не важно. Что была прямая линия наследственных правителей, это тоже неплохо, но не ровня, точно не ровня, да и схизматик к тому же.
От Олег...
К ВладимирНС (28.05.2015 11:52:15)
Дата 28.05.2015 15:23:59

Вот и я про то же...

>на фоне Рюриковичей и, тем более, итальянских князей, все они были так себе, нувориши.

Именно!
От Паршев
К Олег... (28.05.2015 02:59:17)
Дата 28.05.2015 09:05:13

В общем потомки меровингской знати

>Там у них у самих на тот момент что было? Кто именно был евроаристократом в рассматриваемый период?

исключения очень редки, вроде бы только мекленбург-стрелицкие князья.
От Гегемон
К Паршев (28.05.2015 09:05:13)
Дата 28.05.2015 14:08:31

Знать Священной Римской империи, Иберии, Италии не считаются? Только франки? (-)
От Андрей Чистяков
К Паршев (28.05.2015 09:05:13)
Дата 28.05.2015 10:59:39

"Меровинговская знать" -- это крайне зыбкое понятие. (+)

Zдравствуйте,

Т.к. "в быту" считается, что Хлодвиг чуть ли не всю франкскую знать повырезал. С исторической т.з. вопрос наличия у франков V века знати до сих пор дебатируется. А была ещё знать/аристократия галло-римская, визиготская или бургундская.

Наконец, не надо забывать про рыцарский "социальный лифт", когда в знать пробилось много пассионарного плебса, от лихих пейзан до головастых буржуинов. И я говорил только про крайний запад европейской ойкумены, без земель германских, английских и пр. шведских.

Всего хорошего, Андрей.
От Darkbird
К Олег... (28.05.2015 02:59:17)
Дата 28.05.2015 04:54:49

Re: А евроаристократы...

>Там у них у самих на тот момент что было? Кто именно был евроаристократом в рассматриваемый период?

Валуа, например. Нет?
От Д2009
К Рядовой-К (27.05.2015 00:35:36)
Дата 27.05.2015 19:30:43

Re: А каков...

Бабушка Ивана Грозного происходила из рода Палеологов. Какие на этом фоне могут быть "европейские аристократы". Грозный совершенно прав.
От Keu
К Д2009 (27.05.2015 19:30:43)
Дата 28.05.2015 07:39:35

Да что там Палеолог. Грозный выводил себе родословную от Августа-кесаря. (-)
От Booker
К Д2009 (27.05.2015 19:30:43)
Дата 28.05.2015 00:28:16

Вряд ли этим стоило так вот уж гордиться.

>Бабушка Ивана Грозного происходила из рода Палеологов. Какие на этом фоне могут быть "европейские аристократы". Грозный совершенно прав.

Палеологов во времена Зои Фоминишны в европах было как собак нерезанных. Опустившийся род, женщины которого процветали в султанских гаремах, а мужики торговали былой славой. Большой радостью её покровители сочли возможность выдать хоть в ж..у мира, но за тамошнего Великого Герцога. В Европе у неё не было шансов даже на такую матримониальную удачу.

С уважением.
От sss
К Booker (28.05.2015 00:28:16)
Дата 28.05.2015 11:02:16

Ближайших потомков царствовавших особ было таки немного (-)
От Prepod
К Рядовой-К (27.05.2015 00:35:36)
Дата 27.05.2015 09:03:37

Re: А каков...


>С кем из евроаристократов высшего разряда можно сравнить русских московских вел.князей/царей до романовской династии?
Термины magnus princeps и magnus dux для тогдашних европейцев вполне информативны. Не король, но суверенный правитель. Схизматик, так что не вполне равен даже обычному "правильному" герцогу, но смысл, что он там самый главный, термины передавали.
От Рядовой-К
К Prepod (27.05.2015 09:03:37)
Дата 28.05.2015 11:29:34

Как аналог статус герцога Бургунского подойдёт? (-)
От Prepod
К Рядовой-К (28.05.2015 11:29:34)
Дата 28.05.2015 14:11:00

Re: Как аналог...

Пожалуй. Ориентируюсь на аппенинское/итальянское восприятие. Грубо говоря, страну идентифицировали по Марко Поло (очень холодно, много правителей и красивые белокурые жители). Что правитель стал один, это понималось адекватно, бывает, что был в зависимости от восточного владыки, а потом становится/стал независим, тоже имело аналогии - мавры под боком, ну и Пиренеи недалече (т.е. факт подчинения орде как ни странно не играл вообще никакой роли в оценке цивилизованности, то, что не-католики более значимо). Очевидно не король, ни с папой, ни с императором не связан. Наверное да, местный герцог, подмявший под себя все вокруг.
Что в родстве с Палеологами, это, конечно, интересно, но как казус, курьез (ну ты подумай, они и в эти ... отдаленные и мало приспособленные для жизни места -) добрались). У нас любой второй в Апулии (аятолла и даже Хомейни). В Италии было много непростых беженцев из Византии, да и долгое время отношения к ней было потребительское - пограбить, послушать/почитать про греческую старину, приобщиться к учености и искусствам в контексте если ты такой умный, то где же твои деньги? (вар. ну и где вы теперь все такие расфуфыренные?).
От Keu
К Рядовой-К (27.05.2015 00:35:36)
Дата 27.05.2015 07:51:30

В 14 веке евроаристократы вообще не думали о существовании московских князей

>АФАИК, только Грозный озаботился утверждением своего статуса рассылая такого вот типа надменные письма и в распальцовки пускаясь. Или нет?

ЕМНИМС примерно так:
С 14 в и до Ивана III политических контактов с европейцами почти не было, кроме непосредственных соседей - Литвы, Швеции и прибалтийских немцев. Из них Литва очень условно европейская, а шведы и немцы граничили с Новгородом, а не с Москвой.
Целенаправленно налаживать политические связи начал Иван III - как минимум с Австрией, продолжил Василий III - как минимум с Австрией и немцами. В ответ на эти телодвижения получили миссию Герберштейна - европейцы заинтересовались, что это вдруг за варварская страна ВНЕЗАПНО появилась на востоке.

>С кем из евроаристократов высшего разряда можно сравнить русских московских вел.князей/царей до романовской династии?

Герцог, принц. Целенаправленно добиваться признания за собой царского титула начал только Грозный, с переменным успехом.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (27.05.2015 07:51:30)
Дата 28.05.2015 00:36:27

С одной несущественной поправкой

>С 14 в и до Ивана III политических контактов с европейцами почти не было, кроме непосредственных соседей - Литвы, Швеции и прибалтийских немцев. Из них Литва очень условно европейская, а шведы и немцы граничили с Новгородом, а не с Москвой.
>Целенаправленно налаживать политические связи начал Иван III...

С итальянцами были контакты и до Ивана III. Вот тут пишут про попытки Сфорца в 1450 году заключить договор с Москвой против турок и т.п.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XV/1480-1500/Perkamota/text.htm

С уважением.
От Koshak
К Booker (28.05.2015 00:36:27)
Дата 28.05.2015 00:43:03

Есть письмо Папы Римского Александру Невскому (-)
От Андрей Чистяков
К Koshak (28.05.2015 00:43:03)
Дата 28.05.2015 10:41:38

Можно тогда и Анну Киевскую вспомнить. (+)

Здравствуйте,

Монгольский разгром разорвал былые связи, ввиду низведения Руси в разряд улуса, разграбленного, расколотого и униженного.

Всего хорошего, Андрей.
От Booker
К Koshak (28.05.2015 00:43:03)
Дата 28.05.2015 01:21:32

Но это до 14 века (топикстартера интересует 14 и позже). (-)