От Вулкан
К All
Дата 26.05.2015 14:17:41
Рубрики 11-19 век;

Раз уж тема Швеции вызвала интерес

Приветствую!

Давайте припадем к истокам.

В истории Швеции был свой Петр I, к которому нынешние шведы относятся чуть более, чем няшно. Ну как же, ведь именно он с трибуны рубанул: "Мы - шведы !" И в Швеции безусловно считается, что именно он сделал Швецию - Швецией.
Речь о Густаве Вазе конечно же.
Чтобы прийти к власти парень не брезговал ничем - он опирался и на крестьян, раздавая обещания направо-налево, и заключил союз с корсарами Стурре, ведущими войну с датчанами, и принял денежную и военную помощь Любека. Но вот дальше...
В 1523 году Густава Эриксоона Вазу избрали королем. В июле того же года он вошел в Стокгольм. Но благодаря стараниям королей и наместников до него, а также его собственным вся страна была заложена-перезаложена. И по идее Любек уже рассматривал Швецию, как Евросоюз - нынешнюю Украину. Получили противное датчанам государство, в долгах как в шелках, где главные посты советников заняли немцы.
Чтобы хоть как-то расплатиться с долгами и иметь сильную армию, Ваза увеличил налоги. В 4 раза. Сразу.
Эта мера очень не понравилась крестьянам Далекарлии и Вермланда, которые ответили на это восстанием, и даже на первом этапе выиграли его (знаменитое восстание Дальюнкера). Сторонники этого Дальюнкера в волостях Сильяна послали королю жалобу по поводу налогов, нового «лютерства» и новых мод на «разрезанные и разрубленные платья» (да, да, да, тот самый богомерзский западный наряд). Густав Ваза ответил с присущей ему находчивостью, что налоги собирают для оплаты государственных долгов, что от своих подданных он требует только, чтобы они почитали слово божие и святое евангелие и что от новых модных платьев страдают лишь те, кто их носит. Но, несмотря на остроумный ответ Густава Вазы, беспорядки продолжались.
Не последнюю роль в восстании сыграла и католическая церковь, ибо Ваза решил, что оплатить долги можно именно церковными землями. Сначала монастыри и епископства лишились сельскохозяйственных угодий, потом и самой земли вместе с замками и монастырями. Естественно папа был недоволен, и в ответ на критику Рима Ваза решил сделать господствующей религией в Швеции лютеранство. Король постоянно требовал у епископов и монастырей ссуд и ставил у них на постой войска. Канцлер короля, лютеранин Лаврентий Андреэ, угрожающе говорил, что скоро пройдет время тех, кто до сих пор был так могуществен.
Понимая, что в военных действиях королевская армия проигрывает восставшим, летом 1527 года в Вестеросе был созван сословный риксдаг, где вернулись к вопросу о долгах Швеции, и предложили посмотреть, «захочет ли Любек, чтобы ему заплатили мятежом». Было зачитано предложение короля, в котором он заявлял, что выполнил все свои обязательства по отношению к народу, но что народ не выполнил своих обязательств по отношению к нему. Поэтому Густав Ваза высказывал желание освободиться от бремени правления. Король уверял, что доходы государства недостаточны для удовлетворения нужд страны. Дворянство, говорил он, ослаблено, так как большая часть его земельных угодий перешла, либо по завещанию, либо в качестве дара, в собственность церкви и монастырей. Чтобы поправить свои дела, дворяне требуют от правительства новых земель. Состояние же государственных финансов таково, что правительство не может удовлетворить требования дворянства.
Естественно что все дворянство с радостью проголосовало за то,что лишить церковь земель. Этот проект и лег в основу нового, так называемого Вестеросского закона. По новому закону все замки, принадлежавшие епископам, переходили в собственность короля, и король определял, какие военные силы должны там находиться. Кроме того, все епископы, кафедральные соборы и каноники должны были отдавать в казну в форме постоянных налогов все свои излишние доходы.
Далекарлийцев же удалось сломить лишь к 1533 году, и в этом же году король составил «общую смету всех расходов и доходов короны в деньгах и товарах» — явление, не имевшее прецедентов в истории Швеции. Король лично наблюдал за всеми государственными делами, вел выгодную торговлю получаемыми в виде налога быками, маслом и зерном; с помощью этой торговли он стремился обеспечить снабжение продуктами всех областей страны и предупредить возможность появления в тех или иных районах голода или недостатка продуктов. Но этого показалось мало, и Ваза пригласил в страну советников из Германии, среди которых особенно выделялись ученый юрист Конрад фон Пюхю, состоявший, между прочим, на службе и у Габсбургов, и теолог Георг Норман. Первое, что сделали прибывшие немцы - это опять подняли налоги. И Швеция в 1542 году встала перед перспективой еще одного восстания. И тут невиданный случай! - король начал разговор эпистолярным жанром со своим народом!
"Я знаю, — писал Густав Ваза, — сложилось всеобщее мнение, что крестьянство желает того, что было в старину, понимая под этим «меньшие налоги» и прочие льготы». Однако я уверен, что такого рода свободы принесут в конечном счете мало пользы. Если посмотреть, что действительно лежит в основе старых обычаев, то мы увидим, что это сводится, например, к тому, что для защиты страны имеется лишь небольшое количество солдат. В таком случае врагу открывается легкий доступ в страну; несомненно, что следует предпочесть надежную оборону. Однако это стоит денег, но крестьянство не думает об этом, а только кричит все время о «старых обычаях». Иными словами, крестьяне хотят, чтобы их защитили от врага, но желают нести при этом лишь небольшие расходы, как тот, о котором говорит старая поговорка, что он хочет иметь теплый дом, но не хочет разбирать штабель дров." Король продолжает далее развивать эту тему: "Раньше корабли купцов, снабжавших государство солью, хмелем, сукном и другими необходимыми продуктами, грабили; людей выбрасывали за борт и топили, как щенят. Если эти старые обычаи и считаются хорошими, то, по моему разумению, они не могут быть для нас полезны". Заканчивались послания,которые зачитывали во всех городах и деревнях страны глашатаи, так: . "Мы предлагаем каждому разумному шведу взвесить, в такой ли мере были полезны все эти старые обычаи для нашего отечества".
Именно благодаря такому необычному разговору с народом большинство шведских провинций не поддержали восставших, и те были разгромлены в 1543 году.
Ваза правил до 1560 года. Король до старости лично занимался государственной торговлей, вникал во все проблемы, наказывал не только крестьян, но и дворян, которые крестьян обижали. На королевских «образцовых землях» велось крупное, организованное по новейшим методам хозяйство, и сам Густав Ваза наблюдал за его ведением. Пустынные земли Финляндии и Норланда продолжали заселяться. Известен он был и своими шуточками - например, если масло, полученное в счет податей и находившееся на складе, портилось, то его могли предназначить в пищу далекарлийцам, работающим в имениях и замках казны, — своеобразная благодарность короля за далекарлийские восстания. Или какому-то фогду, известному своим пристрастием к пиву, король послал целый воз испорченного пива и приказом все пиво употребить лично.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От i17
К Вулкан (26.05.2015 14:17:41)
Дата 27.05.2015 00:03:49

Иоанн Грозный не одобряет

> Король лично наблюдал за всеми государственными делами, вел выгодную торговлю получаемыми в виде налога быками, маслом и зерном; с помощью этой торговли он стремился обеспечить снабжение продуктами всех областей страны и предупредить возможность появления в тех или иных районах голода или недостатка продуктов.

***
А это истинная правда, а не ложь - что вы мужичий род, а не государский. Пишешь ты нам, что отец твой - венчанный король, а мать твоя - также венчанная королева; но хоть отец твой и мать - венчанные, но предки-то их на престоле не бывали! А если уж ты называешь свой род государским, то скажи нам, чей сын отец твой Густав, и как деда твоего звали, и где на государстве сидел, и с какими государями был в братстве, и из какого ты государского рода? Пришли нам запись о твоих родичах, и мы по ней рассудим. А нам хорошо известно, что отец твой Густав происходил из Смоланда, и еще потому нам известно, что вы мужичий род, а не государский, что, когда при отце твоем Густаве приезжали наши торговые люди с салом и с воском, то твой отец сам, надев рукавицы, как простой человек, пробовал сало и воск и на судах осматривал и ездил для этого в Выборг; а слыхал я это от своих торговых людей. Разве это государское дело?
***
От bedal
К i17 (27.05.2015 00:03:49)
Дата 27.05.2015 08:40:57

ну так и в британию он отписывал "вышла ты как есть пошлая дура"

выдавая тем самым происхождение власти от восточных сатрапов, а не западных королей, которые по нищете, бывало, и коров доили. И не гомеровских королей-козопасов.
От Вулкан
К Вулкан (26.05.2015 14:17:41)
Дата 26.05.2015 17:09:19

Ну и продолжение

Приветствую!

Страшен и грозен был год 1558 от рождества Христова.
Началось все в январе, когда московитские полки рекою хлынули на Ливонию. В мае пала Нарва, в июле русские вошли в Дерпт, в сентябре (это месяц, когда "рыжая бестия" Елизавета Тюдор вошла на престол) осадили Ринген, чуть позже магистр Кетлер подступил к Рингену с большим войском (по разным оценкам от 7 до 10 тысяч человек, 19 тысяч, проскакивающих в некоторых источниках, отбросим, как ненаучную фантастику), и осадил его, однако русский гарнизон в 300-400 человек сопротивлялся до последнего, на месяц сковав войска Ливонской конфедерации. Раздраженный упорной обороной Кетлер приказал повесить уцелевших стрельцов и детей боярских, однако темп наступления был потерян, и ливонцы отступили к Риге.
В свою очередь разгневанный участью гарнизона Рингена Иван Грозный в январе 1559 года вошел на территорию Ливонии с большим войском, где у Тризена просто катком размазал войско ливонского ордена по земле - погибли там 400 рыцарей Ливонского Ордена (в том числе и их командующий Фридрих фон Фёлькерзам), более 500 человек было взято в плен.
Успехи Айвена зе Террибля оказались для Дании и Швеции ушатом холодной воды. До сих пор Московия практически не учитывалась в датской и шведской политике. Дания была всемерно озабочена сохранением Эресунна, как пролива, дающего ей полный контроль над внешней Балтийской торговлей. Шведский же король Эрик XIV (сын Густава Вазы) задумал - ни больше, ни меньше - захватить восточное и юго-восточное побережье Балтики, чтобы поставить под контроль русскую и польскую торговлю. Тем самым он еще больше ослаблял Ганзу и Любек, и точно так же, как и Дания, прекрасно усаживался на транзитные пошлины.
Кроме того, возник проект династического альянса с Англией, Эрик хотел жениться на Елизавете I, чтобы в результате унии получить решающее превосходство над Данией. Проблема в том, что "Бедная Лиза" совершенно не горела желанием втягиваться в Скандинавские разборки, и искала для своей страны новые рынки сбыта.
И датчане, и шведы, и русские, и поляки поняли одновременно, что Ливонская конфедерация не жилец, и с алчностью начали делить ее земли. Делить так, что перессорились из-за этих земель сами.
Дания попыталась захватить у Ливонского ордена опорный пункт — остров Эзель. Если бы датчане захватили этот остров, они обладали бы в южной части Балтийского моря такой цепью стратегических пунктов, которая могла позволить им от центра страны у Эресуна через провинции Сконе и Готланд достигнуть входа, в Финский залив, и Балтика становилась бы "датским озером". В свою очередь шведы мечтали о всем восточном и южном побережье Балтийского моря, мечтая изгнать оттуда и русских, и поляков, и датчан. Эрик XIV писал: «Для шведского государства ни в каком отношении не хорошо, если они (Россия или Польша) будут иметь такую прекрасную гавань вблизи границ Финляндии». Если Швеция, так думал Эрик, завоюет господство в Финском заливе, она сумеет, пользуясь гаванями Финляндии, в первую очередь Выборгом, получить преобладающее положение в торговле с Россией и большие таможенные доходы от этой торговли, такие же, как те, которые, например, имеет Дания от торговли через Сунд. Но для этого Эрику непременно надо было прежде всего установить хорошие отношения с Россией. В Ливонии Швеция сталкивалась также с соперничеством Польши, оказывавшей давление с юга.
Эрик начал постепенно осуществлять все эти далеко идущие планы. В 1561 году он склонил Ревель вместе с примыкающими областями Эстляндии (по своей территории почти целиком соответствовала нынешней Эстонии) подчиниться Швеции (то есть датский лен перевел под свою юрисдикцию, тем самым ослабив соперника). Но это вовлекло Швецию в конфликт с Любеком, конкурентом Ревеля в торговле с Россией. Любек с беспокойством следил, как Швеция стремилась захватить важнейшие пути на восток.
А тут в дело ввязалась Англия, которая начала во всю торговать с Россией через Балтику, причем продавая последней пушки, порох, ядра, военные припасы.Здесь уже забеспокоились датчане, и датские каперы начали потрошить английские корабли. При этом король Дании отправил к императору Св. Римской Империи слезницу, что, мол, гады-бритиши снабжают оружием гнусных схизматиков, которые кладут ядро в английский пушка и убивают рассово верных нордлингов, что не есть правильно В подтверждение этих слов чуть ранее русские взяли Мариенбург и Феллин, а потом, в битве Эрмесе, русское войско доказало, что рыцари может быть и крутые вояки (у Урбана было сказано, что русские нагрузили своих убитых на 14 телег. Соотношение сил оценивается как 12000 русских против 1000 ливонских рыцарей), но без разведки и посылая войска на убой частями особо не повоюешь. Война не рыцарский турнир, и побеждают в ней дисциплина и большие батальоны.
Ливония после падения Феллина и поражения при Эрмесе распалась, а Россия оказалась перед коалицией Шведских и польско-литовских войск.Швеция претендовала на восточную часть Ливонского наследства, Польша - на западную, и Россия была лишней на этом празднике жизни. Но тут вмешалась Дания, которая ввела войска на Эзель, тем самым угрожая шведским гарнизонам на Даго и Мооне, и закупоривая Ирбены и рижскую (польско-литовскую) торговлю.
Вообще Дания, Россия и Ганза считали себя обиженными результатами дележки. И тут же возник новый альянс.
Дания и Любек объединились в союз против Швеции и воевали с ней 7 лет (1563-1570 г.г.), и Иван Грозный, пользуясь этой ситуацией, вынашивал планы захвата территорий бывшей Ливонии аж до Риги. Но не срослось. Частью из-за ошибок самого царя (лично я считаю поворот с северо-запада на запад, на Полоцк и Литву генеральной ошибкой русской стратегии 1565-1570 годов), частью просто не повезло.
Ну а Швеция тем временем вынашивала не только планы захвата Нарвы и устья Невы, но и готовила экспедицию на Холмогоры и Михайло-Архангельский монастырь с окрестными деревнями, чтобы лишить Россию морской торговли на Севере.
Недаром согласно миру 1593 года шведы настаивают на исключительной торговле русскими товарами через Выборг и Ревель, при этом торговля через другие балтийские порты просто запрещается. В этом смысле Русский Север и новопостроенный Архангельск были для них, как серпом по...

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К Вулкан (26.05.2015 17:09:19)
Дата 28.05.2015 14:19:59

Об ошибках Грозного

>Дания и Любек объединились в союз против Швеции и воевали с ней 7 лет (1563-1570 г.г.), и Иван Грозный, пользуясь этой ситуацией, вынашивал планы захвата территорий бывшей Ливонии аж до Риги. Но не срослось. Частью из-за ошибок самого царя (лично я считаю поворот с северо-запада на запад, на Полоцк и Литву генеральной ошибкой русской стратегии 1565-1570 годов), частью просто не повезло.

Читая недавно выложенную ув. Alexus'ом статью Филюшкина, у меня создалось впечатление, что Грозный слишком полагался на устрашение противника и недостаточно энергично брал города. Т.е. вместо того, чтоб планомерно и методично прибирать к рукам искомую территорию, царь посылал весьма серьезный армейский корпус грабить корованы, а потом тянул дипломатическую бодягу в непонятной надежде, что устрашенные грабежом корованов города сами сдадутся и прибегут под его руку.

Судя по численности, грабежно-корованный корпус отличался от корпуса для взятия городов только отсутствием наряда и посошных. Я недостаточно хорошо представляю себе тогдашнюю армию, могу ошибаться.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Макс
К Вулкан (26.05.2015 17:09:19)
Дата 27.05.2015 08:40:12

Это те самые Фелькерзамы?

Здравствуйте!

>В свою очередь разгневанный участью гарнизона Рингена Иван Грозный в январе 1559 года вошел на территорию Ливонии с большим войском, где у Тризена просто катком размазал войско ливонского ордена по земле - погибли там 400 рыцарей Ливонского Ордена (в том числе и их командующий Фридрих фон Фёлькерзам), более 500 человек было взято в плен.

Вилим Вилимович фон Фёлькерзам (1710—1770-е) — генерал-аншеф артиллерии, участник Семилетней войны.
Карл фон Фёлькерзам (род. 1716) — генерал-майор.
Георг Фридрих фон Фёлькерзам (1766—1848) — российский государственный деятель, тайный советник, гражданский губернатор Лифляндской губернии.
Густав Ефимович фон Фёлькерзам (1799—1849) — генерал-майор, член инженерного отделения Военно-учёного комитета.
Гамилькар фон Фёлькерзам (1811—1856) — председатель (нем. Landmarschall) законодательного собрания (ландтага) Лифляндской губернии. Был известен как «Ливонский Мирабо».
Дмитрий Густавович фон Фёлькерзам (1846—1905) — русский морской офицер, контр-адмирал.
Амалия Георгиевна фон-Менгден (урождённая баронесса Фёлькерзам; 1799—1864) — фабрикантша, одна из первых женщин-предпринимателей в текстильной промышленности России.
Арминий Евгеньевич фон Фёлькерзам (1864—1918) — хранитель отдела драгоценностей Эрмитажа, художник.
Гамилькар Евгеньевич Фелькерзам (1854—1929) — брат предыдущего, общественный и политический деятель, член III и IV Государственных дум от Курляндской губернии.
Адриан фон Фёлькерзам (1914—1945) — германский разведчик-диверсант, штурмбанфюрер СС (1945 посмертно). Родился в Санкт-Петербурге.


С уважением. Макс.
От Ларинцев
К Вулкан (26.05.2015 17:09:19)
Дата 26.05.2015 22:59:00

Re: Ну и...


>Ну а Швеция тем временем вынашивала не только планы захвата Нарвы и устья Невы, но и готовила экспедицию на Холмогоры и Михайло-Архангельский монастырь с окрестными деревнями,

А где был такой важный монастырь?
От Паршев
К Ларинцев (26.05.2015 22:59:00)
Дата 27.05.2015 00:08:17

Re: Ну и...


>>Ну а Швеция тем временем вынашивала не только планы захвата Нарвы и устья Невы, но и готовила экспедицию на Холмогоры и Михайло-Архангельский монастырь с окрестными деревнями,
>
>А где был такой важный монастырь?

Это собственно Архангельск и есть. Правда, в то время портом были скорее Холмогоры или Св.Николай (в нынешнем Северодвинске).
От Ларинцев
К Паршев (27.05.2015 00:08:17)
Дата 27.05.2015 19:44:35

Re: Ну и...


>
>Это собственно Архангельск и есть. Правда, в то время портом были скорее Холмогоры или Св.Николай (в нынешнем Северодвинске).

И я о том же. Не очень ясно о каком точно времени идет речь (я о шведской экспедиции), но предполагаю, что МА-монастырь в те годы никому особо и не интересен был
От Вулкан
К Ларинцев (27.05.2015 19:44:35)
Дата 28.05.2015 10:16:33

Re: Ну и...

Приветствую!

>>
>>Это собственно Архангельск и есть. Правда, в то время портом были скорее Холмогоры или Св.Николай (в нынешнем Северодвинске).
>
>И я о том же. Не очень ясно о каком точно времени идет речь (я о шведской экспедиции), но предполагаю, что МА-монастырь в те годы никому особо и не интересен был

В 1560 году получил исключительную монополию на торговлю солью.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ларинцев
К Вулкан (28.05.2015 10:16:33)
Дата 28.05.2015 18:59:21

Re: Ну и...

был
>
>В 1560 году получил исключительную монополию на торговлю солью.

Где и с кем? И как это могло задевать интересы Швеции?
От Кострома
К Вулкан (26.05.2015 17:09:19)
Дата 26.05.2015 18:02:08

14 телег убитых - только звучит страшно

А в человеках это сколько - человек сто - стопятьдесят???
От Вулкан
К Кострома (26.05.2015 18:02:08)
Дата 26.05.2015 18:23:14

Re: 14 телег...

>А в человеках это сколько - человек сто - стопятьдесят???

Урбан пишет - 2-3 тысячи, но ему верить - себя не уважать.
От Кострома
К Вулкан (26.05.2015 18:23:14)
Дата 26.05.2015 18:36:36

Если считаь в телегах...

>>А в человеках это сколько - человек сто - стопятьдесят???
>
>Урбан пишет - 2-3 тысячи, но ему верить - себя не уважать.


ТО две - три тысячи - это телег этак шессот.

Хотя басурман никто не жалел в те лихие времена
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.05.2015 17:09:19)
Дата 26.05.2015 17:18:57

Re: Ну и...

>Ну а Швеция тем временем вынашивала не только планы захвата Нарвы и устья Невы,

А в Нарве был порт?

>Недаром согласно миру 1593 года шведы настаивают на исключительной торговле русскими товарами через Выборг и Ревель,

А как русские товары попадали в Выборг и Ревель?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 17:18:57)
Дата 26.05.2015 18:03:31

В нарве был порт

>>Ну а Швеция тем временем вынашивала не только планы захвата Нарвы и устья Невы,
>
>А в Нарве был порт?

>>Недаром согласно миру 1593 года шведы настаивают на исключительной торговле русскими товарами через Выборг и Ревель,
>
>А как русские товары попадали в Выборг и Ревель?


Слух говорят что Иван Василичь через него даже корсаров умудрялся отправлять.

МОжет и врут конечно
От Вулкан
К Кострома (26.05.2015 18:03:31)
Дата 26.05.2015 18:25:57

Re: В нарве...

>>>Ну а Швеция тем временем вынашивала не только планы захвата Нарвы и устья Невы,
>>
>>А в Нарве был порт?

>>>Недаром согласно миру 1593 года шведы настаивают на исключительной торговле русскими товарами через Выборг и Ревель,
>>
>>А как русские товары попадали в Выборг и Ревель?


>Слух говорят что Иван Василичь через него даже корсаров умудрялся отправлять.


Карстен Роде действовал из вполне себе датского Копенгагена.

>МОжет и врут конечно
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 17:18:57)
Дата 26.05.2015 17:24:50

Re: Ну и...

Приветствую!
>>Ну а Швеция тем временем вынашивала не только планы захвата Нарвы и устья Невы,
>
>А в Нарве был порт?

Был.

>>Недаром согласно миру 1593 года шведы настаивают на исключительной торговле русскими товарами через Выборг и Ревель,
>
>А как русские товары попадали в Выборг и Ревель?

Ну тогда у нас еще было устье Невы. Мы же Ингрию полностью потеряли только в 1617 году, при Столбовском мире.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kosta
К Вулкан (26.05.2015 17:24:50)
Дата 26.05.2015 19:22:36

Вечный вопрос

>
>Ну тогда у нас еще было устье Невы. Мы же Ингрию полностью потеряли только в 1617 году, при Столбовском мире.

А что всё-таки мешало тогда заложить в устье Невы собственный порт?
От Кострома
К Kosta (26.05.2015 19:22:36)
Дата 26.05.2015 20:45:02

Re: Вечный вопрос

>>
>>Ну тогда у нас еще было устье Невы. Мы же Ингрию полностью потеряли только в 1617 году, при Столбовском мире.
>
>А что всё-таки мешало тогда заложить в устье Невы собственный порт?


А зачем он там?

Порт то - скажем откровенно - так себе
От Вулкан
К Кострома (26.05.2015 20:45:02)
Дата 26.05.2015 21:25:47

Re: Вечный вопрос

Приветствую!
>>>
>>>Ну тогда у нас еще было устье Невы. Мы же Ингрию полностью потеряли только в 1617 году, при Столбовском мире.
>>
>>А что всё-таки мешало тогда заложить в устье Невы собственный порт?
>

>А зачем он там?

>Порт то - скажем откровенно - так себе

Порт-то, откровенно скажем, оказался самым прибыльным и долгоиграющим. До сих пор наша Балтийская торговля больше Черноморской, тихоокеанской и северной.
Но это стало возможным только тогда, когда появилась система каналов. Уже петровский волго-балтийский канал сделал торговое направление на Неву приоритетным.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (26.05.2015 21:25:47)
Дата 26.05.2015 21:37:43

Re: Вечный вопрос

>Приветствую!
>>>>
>>>>Ну тогда у нас еще было устье Невы. Мы же Ингрию полностью потеряли только в 1617 году, при Столбовском мире.
>>>
>>>А что всё-таки мешало тогда заложить в устье Невы собственный порт?
>>
>
>>А зачем он там?
>
>>Порт то - скажем откровенно - так себе
>
>Порт-то, откровенно скажем, оказался самым прибыльным и долгоиграющим. До сих пор наша Балтийская торговля больше Черноморской, тихоокеанской и северной.
>Но это стало возможным только тогда, когда появилась система каналов. Уже петровский волго-балтийский канал сделал торговое направление на Неву приоритетным.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Ну так пр СССР и поздней империи торговля всё больше через Ревель шла.
Видимо не спроста

А по Ладоге корабли начал ходить отнюдь не в 1700 году.
Безо всяких каналов.

ПРосто в 1702 году варинатов то особо не было.
Архангельск-то ещё хуже Питера
От Вулкан
К Кострома (26.05.2015 21:37:43)
Дата 26.05.2015 22:24:32

Re: Re: Вечный вопрос

>>Приветствую!
>>>>>
>>>>>Ну тогда у нас еще было устье Невы. Мы же Ингрию полностью потеряли только в 1617 году, при Столбовском мире.
>>>>
>>>>А что всё-таки мешало тогда заложить в устье Невы собственный порт?
>>>
>>
>>>А зачем он там?
>>
>>>Порт то - скажем откровенно - так себе
>>
>>Порт-то, откровенно скажем, оказался самым прибыльным и долгоиграющим. До сих пор наша Балтийская торговля больше Черноморской, тихоокеанской и северной.
>>Но это стало возможным только тогда, когда появилась система каналов. Уже петровский волго-балтийский канал сделал торговое направление на Неву приоритетным.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


>Ну так пр СССР и поздней империи торговля всё больше через Ревель шла.
>Видимо не спроста

при СССР Ревеля не было, был Таллин.





>А по Ладоге корабли начал ходить отнюдь не в 1700 году.
>Безо всяких каналов.

есть смысл ознакомиться с лоцией Ладоги и узнать статистику крушений кораблей на ней.

>ПРосто в 1702 году варинатов то особо не было.
>Архангельск-то ещё хуже Питера
От Вулкан
К Kosta (26.05.2015 19:22:36)
Дата 26.05.2015 19:44:53

Re: Вечный вопрос

>>
>>Ну тогда у нас еще было устье Невы. Мы же Ингрию полностью потеряли только в 1617 году, при Столбовском мире.

>А что всё-таки мешало тогда заложить в устье Невы собственный порт?

А там была небольшая пристань. Но тут главное совершенно другое.
1580-е - это разгар малого ледникового периода. Плюс, когда была Нарва, на еще не обмелевшей Нарове, думаю создание такого порта было мало требуемо.
Не стоит забывать, что Нева как артерия важна не сама по себе, а когда у вас есть система каналов, соединяющих Неву с Доном или Волгой, то есть ресурсной базой центральной России. Поскольку этих каналов нет - то и торговля будет местной, местечковой. Поэтому Холмогоры с их ресурсами на тот момент были гораздо важнее чухонских болот.
Нарова - это Псковское и Чудское озеро, то есть включение в Балтийскую торговлю Новгородских земель, а Нева... На Онеге тогда у нас не то что товаров, людей-то особо не было.
С учетом того, что к концу 1400-х Волхов сильно обмелел, Нарова была очень неплохой заменой Волхову. Плюс - Волхов впадает в Ладогу, навигация по которой не есть фунт изюма, а Нарова - сразу в Финский залив.
От Keu
К Вулкан (26.05.2015 19:44:53)
Дата 28.05.2015 14:04:35

Ну так до Холмогор тоже водного пути не было. Везли сушей в Вологду. (-)
От Km
К Вулкан (26.05.2015 19:44:53)
Дата 26.05.2015 20:04:29

Re: Вечный вопрос

Добрый день!

>>А что всё-таки мешало тогда заложить в устье Невы собственный порт?
>
>А там была небольшая пристань. Но тут главное совершенно другое.
>1580-е - это разгар малого ледникового периода. Плюс, когда была Нарва, на еще не обмелевшей Нарове, думаю создание такого порта было мало требуемо.
>Не стоит забывать, что Нева как артерия важна не сама по себе, а когда у вас есть система каналов, соединяющих Неву с Доном или Волгой, то есть ресурсной базой центральной России. Поскольку этих каналов нет - то и торговля будет местной, местечковой. Поэтому Холмогоры с их ресурсами на тот момент были гораздо важнее чухонских болот.
>Нарова - это Псковское и Чудское озеро, то есть включение в Балтийскую торговлю Новгородских земель, а Нева... На Онеге тогда у нас не то что товаров, людей-то особо не было.
>С учетом того, что к концу 1400-х Волхов сильно обмелел, Нарова была очень неплохой заменой Волхову. Плюс - Волхов впадает в Ладогу, навигация по которой не есть фунт изюма, а Нарова - сразу в Финский залив.

Построенный в Ивангороде порт на той же Нарове так и не стал торговым центром. Ганза возражала.

С уважением, КМ
От Вулкан
К Km (26.05.2015 20:04:29)
Дата 26.05.2015 20:16:44

Re: Вечный вопрос

Приветствую!

>Построенный в Ивангороде порт на той же Нарове так и не стал торговым центром. Ганза возражала.

Я Ивангород и Нарву не разделяю. Это же как Буда и Пешт.

>С уважением, КМ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Km
К Вулкан (26.05.2015 20:16:44)
Дата 26.05.2015 20:54:58

Re: Вечный вопрос

Добрый день!
>Приветствую!

>>Построенный в Ивангороде порт на той же Нарове так и не стал торговым центром. Ганза возражала.
>
>Я Ивангород и Нарву не разделяю. Это же как Буда и Пешт.

Как это? До войны там - ливонцы и Ганза, а здесь русские что-то мутят. Если бы торговля в Ивангороде пошла, то, может, и войну отложили бы.

С уважением, КМ
От Kosta
К Вулкан (26.05.2015 19:44:53)
Дата 26.05.2015 19:58:24

Re: Вечный вопрос


>Нарова - это Псковское и Чудское озеро, то есть включение в Балтийскую торговлю Новгородских земель, а Нева... На Онеге тогда у нас не то что товаров, людей-то особо не было.
>С учетом того, что к концу 1400-х Волхов сильно обмелел, Нарова была очень неплохой заменой Волхову. Плюс - Волхов впадает в Ладогу, навигация по которой не есть фунт изюма, а Нарова - сразу в Финский залив.

Да, но ведь и Псков в смысле водных коммуникаций к нему со стороны России "не айс". Есть Великая - оч. хорошо, но от центральных наших губерний до Великой еще огого - пилить и и пилить.
От Вулкан
К Kosta (26.05.2015 19:58:24)
Дата 26.05.2015 20:15:51

Re: Вечный вопрос

Приветствую!

>Да, но ведь и Псков в смысле водных коммуникаций к нему со стороны России "не айс". Есть Великая - оч. хорошо, но от центральных наших губерний до Великой еще огого - пилить и и пилить.

Псков и Новгород - это уже сложившийся регион, где есть трудовые ресурсы, средства производства, товары.
На Онеге и в Ижорской земле ничего подобного не было. То есть эти края сначала надо освоить.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От lesnik
К Вулкан (26.05.2015 20:15:51)
Дата 26.05.2015 20:33:46

Не Онеге, а Ладоге?

>Псков и Новгород - это уже сложившийся регион, где есть трудовые ресурсы, средства производства, товары.
>На Онеге и в Ижорской земле ничего подобного не было. То есть эти края сначала надо освоить.

Причем тут Онега?
От Вулкан
К lesnik (26.05.2015 20:33:46)
Дата 26.05.2015 21:23:39

Re: Не Онеге,...

Приветствую!
>>Псков и Новгород - это уже сложившийся регион, где есть трудовые ресурсы, средства производства, товары.
>>На Онеге и в Ижорской земле ничего подобного не было. То есть эти края сначала надо освоить.
>
>Причем тут Онега?

Ладога конечно
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Rwester
К Вулкан (26.05.2015 14:17:41)
Дата 26.05.2015 14:53:57

а как у них дело с дефолтами обстояло?

Здравствуйте!

Мог король в тех реалиях пойти более "легким" путем. Объявить дефолт? Кому что должен - все прощаю.


Рвестер, с уважением
От Вулкан
К Rwester (26.05.2015 14:53:57)
Дата 26.05.2015 15:41:15

Re: а как...

>Здравствуйте!

>Мог король в тех реалиях пойти более "легким" путем. Объявить дефолт? Кому что должен - все прощаю.

Мог, но вся проблема в том, что почти весь бизнес был иностранным. И в случае дефолта была бы ситуация нынешней Украины, только еще круче. Ибо свое кредиторы бы взяли по любому, а к дележу шведской промышленности и земель с удовольствием подключились бы и соседи.


>Рвестер, с уважением