ВИФ2 NE : Ветка : Ну и продолжение

От	Вулкан
К	Вулкан
Дата	26.05.2015 17:09:19
Рубрики	11-19 век;

Ну и продолжение

Приветствую!

Страшен и грозен был год 1558 от рождества Христова.
Началось все в январе, когда московитские полки рекою хлынули на Ливонию. В мае пала Нарва, в июле русские вошли в Дерпт, в сентябре (это месяц, когда "рыжая бестия" Елизавета Тюдор вошла на престол) осадили Ринген, чуть позже магистр Кетлер подступил к Рингену с большим войском (по разным оценкам от 7 до 10 тысяч человек, 19 тысяч, проскакивающих в некоторых источниках, отбросим, как ненаучную фантастику), и осадил его, однако русский гарнизон в 300-400 человек сопротивлялся до последнего, на месяц сковав войска Ливонской конфедерации. Раздраженный упорной обороной Кетлер приказал повесить уцелевших стрельцов и детей боярских, однако темп наступления был потерян, и ливонцы отступили к Риге.
В свою очередь разгневанный участью гарнизона Рингена Иван Грозный в январе 1559 года вошел на территорию Ливонии с большим войском, где у Тризена просто катком размазал войско ливонского ордена по земле - погибли там 400 рыцарей Ливонского Ордена (в том числе и их командующий Фридрих фон Фёлькерзам), более 500 человек было взято в плен.
Успехи Айвена зе Террибля оказались для Дании и Швеции ушатом холодной воды. До сих пор Московия практически не учитывалась в датской и шведской политике. Дания была всемерно озабочена сохранением Эресунна, как пролива, дающего ей полный контроль над внешней Балтийской торговлей. Шведский же король Эрик XIV (сын Густава Вазы) задумал - ни больше, ни меньше - захватить восточное и юго-восточное побережье Балтики, чтобы поставить под контроль русскую и польскую торговлю. Тем самым он еще больше ослаблял Ганзу и Любек, и точно так же, как и Дания, прекрасно усаживался на транзитные пошлины.
Кроме того, возник проект династического альянса с Англией, Эрик хотел жениться на Елизавете I, чтобы в результате унии получить решающее превосходство над Данией. Проблема в том, что "Бедная Лиза" совершенно не горела желанием втягиваться в Скандинавские разборки, и искала для своей страны новые рынки сбыта.
И датчане, и шведы, и русские, и поляки поняли одновременно, что Ливонская конфедерация не жилец, и с алчностью начали делить ее земли. Делить так, что перессорились из-за этих земель сами.
Дания попыталась захватить у Ливонского ордена опорный пункт — остров Эзель. Если бы датчане захватили этот остров, они обладали бы в южной части Балтийского моря такой цепью стратегических пунктов, которая могла позволить им от центра страны у Эресуна через провинции Сконе и Готланд достигнуть входа, в Финский залив, и Балтика становилась бы "датским озером". В свою очередь шведы мечтали о всем восточном и южном побережье Балтийского моря, мечтая изгнать оттуда и русских, и поляков, и датчан. Эрик XIV писал: «Для шведского государства ни в каком отношении не хорошо, если они (Россия или Польша) будут иметь такую прекрасную гавань вблизи границ Финляндии». Если Швеция, так думал Эрик, завоюет господство в Финском заливе, она сумеет, пользуясь гаванями Финляндии, в первую очередь Выборгом, получить преобладающее положение в торговле с Россией и большие таможенные доходы от этой торговли, такие же, как те, которые, например, имеет Дания от торговли через Сунд. Но для этого Эрику непременно надо было прежде всего установить хорошие отношения с Россией. В Ливонии Швеция сталкивалась также с соперничеством Польши, оказывавшей давление с юга.
Эрик начал постепенно осуществлять все эти далеко идущие планы. В 1561 году он склонил Ревель вместе с примыкающими областями Эстляндии (по своей территории почти целиком соответствовала нынешней Эстонии) подчиниться Швеции (то есть датский лен перевел под свою юрисдикцию, тем самым ослабив соперника). Но это вовлекло Швецию в конфликт с Любеком, конкурентом Ревеля в торговле с Россией. Любек с беспокойством следил, как Швеция стремилась захватить важнейшие пути на восток.
А тут в дело ввязалась Англия, которая начала во всю торговать с Россией через Балтику, причем продавая последней пушки, порох, ядра, военные припасы.Здесь уже забеспокоились датчане, и датские каперы начали потрошить английские корабли. При этом король Дании отправил к императору Св. Римской Империи слезницу, что, мол, гады-бритиши снабжают оружием гнусных схизматиков, которые кладут ядро в английский пушка и убивают рассово верных нордлингов, что не есть правильно В подтверждение этих слов чуть ранее русские взяли Мариенбург и Феллин, а потом, в битве Эрмесе, русское войско доказало, что рыцари может быть и крутые вояки (у Урбана было сказано, что русские нагрузили своих убитых на 14 телег. Соотношение сил оценивается как 12000 русских против 1000 ливонских рыцарей), но без разведки и посылая войска на убой частями особо не повоюешь. Война не рыцарский турнир, и побеждают в ней дисциплина и большие батальоны.
Ливония после падения Феллина и поражения при Эрмесе распалась, а Россия оказалась перед коалицией Шведских и польско-литовских войск.Швеция претендовала на восточную часть Ливонского наследства, Польша - на западную, и Россия была лишней на этом празднике жизни. Но тут вмешалась Дания, которая ввела войска на Эзель, тем самым угрожая шведским гарнизонам на Даго и Мооне, и закупоривая Ирбены и рижскую (польско-литовскую) торговлю.
Вообще Дания, Россия и Ганза считали себя обиженными результатами дележки. И тут же возник новый альянс.
Дания и Любек объединились в союз против Швеции и воевали с ней 7 лет (1563-1570 г.г.), и Иван Грозный, пользуясь этой ситуацией, вынашивал планы захвата территорий бывшей Ливонии аж до Риги. Но не срослось. Частью из-за ошибок самого царя (лично я считаю поворот с северо-запада на запад, на Полоцк и Литву генеральной ошибкой русской стратегии 1565-1570 годов), частью просто не повезло.
Ну а Швеция тем временем вынашивала не только планы захвата Нарвы и устья Невы, но и готовила экспедицию на Холмогоры и Михайло-Архангельский монастырь с окрестными деревнями, чтобы лишить Россию морской торговли на Севере.
Недаром согласно миру 1593 года шведы настаивают на исключительной торговле русскими товарами через Выборг и Ревель, при этом торговля через другие балтийские порты просто запрещается. В этом смысле Русский Север и новопостроенный Архангельск были для них, как серпом по...

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Keu
К	Вулкан (26.05.2015 17:09:19)
Дата	28.05.2015 14:19:59

Об ошибках Грозного

>Дания и Любек объединились в союз против Швеции и воевали с ней 7 лет (1563-1570 г.г.), и Иван Грозный, пользуясь этой ситуацией, вынашивал планы захвата территорий бывшей Ливонии аж до Риги. Но не срослось. Частью из-за ошибок самого царя (лично я считаю поворот с северо-запада на запад, на Полоцк и Литву генеральной ошибкой русской стратегии 1565-1570 годов), частью просто не повезло.

Читая недавно выложенную ув. Alexus'ом статью Филюшкина, у меня создалось впечатление, что Грозный слишком полагался на устрашение противника и недостаточно энергично брал города. Т.е. вместо того, чтоб планомерно и методично прибирать к рукам искомую территорию, царь посылал весьма серьезный армейский корпус грабить корованы, а потом тянул дипломатическую бодягу в непонятной надежде, что устрашенные грабежом корованов города сами сдадутся и прибегут под его руку.

Судя по численности, грабежно-корованный корпус отличался от корпуса для взятия городов только отсутствием наряда и посошных. Я недостаточно хорошо представляю себе тогдашнюю армию, могу ошибаться.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Макс
К	Вулкан (26.05.2015 17:09:19)
Дата	27.05.2015 08:40:12

Это те самые Фелькерзамы?

От	Ларинцев
К	Вулкан (26.05.2015 17:09:19)
Дата	26.05.2015 22:59:00

Re: Ну и...

>Ну а Швеция тем временем вынашивала не только планы захвата Нарвы и устья Невы, но и готовила экспедицию на Холмогоры и Михайло-Архангельский монастырь с окрестными деревнями,

А где был такой важный монастырь?

От	Паршев
К	Ларинцев (26.05.2015 22:59:00)
Дата	27.05.2015 00:08:17

Re: Ну и...

>>Ну а Швеция тем временем вынашивала не только планы захвата Нарвы и устья Невы, но и готовила экспедицию на Холмогоры и Михайло-Архангельский монастырь с окрестными деревнями,
>
>А где был такой важный монастырь?

Это собственно Архангельск и есть. Правда, в то время портом были скорее Холмогоры или Св.Николай (в нынешнем Северодвинске).

От	Ларинцев
К	Паршев (27.05.2015 00:08:17)
Дата	27.05.2015 19:44:35

Re: Ну и...

>
>Это собственно Архангельск и есть. Правда, в то время портом были скорее Холмогоры или Св.Николай (в нынешнем Северодвинске).

И я о том же. Не очень ясно о каком точно времени идет речь (я о шведской экспедиции), но предполагаю, что МА-монастырь в те годы никому особо и не интересен был

От	Вулкан
К	Ларинцев (27.05.2015 19:44:35)
Дата	28.05.2015 10:16:33

Re: Ну и...

Приветствую!

>>
>>Это собственно Архангельск и есть. Правда, в то время портом были скорее Холмогоры или Св.Николай (в нынешнем Северодвинске).
>
>И я о том же. Не очень ясно о каком точно времени идет речь (я о шведской экспедиции), но предполагаю, что МА-монастырь в те годы никому особо и не интересен был

В 1560 году получил исключительную монополию на торговлю солью.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Ларинцев
К	Вулкан (28.05.2015 10:16:33)
Дата	28.05.2015 18:59:21

Re: Ну и...

был
>
>В 1560 году получил исключительную монополию на торговлю солью.

Где и с кем? И как это могло задевать интересы Швеции?

От	Кострома
К	Вулкан (26.05.2015 17:09:19)
Дата	26.05.2015 18:02:08

14 телег убитых - только звучит страшно

А в человеках это сколько - человек сто - стопятьдесят???

От	Вулкан
К	Кострома (26.05.2015 18:02:08)
Дата	26.05.2015 18:23:14

Re: 14 телег...

>А в человеках это сколько - человек сто - стопятьдесят???

Урбан пишет - 2-3 тысячи, но ему верить - себя не уважать.

От	Кострома
К	Вулкан (26.05.2015 18:23:14)
Дата	26.05.2015 18:36:36

Если считаь в телегах...

>>А в человеках это сколько - человек сто - стопятьдесят???
>
>Урбан пишет - 2-3 тысячи, но ему верить - себя не уважать.

ТО две - три тысячи - это телег этак шессот.

Хотя басурман никто не жалел в те лихие времена

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (26.05.2015 17:09:19)
Дата	26.05.2015 17:18:57

Re: Ну и...

>Ну а Швеция тем временем вынашивала не только планы захвата Нарвы и устья Невы,

А в Нарве был порт?

>Недаром согласно миру 1593 года шведы настаивают на исключительной торговле русскими товарами через Выборг и Ревель,

А как русские товары попадали в Выборг и Ревель?

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (26.05.2015 17:18:57)
Дата	26.05.2015 18:03:31

В нарве был порт

>>Ну а Швеция тем временем вынашивала не только планы захвата Нарвы и устья Невы,
>
>А в Нарве был порт?

>>Недаром согласно миру 1593 года шведы настаивают на исключительной торговле русскими товарами через Выборг и Ревель,
>
>А как русские товары попадали в Выборг и Ревель?

Слух говорят что Иван Василичь через него даже корсаров умудрялся отправлять.

МОжет и врут конечно

От	Вулкан
К	Кострома (26.05.2015 18:03:31)
Дата	26.05.2015 18:25:57

Re: В нарве...

>>>Ну а Швеция тем временем вынашивала не только планы захвата Нарвы и устья Невы,
>>
>>А в Нарве был порт?

>>>Недаром согласно миру 1593 года шведы настаивают на исключительной торговле русскими товарами через Выборг и Ревель,
>>
>>А как русские товары попадали в Выборг и Ревель?

>Слух говорят что Иван Василичь через него даже корсаров умудрялся отправлять.

Карстен Роде действовал из вполне себе датского Копенгагена.

>МОжет и врут конечно

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (26.05.2015 17:18:57)
Дата	26.05.2015 17:24:50

Re: Ну и...

Приветствую!
>>Ну а Швеция тем временем вынашивала не только планы захвата Нарвы и устья Невы,
>
>А в Нарве был порт?

Был.

>>Недаром согласно миру 1593 года шведы настаивают на исключительной торговле русскими товарами через Выборг и Ревель,
>
>А как русские товары попадали в Выборг и Ревель?

Ну тогда у нас еще было устье Невы. Мы же Ингрию полностью потеряли только в 1617 году, при Столбовском мире.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Kosta
К	Вулкан (26.05.2015 17:24:50)
Дата	26.05.2015 19:22:36

Вечный вопрос

>
>Ну тогда у нас еще было устье Невы. Мы же Ингрию полностью потеряли только в 1617 году, при Столбовском мире.

А что всё-таки мешало тогда заложить в устье Невы собственный порт?

От	Кострома
К	Kosta (26.05.2015 19:22:36)
Дата	26.05.2015 20:45:02

Re: Вечный вопрос

>>
>>Ну тогда у нас еще было устье Невы. Мы же Ингрию полностью потеряли только в 1617 году, при Столбовском мире.
>
>А что всё-таки мешало тогда заложить в устье Невы собственный порт?

А зачем он там?

Порт то - скажем откровенно - так себе

От	Вулкан
К	Кострома (26.05.2015 20:45:02)
Дата	26.05.2015 21:25:47

Re: Вечный вопрос

Приветствую!
>>>
>>>Ну тогда у нас еще было устье Невы. Мы же Ингрию полностью потеряли только в 1617 году, при Столбовском мире.
>>
>>А что всё-таки мешало тогда заложить в устье Невы собственный порт?
>

>А зачем он там?

>Порт то - скажем откровенно - так себе

Порт-то, откровенно скажем, оказался самым прибыльным и долгоиграющим. До сих пор наша Балтийская торговля больше Черноморской, тихоокеанской и северной.
Но это стало возможным только тогда, когда появилась система каналов. Уже петровский волго-балтийский канал сделал торговое направление на Неву приоритетным.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Кострома
К	Вулкан (26.05.2015 21:25:47)
Дата	26.05.2015 21:37:43

Re: Вечный вопрос

>Приветствую!
>>>>
>>>>Ну тогда у нас еще было устье Невы. Мы же Ингрию полностью потеряли только в 1617 году, при Столбовском мире.
>>>
>>>А что всё-таки мешало тогда заложить в устье Невы собственный порт?
>>
>
>>А зачем он там?
>
>>Порт то - скажем откровенно - так себе
>
>Порт-то, откровенно скажем, оказался самым прибыльным и долгоиграющим. До сих пор наша Балтийская торговля больше Черноморской, тихоокеанской и северной.
>Но это стало возможным только тогда, когда появилась система каналов. Уже петровский волго-балтийский канал сделал торговое направление на Неву приоритетным.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Ну так пр СССР и поздней империи торговля всё больше через Ревель шла.
Видимо не спроста

А по Ладоге корабли начал ходить отнюдь не в 1700 году.
Безо всяких каналов.

ПРосто в 1702 году варинатов то особо не было.
Архангельск-то ещё хуже Питера

От	Вулкан
К	Кострома (26.05.2015 21:37:43)
Дата	26.05.2015 22:24:32

Re: Re: Вечный вопрос

>>Приветствую!
>>>>>
>>>>>Ну тогда у нас еще было устье Невы. Мы же Ингрию полностью потеряли только в 1617 году, при Столбовском мире.
>>>>
>>>>А что всё-таки мешало тогда заложить в устье Невы собственный порт?
>>>
>>
>>>А зачем он там?
>>
>>>Порт то - скажем откровенно - так себе
>>
>>Порт-то, откровенно скажем, оказался самым прибыльным и долгоиграющим. До сих пор наша Балтийская торговля больше Черноморской, тихоокеанской и северной.
>>Но это стало возможным только тогда, когда появилась система каналов. Уже петровский волго-балтийский канал сделал торговое направление на Неву приоритетным.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

>Ну так пр СССР и поздней империи торговля всё больше через Ревель шла.
>Видимо не спроста

при СССР Ревеля не было, был Таллин.

>А по Ладоге корабли начал ходить отнюдь не в 1700 году.
>Безо всяких каналов.

есть смысл ознакомиться с лоцией Ладоги и узнать статистику крушений кораблей на ней.

>ПРосто в 1702 году варинатов то особо не было.
>Архангельск-то ещё хуже Питера

От	Вулкан
К	Kosta (26.05.2015 19:22:36)
Дата	26.05.2015 19:44:53

Re: Вечный вопрос

>>
>>Ну тогда у нас еще было устье Невы. Мы же Ингрию полностью потеряли только в 1617 году, при Столбовском мире.

>А что всё-таки мешало тогда заложить в устье Невы собственный порт?

А там была небольшая пристань. Но тут главное совершенно другое.
1580-е - это разгар малого ледникового периода. Плюс, когда была Нарва, на еще не обмелевшей Нарове, думаю создание такого порта было мало требуемо.
Не стоит забывать, что Нева как артерия важна не сама по себе, а когда у вас есть система каналов, соединяющих Неву с Доном или Волгой, то есть ресурсной базой центральной России. Поскольку этих каналов нет - то и торговля будет местной, местечковой. Поэтому Холмогоры с их ресурсами на тот момент были гораздо важнее чухонских болот.
Нарова - это Псковское и Чудское озеро, то есть включение в Балтийскую торговлю Новгородских земель, а Нева... На Онеге тогда у нас не то что товаров, людей-то особо не было.
С учетом того, что к концу 1400-х Волхов сильно обмелел, Нарова была очень неплохой заменой Волхову. Плюс - Волхов впадает в Ладогу, навигация по которой не есть фунт изюма, а Нарова - сразу в Финский залив.

От	Keu
К	Вулкан (26.05.2015 19:44:53)
Дата	28.05.2015 14:04:35

Ну так до Холмогор тоже водного пути не было. Везли сушей в Вологду. (-)

От	Km
К	Вулкан (26.05.2015 19:44:53)
Дата	26.05.2015 20:04:29

Re: Вечный вопрос

Добрый день!

>>А что всё-таки мешало тогда заложить в устье Невы собственный порт?
>
>А там была небольшая пристань. Но тут главное совершенно другое.
>1580-е - это разгар малого ледникового периода. Плюс, когда была Нарва, на еще не обмелевшей Нарове, думаю создание такого порта было мало требуемо.
>Не стоит забывать, что Нева как артерия важна не сама по себе, а когда у вас есть система каналов, соединяющих Неву с Доном или Волгой, то есть ресурсной базой центральной России. Поскольку этих каналов нет - то и торговля будет местной, местечковой. Поэтому Холмогоры с их ресурсами на тот момент были гораздо важнее чухонских болот.
>Нарова - это Псковское и Чудское озеро, то есть включение в Балтийскую торговлю Новгородских земель, а Нева... На Онеге тогда у нас не то что товаров, людей-то особо не было.
>С учетом того, что к концу 1400-х Волхов сильно обмелел, Нарова была очень неплохой заменой Волхову. Плюс - Волхов впадает в Ладогу, навигация по которой не есть фунт изюма, а Нарова - сразу в Финский залив.

Построенный в Ивангороде порт на той же Нарове так и не стал торговым центром. Ганза возражала.

С уважением, КМ

От	Вулкан
К	Km (26.05.2015 20:04:29)
Дата	26.05.2015 20:16:44

Re: Вечный вопрос

Приветствую!

>Построенный в Ивангороде порт на той же Нарове так и не стал торговым центром. Ганза возражала.

Я Ивангород и Нарву не разделяю. Это же как Буда и Пешт.

>С уважением, КМ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Km
К	Вулкан (26.05.2015 20:16:44)
Дата	26.05.2015 20:54:58

Re: Вечный вопрос

Добрый день!
>Приветствую!

>>Построенный в Ивангороде порт на той же Нарове так и не стал торговым центром. Ганза возражала.
>
>Я Ивангород и Нарву не разделяю. Это же как Буда и Пешт.

Как это? До войны там - ливонцы и Ганза, а здесь русские что-то мутят. Если бы торговля в Ивангороде пошла, то, может, и войну отложили бы.

С уважением, КМ

От	Kosta
К	Вулкан (26.05.2015 19:44:53)
Дата	26.05.2015 19:58:24

Re: Вечный вопрос

>Нарова - это Псковское и Чудское озеро, то есть включение в Балтийскую торговлю Новгородских земель, а Нева... На Онеге тогда у нас не то что товаров, людей-то особо не было.
>С учетом того, что к концу 1400-х Волхов сильно обмелел, Нарова была очень неплохой заменой Волхову. Плюс - Волхов впадает в Ладогу, навигация по которой не есть фунт изюма, а Нарова - сразу в Финский залив.

Да, но ведь и Псков в смысле водных коммуникаций к нему со стороны России "не айс". Есть Великая - оч. хорошо, но от центральных наших губерний до Великой еще огого - пилить и и пилить.

От	Вулкан
К	Kosta (26.05.2015 19:58:24)
Дата	26.05.2015 20:15:51

Re: Вечный вопрос

Приветствую!

>Да, но ведь и Псков в смысле водных коммуникаций к нему со стороны России "не айс". Есть Великая - оч. хорошо, но от центральных наших губерний до Великой еще огого - пилить и и пилить.

Псков и Новгород - это уже сложившийся регион, где есть трудовые ресурсы, средства производства, товары.
На Онеге и в Ижорской земле ничего подобного не было. То есть эти края сначала надо освоить.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	lesnik
К	Вулкан (26.05.2015 20:15:51)
Дата	26.05.2015 20:33:46

Не Онеге, а Ладоге?

>Псков и Новгород - это уже сложившийся регион, где есть трудовые ресурсы, средства производства, товары.
>На Онеге и в Ижорской земле ничего подобного не было. То есть эти края сначала надо освоить.

Причем тут Онега?

От	Вулкан
К	lesnik (26.05.2015 20:33:46)
Дата	26.05.2015 21:23:39

Re: Не Онеге,...

Приветствую!
>>Псков и Новгород - это уже сложившийся регион, где есть трудовые ресурсы, средства производства, товары.
>>На Онеге и в Ижорской земле ничего подобного не было. То есть эти края сначала надо освоить.
>
>Причем тут Онега?

Ладога конечно
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота