От Гегемон
К Лейтенант
Дата 29.05.2015 11:11:59
Рубрики Современность; ВВС;

Тогда надо выходить из режима ограничений по укрытию шахт (-)
От dap
К Гегемон (29.05.2015 11:11:59)
Дата 29.05.2015 15:40:55

Да что же это творится то?(+)

Делаем предположения, заведомо для нас проигрышные, а потом придумываем как это скомпенсировать? На кой черт это нужно?
Такое впечатление что на форуме заговор вредителей(шучу).

Нужно ГАРАНТИРОВАТЬ ответно-встречный удар. Точка.
Без всяких "а вот если", "это сложно", "это невозможно", "это рисковано" и прочей ерунды.
И не нужно будет никаких шахт.
От Технолог Петухов
К dap (29.05.2015 15:40:55)
Дата 30.05.2015 11:50:39

"Мышки, станьте ежиками!" (с)
От Гегемон
К dap (29.05.2015 15:40:55)
Дата 30.05.2015 07:13:08

Re: Да что...

Скажу как гуманитарий

>Делаем предположения, заведомо для нас проигрышные, а потом придумываем как это скомпенсировать? На кой черт это нужно?
>Такое впечатление что на форуме заговор вредителей(шучу).
Исходим из худшего варианта.

>Нужно ГАРАНТИРОВАТЬ ответно-встречный удар. Точка.
>Без всяких "а вот если", "это сложно", "это невозможно", "это рисковано" и прочей ерунды.
>И не нужно будет никаких шахт.
Ответно-встречный удар могут гарантировать только высокозащищенные шахты с ложными позициями и мерами по маскировке оголовков.
ПГРК на это неспособны - они находятся на марше, нужно будет останавливаться, получать команду, привязываться к месту - и все равно ракета понесет слишком малую нагрузку.
МСЯС и ДА для ответно-встречного удара непригодны в принципе.

С уважением
От kcp
К Гегемон (29.05.2015 11:11:59)
Дата 29.05.2015 14:23:43

Создавать ложные шахты это по стоимости как метро. ПЛАРБ уж точно дешевле (-)
От АМ
К kcp (29.05.2015 14:23:43)
Дата 29.05.2015 14:34:30

а если война?

А против лодки у причала может хватить и пары БЧ, против лодки в море и торпеды
От kcp
К АМ (29.05.2015 14:34:30)
Дата 29.05.2015 15:26:53

Так в прикрытый район сосредоточения всяко проще патрулирование наладить, чем...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> а если война?
> А против лодки у причала может хватить и пары БЧ, против лодки в море и торпеды

Так в прикрытый район сосредоточения всяко проще патрулирование наладить, чем рыть подземные города. Отлавливай гостей "охотниками" и полями сонаров, что дешевле и полезнее для развития наукоёмких отраслей.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Лейтенант
К kcp (29.05.2015 15:26:53)
Дата 29.05.2015 19:55:48

А смысл отлавливать гостей охотниками

если сделать им все равно ничего нельзя? Типа международные воды, где хотим - там и плаваем. Вот например трем нашим лодкам хочется плавать за вашем РПКСН хвостом. Причем сегодня это лодки с экипажами, а завтра будут ударные подводные беспилотники.
От АМ
К kcp (29.05.2015 15:26:53)
Дата 29.05.2015 16:12:09

Ре: Так в

>ьВижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракхаь

>> а если война?
>> А против лодки у причала может хватить и пары БЧ, против лодки в море и торпеды
>
>Так в прикрытый район сосредоточения всяко проще патрулирование наладить, чем рыть подземные города. Отлавливай гостей "охотниками" и полями сонаров, что дешевле и полезнее для развития наукоёмких отраслей.

против РГЧ МБР все это прикрытие не поможет, как прочем и против боевого корабля с ПКР за пределами территориальных вод

>ьРадуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитерь (с) Легатус_претор
От dap
К АМ (29.05.2015 16:12:09)
Дата 29.05.2015 16:27:08

Ре: Так в

>против РГЧ МБР все это прикрытие не поможет, как прочем и против боевого корабля с ПКР за пределами территориальных вод
Как РГЧ поможет накрыть цель с координатами, неизвестными на момент пуска? Промах даже в 7 км недопустим.
От АМ
К dap (29.05.2015 16:27:08)
Дата 29.05.2015 16:28:31

Ре: Так в

>>против РГЧ МБР все это прикрытие не поможет, как прочем и против боевого корабля с ПКР за пределами территориальных вод
>Как РГЧ поможет накрыть цель с координатами, неизвестными на момент пуска? Промах даже в 7 км недопустим.

координаты причала известны
От dap
К АМ (29.05.2015 16:28:31)
Дата 29.05.2015 16:46:28

Ре: Так в

>координаты причала известны
А координаты лодки в Белом море или ПГРК где-то в районе патрулирования - нет.
От АМ
К dap (29.05.2015 16:46:28)
Дата 29.05.2015 17:33:19

Ре: Так в

>>координаты причала известны
>А координаты лодки в Белом море или ПГРК где-то в районе патрулирования - нет.

да Белое море вариант но как то смущает концентрация все надежд на столь малой площади
От dap
К АМ (29.05.2015 17:33:19)
Дата 29.05.2015 18:01:03

Это один из компонентов.(+)

>да Белое море вариант но как то смущает концентрация все надежд на столь малой площади

Площадь совсем не малая. Кипятить ее всю - ракет не хватит.
От kcp
К АМ (29.05.2015 17:33:19)
Дата 29.05.2015 17:37:28

Есть у нас ещё моря и океаны. Можно много где сконцентрировать надежды. (-)
От Ibuki
К Гегемон (29.05.2015 11:11:59)
Дата 29.05.2015 13:26:27

Re: Тогда надо...

В целом да. И по режиму размещения ПГРК. Наращивать районы, число укрытий, проводить мероприятию по маскировке и по организации ложных целей. В перспективе возможна локальная ПРО шахт. При этом нужно выбрать пару направлений и сосредоточить ресурсы на них, тащить СЯС тетраду (защищенные шахты, рассредоточенные ПГРК, МСЯС в море и рассредоточенные ВВС) по настоящему развяжется бюджет, и скорее выйдет опять защищенность от первого удара чисто формальная.
От Гегемон
К Ibuki (29.05.2015 13:26:27)
Дата 29.05.2015 15:16:29

Шахты и ПГРК

Скажу как гуманитарий

>В целом да. И по режиму размещения ПГРК. Наращивать районы, число укрытий, проводить мероприятию по маскировке и по организации ложных целей. В перспективе возможна локальная ПРО шахт. При этом нужно выбрать пару направлений и сосредоточить ресурсы на них, тащить СЯС тетраду (защищенные шахты, рассредоточенные ПГРК, МСЯС в море и рассредоточенные ВВС) по настоящему развяжется бюджет, и скорее выйдет опять защищенность от первого удара чисто формальная.

ДА - все равно сидячая утка, МСЯС требуют создания полноценного ВМФ, а территорию страны мы более-менее контролируем

С уважением
От АМ
К Ibuki (29.05.2015 13:26:27)
Дата 29.05.2015 13:51:00

Ре: Тогда надо...

>В целом да. И по режиму размещения ПГРК. Наращивать районы, число укрытий, проводить мероприятию по маскировке и по организации ложных целей. В перспективе возможна локальная ПРО шахт. При этом нужно выбрать пару направлений и сосредоточить ресурсы на них, тащить СЯС тетраду (защищенные шахты, рассредоточенные ПГРК, МСЯС в море и рассредоточенные ВВС) по настоящему развяжется бюджет, и скорее выйдет опять защищенность от первого удара чисто формальная.

проблема ПГРК что они требуют угрожаемого периода, мне предложение с большим количеством шахт с ложными ракетами видится наиболее надежным вариантом так как это работает в любом сценарии.

1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
От U235
К АМ (29.05.2015 13:51:00)
Дата 29.05.2015 17:58:55

Нет у ПГРК такой проблемы

Меры по усложнению противнику жизни совершенно копеечные в сравнении с тем, на какие траты придется идти противнику. Надо просто забить на ограничение размеров района патрулирования и мер маскировки, увеличить количество выходов на полевые позиции и оборачиваемость ПГРК между стационарными укрытиями. Заодно и укрытий побольше настроить. Увеличение трат в сравнении с СНВшным режимом боевого дежурства будет достаточно копеечное, а противника это разорит
От Ibuki
К АМ (29.05.2015 13:51:00)
Дата 29.05.2015 14:18:19

Ре: Тогда надо...

>проблема ПГРК что они требуют угрожаемого периода,
Не требует если в мирное время на постоянной основе достигнута степень рассредоточения и неопределенности размещения исключающая размена близкий 1:1 по боеголовкам.

>1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
Это тоже вариант, да.
От АМ
К Ibuki (29.05.2015 14:18:19)
Дата 29.05.2015 14:59:11

Ре: Тогда надо...

>>проблема ПГРК что они требуют угрожаемого периода,
>Не требует если в мирное время на постоянной основе достигнута степень рассредоточения и неопределенности размещения исключающая размена близкий 1:1 по боеголовкам.

это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК

Ещё одна проблема что в теории против ПГРК должны работать и малогабаритные не ядерные боеприпасы, против шахт бесполезно но всякии мелкии самоприцеливающиеся боепипасы (типа противотанковых) должны работать и против ПГРК, конечно при условие доставки таких боеприпасов МБР

>>1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
>Это тоже вариант, да.
От dap
К АМ (29.05.2015 14:59:11)
Дата 29.05.2015 15:48:06

Ре: Тогда надо...

>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК
Строится десяток бетонных (но не особо защищенных) ангаров на расстоянии 5 км друг от друга.
ПГРК переезжает между ними случайным образом в моменты когда над районом не висят спутники. А чтобы противнику было совсем весело, вместе с ним по ангарам ездят макеты, не отличимые от ПГРК со спутника. Стоят такие макеты - копейки.

>Ещё одна проблема что в теории против ПГРК должны работать и малогабаритные не ядерные боеприпасы,
Не могут. Неоткуда им там взяться.

>против шахт бесполезно но всякии мелкии самоприцеливающиеся боепипасы (типа противотанковых) должны работать и против ПГРК, конечно при условие доставки таких боеприпасов МБР
Зачем пускать МБР самоприцеливающиеся боеприпасы если можно пустить ЯБЧ?

>>>1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
>>Это тоже вариант, да.
От U235
К dap (29.05.2015 15:48:06)
Дата 29.05.2015 18:07:47

Даже не бетонных

Если убрать функцию защиты от ударной волны и оставить только функцию защиты от наблюдения, то можно вообще строить копеечные сборные ангары или даже просто навесы. Хоть по десятку-другому на каждый ПГРК. Противник тупо разорится каждый из этих сараев с помощью МБР выносить.
От dap
К U235 (29.05.2015 18:07:47)
Дата 29.05.2015 21:26:58

Тогда разносить дальше придется.(+)

Я бы сделал неглубокий ров с насыпями по бокам и застелил бы сверху плитами. Плюс ворота с обеих концов.
От АМ
К dap (29.05.2015 15:48:06)
Дата 29.05.2015 17:27:38

Ре: Тогда надо...

>>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК
>Строится десяток бетонных (но не особо защищенных) ангаров на расстоянии 5 км друг от друга.
>ПГРК переезжает между ними случайным образом в моменты когда над районом не висят спутники. А чтобы противнику было совсем весело, вместе с ним по ангарам ездят макеты, не отличимые от ПГРК со спутника. Стоят такие макеты - копейки.

:-) фактически вы предлагаете тот же принцип что и шахты с макетами, создание большого количества ложных целей.

Но таким образом встает вопрос зачем П в таком ПГРК :-)

Естественное развитие вашей идеи это контайнер с ракетой (типа разрабатываемых для БЖРК) на колесном шасси, в бетонном ангаре это дело стоять может прекрасно а макет будет гораздо достоверней макета ПГРК так как от настоящего может отличатся только содержанием.

Для контроля, регламентных работ подгоняем тягач.

Насчёт десятка ангаров и 5 км я бы подумал, это ведь получается 2500 км² для обеспечения 10 ПГРК.

>>против шахт бесполезно но всякии мелкии самоприцеливающиеся боепипасы (типа противотанковых) должны работать и против ПГРК, конечно при условие доставки таких боеприпасов МБР
>Зачем пускать МБР самоприцеливающиеся боеприпасы если можно пустить ЯБЧ?

таких боеприсов можно забросить больше

>>>>1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
>>>Это тоже вариант, да.
От U235
К АМ (29.05.2015 17:27:38)
Дата 29.05.2015 18:02:43

Уже писал зачем..

Ангар-укрытие для ПГРК стоит как бы не на порядок дешевле боевой шахты МБР, тем более высокозащищенной. И занимает его ПГРК заметно быстрее чем МБР. Поэтому играть в наперстки ПГРК проще и дешевле, чем МБР.
От dap
К АМ (29.05.2015 17:27:38)
Дата 29.05.2015 17:59:52

Ре: Тогда надо...

>:-) фактически вы предлагаете тот же принцип что и шахты с макетами, создание большого количества ложных целей.
Я предлагаю дешевый вариант. Причем ПГРК не выезжают с территории части. Со всеми вытекающими проблемами для противника.

>Но таким образом встает вопрос зачем П в таком ПГРК :-)
Потому что нужно ездить между ангарами. Противник может узнать в каком ангаре стоит настоящий Тополь.
А в моем варианте этот Тополь уедет в другой ангар на следующий день.
Узнать одновременно про все Тополя по всей стране - задача нереальная.

>Естественное развитие вашей идеи это контайнер с ракетой (типа разрабатываемых для БЖРК) на колесном шасси, в бетонном ангаре это дело стоять может прекрасно а макет будет гораздо достоверней макета ПГРК так как от настоящего может отличатся только содержанием.
Логично поставить его на шасси. Но требования к проходимости будут ниже.

>Насчёт десятка ангаров и 5 км я бы подумал, это ведь получается 2500 км² для обеспечения 10 ПГРК.
У нас много пустующей территории. Эту территорию не нужно обустраивать. Просто проложить дороги и обеспечить охрану периметра.

>таких боеприсов можно забросить больше
Самоприцеливающийся боеприпас, способный пробить бетонную крышу это не пустяки. Много не влезет, учитывая что БЧ БРПЛ весит порядка 200 кг.
От АМ
К dap (29.05.2015 17:59:52)
Дата 29.05.2015 18:40:10

Ре: Тогда надо...

>>:-) фактически вы предлагаете тот же принцип что и шахты с макетами, создание большого количества ложных целей.
>Я предлагаю дешевый вариант. Причем ПГРК не выезжают с территории части. Со всеми вытекающими проблемами для противника.

ну часть площадью 2500 м² это нечто :-)

>>Но таким образом встает вопрос зачем П в таком ПГРК :-)
>Потому что нужно ездить между ангарами. Противник может узнать в каком ангаре стоит настоящий Тополь.
>А в моем варианте этот Тополь уедет в другой ангар на следующий день.
>Узнать одновременно про все Тополя по всей стране - задача нереальная.

так и будет тягачь развозить абсолютно одинаковые прицепы с ракетами, а узнать какой ложный можно будет тольки при наличие шпиона в штабе

>>Естественное развитие вашей идеи это контайнер с ракетой (типа разрабатываемых для БЖРК) на колесном шасси, в бетонном ангаре это дело стоять может прекрасно а макет будет гораздо достоверней макета ПГРК так как от настоящего может отличатся только содержанием.
>Логично поставить его на шасси. Но требования к проходимости будут ниже.

а зачем она нужна если вы предлогаете двигатся от ангара к ангару на ограниченные дистанции?

Хотя можно использовать МЗКТ и чисто как транспортную машину.

>>Насчёт десятка ангаров и 5 км я бы подумал, это ведь получается 2500 км² для обеспечения 10 ПГРК.
>У нас много пустующей территории. Эту территорию не нужно обустраивать. Просто проложить дороги и обеспечить охрану периметра.

так это сотни км дорог на 10 ПГРК будут, ну и периметр протяжонностью в 200-250 км

>>таких боеприсов можно забросить больше
>Самоприцеливающийся боеприпас, способный пробить бетонную крышу это не пустяки. Много не влезет, учитывая что БЧ БРПЛ весит порядка 200 кг.

я имел ввиду конечно ПГРК вне ангара
От dap
К АМ (29.05.2015 18:40:10)
Дата 29.05.2015 21:25:04

Ре: Тогда надо...

>ну часть площадью 2500 м² это нечто :-)
Назовите это позиционным районом. Какая разница?

>так и будет тягачь развозить абсолютно одинаковые прицепы с ракетами, а узнать какой ложный можно будет тольки при наличие шпиона в штабе
На чем вы хотите сэкономить? На тягаче по сравнению с ракетой?
Шпион в штабе это реально. Еще реальнее среди обслуживающего персонала.
А вот стучать каждый день о перемещениях это уже конкретный залет.

>а зачем она нужна если вы предлогаете двигатся от ангара к ангару на ограниченные дистанции?
затем что Тополь уже есть. Требования к качеству дорог ниже.

>Хотя можно использовать МЗКТ и чисто как транспортную машину.
Сгружать и загружать ТПК это гемор.

>так это сотни км дорог на 10 ПГРК будут, ну и периметр протяжонностью в 200-250 км
Сотни км грунтовок не проблема. Периметр городить в виде неперелазного забора не обязательно. Достаточно сделать просеку, средства обнаружения навесить и запустить беспилотники.

>я имел ввиду конечно ПГРК вне ангара
Зачем вне ангара? Ангар не бог весть какая дорогая вещь.
От АМ
К dap (29.05.2015 21:25:04)
Дата 30.05.2015 20:04:32

Ре: Тогда надо...

>>так и будет тягачь развозить абсолютно одинаковые прицепы с ракетами, а узнать какой ложный можно будет тольки при наличие шпиона в штабе
>На чем вы хотите сэкономить? На тягаче по сравнению с ракетой?

не экономить, я ведь предлагал в каждом ложном ангаре настоящий прицеп с макетом ТПК

>Шпион в штабе это реально. Еще реальнее среди обслуживающего персонала.
>А вот стучать каждый день о перемещениях это уже конкретный залет.

если реально тогда можно закономерно спросить зачем стучать каждый день и палится, достаточно активировать ценного агента в день икс

А с перемещением не вижу проблем, вы ведь не целый день тополю между ангарами ездить предлагаете? Если нет то ракировать настоящии и ложные ракеты на данные дистанции можно и тягачом

>>а зачем она нужна если вы предлогаете двигатся от ангара к ангару на ограниченные дистанции?
>затем что Тополь уже есть. Требования к качеству дорог ниже.

да аргумент

>>Хотя можно использовать МЗКТ и чисто как транспортную машину.
>Сгружать и загружать ТПК это гемор.

просто сложнее

>>так это сотни км дорог на 10 ПГРК будут, ну и периметр протяжонностью в 200-250 км
>Сотни км грунтовок не проблема. Периметр городить в виде неперелазного забора не обязательно. Достаточно сделать просеку, средства обнаружения навесить и запустить беспилотники.

но вы понимаете что это все потребует очень большого гарнизона и много наблюдательной техники, короче будет дорого

>>я имел ввиду конечно ПГРК вне ангара
>Зачем вне ангара? Ангар не бог весть какая дорогая вещь.

я в данном вопросе отвечал Ibuku а не комментировал вашу идею с ангарами
От U235
К АМ (29.05.2015 18:40:10)
Дата 29.05.2015 18:56:21

Ре: Тогда надо...

>так это сотни км дорог на 10 ПГРК будут, ну и периметр протяжонностью в 200-250 км

Так это все грунтовки, которые дорожно-строительный батальон километрами или даже десятками километров за сутки готовить может из имеющихся местных грунтовых дорог и просек.
От NV
К АМ (29.05.2015 14:59:11)
Дата 29.05.2015 15:14:39

Спутники имеют забавное свойство летать по точному расписанию.

>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК

А возможности сколь-нибудь существенно изменить параметры орбиты - у спутников сильно ограничены. Уж очень энергозатратно.


Виталий
От АМ
К NV (29.05.2015 15:14:39)
Дата 29.05.2015 16:32:28

Ре: Спутники имеют...

>>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК
>
>А возможности сколь-нибудь существенно изменить параметры орбиты - у спутников сильно ограничены. Уж очень энергозатратно.

спутники могут стать компактние и дешевле, их может стать больше


>Виталий
От NV
К АМ (29.05.2015 16:32:28)
Дата 29.05.2015 16:46:13

Меньше спутнику-разведчику не позволит быть дифракционный предел


>спутники могут стать компактние и дешевле, их может стать больше

Уж такова буржуазная наука физика. Хотите разглядывать малые детали - ставьте 3-метровый телескоп. Нет - ограничивайтесь разрешением метра 3.

Ну и орбиту пониже, иначе тоже не видно ничего.

Виталий
От АМ
К NV (29.05.2015 16:46:13)
Дата 29.05.2015 18:18:46

Ре: Меньше спутнику-разведчику...


>>спутники могут стать компактние и дешевле, их может стать больше
>
>Уж такова буржуазная наука физика. Хотите разглядывать малые детали - ставьте 3-метровый телескоп. Нет - ограничивайтесь разрешением метра 3.

>Ну и орбиту пониже, иначе тоже не видно ничего.

>Виталий

ну Плеяд можно себе позволить много
От Claus
К АМ (29.05.2015 14:59:11)
Дата 29.05.2015 15:05:53

Ре: Тогда надо...

>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК
А что мешает закрыть сверху всю площадку строительства шахоты, какими нибудь легкими конструкциями, типа ангарных?

Тогда и точное размещение шахты будет не известным (в пределах сотен метров) и не известно реальная это шахта или нет.
От Pav.Riga
К Гегемон (29.05.2015 11:11:59)
Дата 29.05.2015 12:29:46

Re: Тогда надо...

Китайская система тоннелей в которых размещены тяжелые
ракеты в данном случае для их географии оптимальна.


С уважением к Вашему мнению.