От	В. Кашин
К	All
Дата	26.05.2015 13:05:06
Рубрики	Локальные конфликты;

Набросъ такой в связи с иракскими событиями

---

Добрый день!
глядя на поведение нынешней иракской армии в войне с ИГ возникает такое вот ощущение, что американцы, являясь передовой нацией во многих отношениях, на удивление малоуспешны, когда речь идет о строительстве вооруженных сил в союзных развивающихся странах. Среди американских союзников есть сильные военные державы, но это всегда следствие самостоятельных усилий, оригинальных решений и опыта (типа Израиля) - от американцев тут скорее техническая и финансовая помощь. Там же, где армия строится под американским руководством с нуля , типа сегодняшнего Ирака, или Южного Вьетнама , или, отчасти саакашвилевской Грузии, на выходе почему то получается какой-то позор. Вроде и тактика и техника правильные, но в итоге ничего не работает.
Напротив, у СССР, процент успешных предприятий такого рода куда выше: в КНДР перед Корейской войной была построена за считанные годы весьма достойная военная машина, способная к осуществлению механизированного блицкрига. То же самое Вьетнам, Куба. Даже если брать советские эксперименты с арабами, они выглядят получше, чем то, что американцы построили в Ираке сейчас.
Почему это так и так ли это?
С уважением, Василий Кашин

---

От	Мертник С.
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	30.05.2015 00:28:24

А оно им надо?

---

САС!!!

Создание армии, способной, если что, оказать эффективное сопротивление кому угодно, в том числе и своему "родителю"? Это СССРу по идеологическим причинам в голову не приходило (нео)колониализмом баловаться, а вот его оппонентам - очень даже.

Мы вернемся

---

От	SSC
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	29.05.2015 11:39:10

У победы всегда много отцов, а поражение всегда сирота (тм)

---

Здравствуйте!

> глядя на поведение нынешней иракской армии в войне с ИГ возникает такое вот ощущение, что американцы, являясь передовой нацией во многих отношениях, на удивление малоуспешны, когда речь идет о строительстве вооруженных сил в союзных развивающихся странах. Среди американских союзников есть сильные военные державы, но это всегда следствие самостоятельных усилий, оригинальных решений и опыта (типа Израиля) - от американцев тут скорее техническая и финансовая помощь. Там же, где армия строится под американским руководством с нуля , типа сегодняшнего Ирака, или Южного Вьетнама , или, отчасти саакашвилевской Грузии, на выходе почему то получается какой-то позор. Вроде и тактика и техника правильные, но в итоге ничего не работает.
> Напротив, у СССР, процент успешных предприятий такого рода куда выше: в КНДР перед Корейской войной была построена за считанные годы весьма достойная военная машина, способная к осуществлению механизированного блицкрига. То же самое Вьетнам, Куба. Даже если брать советские эксперименты с арабами, они выглядят получше, чем то, что американцы построили в Ираке сейчас.
> Почему это так и так ли это?

Не так. Например:

В КНДР блицкриг осуществлялся в условиях превосходства наземных сил красных в силах и средствах, когда баланс сместился в другую сторону - сразу незажгли.

Что касается нашей гордости - Вьетнама - наземная (т.е. главная) компонента северовьетнамской военной машины была вполне самобытна по происхождению и развитию, помощь же СССР оказала влияние в основном на технические рода войск плюс сыграл роль пром. тыла.

Эпик фейл Ливии в Чаде, бесплодные военные усилия ангольской армии против УНИТА, сирийский неудачные блицкриг в 1973 - всё это военные машины, построенные с очень большим орг. участием СССР. С другой стороны, противостоящие им военные машины были достаточно самобытны.

В целом, налицо обратная корреляция со степенью участия в построении ВС "большого брата" (СССР или США - неважно). Самобытные армии, построенные националистичскими режимами, независимо от окраски - обычно громили армии, построенные и тесно опекаемые "старшими братьями". Посмотрим кстати, что у РФ получится в ОРДИЛОСах.

С уважением, SSC

---

От	Ghostrider
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	27.05.2015 15:03:10

Re: Набросъ такой...

---

Проблема не в успешности/неуспешности США вделе построения иностранных вооруженных сил, а в особенностях арабского менталитета. Арабы- отличные инсургенты, этого у них не отнять, но слепить из этого человеческого материала эффективную регулярную армию невозможно в принципе; при чем это свойственно и для ближневосточных монархий, и для республик.

---

От	Юрий Лямин
К	Ghostrider (27.05.2015 15:03:10)
Дата	27.05.2015 19:26:26

Re: Набросъ такой...

---

>Проблема не в успешности/неуспешности США вделе построения иностранных вооруженных сил, а в особенностях арабского менталитета. Арабы- отличные инсургенты, этого у них не отнять, но слепить из этого человеческого материала эффективную регулярную армию невозможно в принципе; при чем это свойственно и для ближневосточных монархий, и для республик.

Нельзя делать однозначные выводы. Арабские армии могут быть далеки от эталона эффективности, однако при этом справляться с инсургенцией. Взять тот же Ирак, несмотря на все проблемы, выявившиеся в войнах с внешними противниками, иракская армия и спецслужбы при Саддаме Хусейне весьма успешно давили всю внутреннюю оппозицию и восстания шиитского большинства и курдов, и это учитывая что он опирался на суннитское меньшинство. Можно вспомнить, что в 1991 г. иракская армия смогла быстро и жестоко подавить одновременное восстание шиитов на юге и курдов на севере и это сразу после разгрома в Кувейте.

---

От	VK
К	Ghostrider (27.05.2015 15:03:10)
Дата	27.05.2015 19:02:51

Re: Набросъ такой...

---

>Проблема не в успешности/неуспешности США вделе построения иностранных вооруженных сил, а в особенностях арабского менталитета. Арабы- отличные инсургенты, этого у них не отнять, но слепить из этого человеческого материала эффективную регулярную армию невозможно в принципе; при чем это свойственно и для ближневосточных монархий, и для республик.

Вот главный тезис статьи: "There are many factors—economic, ideological, technical—but perhaps the most important has to do with culture and certain societal attributes which inhibit Arabs from producing an effective military force."

Автор признает что плохая экономика и техническая отсталость играет важную роль в построении вооруженных сил, но он больше хочет поговорить об культурном превосходстве белой нации чем действительно разобраться в проблеме. Поэтому волевым решением из всех факторов выбираются только культурные и постулируется главный тезис статьи о том что самые важные факторы это именно культурные, причем этот тезис ничем не аргументируется. Автор просто так видит. После чего он выливает на нас свои догадки о социокультурных проблемах арабов, многие из которых конечно же существуют в реальности, но остается непонятным главное. Насколько эти проблемы велики в сравнении с другими странами, и насколько они важны в сравнении с физическим отсутствием эффективной техники и плохой подготовки военнослужащих вызванной банальной нехваткой ВВП в стране.

---

От	Ghostrider
К	Ghostrider (27.05.2015 15:03:10)
Дата	27.05.2015 15:12:13

Re: пара дельных статей на тему

---

Собственно номер раз: http://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars

... и номер два: http://www.rubincenter.org/2013/03/western-influence-on-arab-militaries-pounding-square-pegs-into-round-holes/

Без коренной ломки об колено арабского общества с его культурой, религиозными взглядами и системой социальных связей нормальную армию там не выстроить. Советы, видя мир сквозь псевдо-мессианскую призму так называемого "научного коммунизма" облажались на Ближнем Востоке не однократно, теперь черед американцев которые с таким же бараньим упрямством глядят на мир сквозь розовые очечки примата своих ценностей, и одержимы идеями ложного мессианства на менее чем комми.

---

От	Darkbird
К	Ghostrider (27.05.2015 15:12:13)
Дата	27.05.2015 15:38:04

Re: пара дельных...

---

Советы вполне себе отлично подмяли все бантустаны средней азии. Так что ваши домыслы оставьте при себе.

---

От	Гегемон
К	Darkbird (27.05.2015 15:38:04)
Дата	27.05.2015 15:39:28

Вам бы в стройбат на годик, для освобождения от предвзятости (-)

---

---

От	Darkbird
К	Гегемон (27.05.2015 15:39:28)
Дата	30.05.2015 00:32:18

Вас, таки, Советы покусали? Сильно? (-)

---

---

От	Гегемон
К	Darkbird (30.05.2015 00:32:18)
Дата	30.05.2015 07:57:25

Практика - критерий истины (-)

---

---

От	Darkbird
К	Ghostrider (27.05.2015 15:12:13)
Дата	27.05.2015 15:36:01

Re: пара дельных...

---

>Без коренной ломки об колено арабского общества с его культурой, религиозными взглядами и системой социальных связей нормальную армию там не выстроить. Советы, видя мир сквозь псевдо-мессианскую призму так называемого "научного коммунизма" облажались на Ближнем Востоке не однократно, теперь черед американцев которые с таким же бараньим упрямством глядят на мир сквозь розовые очечки примата своих ценностей, и одержимы идеями ложного мессианства на менее чем комми.

А подкрепить тезис? Или так.... Протрындевши?

---

От	writer123
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	27.05.2015 02:52:58

По-моему, проблема шире

---

И кроется она не в специфике создания армий в разного рода бантустанах - а в проблемах США с пониманием и учётом местных социальных реалий. Достигшим имхо апогея в последние годы, когда дуболомские попытки шаблонного построения демократий где ни попадя исходя из своей культуры и представлений о прекрасном приводят раз за разом к всё более эпичным фэйлам (если не считать это хитрым планом Буша/Обамы), когда вместо демократии на выходе "вдруг" получаются куда более людоедские и беспредельные режимы/формирования, чем исходные.
Всё от самовлюблённости, мессионерства и убеждённости в единственно возможном пути развития любого общества. Которые ведут к вымученно-насильственному построению не подкрепленных укладом общественной жизни каргокультных структур, шитых белыми нитками и рушащихся при первой же проверке на прочность.
Армия - это так, вишенка на торте. Когда неспособность создать хоть сколько-то соответствующую реалиям политическую систему влечёт за собой недееспособность и базового государственного института.

---

От	Паршев
К	writer123 (27.05.2015 02:52:58)
Дата	27.05.2015 15:08:33

Re: По-моему, проблема...

---

> дуболомские попытки шаблонного построения демократий где ни попадя исходя из своей культуры и представлений о прекрасном

у меня сложилось впечатление, что главный движущий фактор - это всё же патологический

---

От	Dimka
К	writer123 (27.05.2015 02:52:58)
Дата	27.05.2015 14:14:09

А такие ли уж у них фейлы.Может оно примерно так и задумывалось (-)

---

---

От	writer123
К	Dimka (27.05.2015 14:14:09)
Дата	27.05.2015 19:42:57

Ну это к вопросу о хитрых планах

---

По крайней мере исходя из риторики и официальной пропаганды США - это выглядит фэйлами и деланьем хорошей мины при плохой игре.

---

От	Гегемон
К	writer123 (27.05.2015 02:52:58)
Дата	27.05.2015 13:01:37

Кстати, для советского опыта это тоже зарактерно (-)

---

---

От	writer123
К	Гегемон (27.05.2015 13:01:37)
Дата	27.05.2015 19:44:28

Re: Кстати, для...

---

Похоже что в меньшей степени. Как ни странно, мордор в реальности оказался толерантнее цитадели общечеловеческих ценностей.
Другой вопрос что СССР за неимением лучшего вынужден был связываться с изначально очень сомнительными государствами...

---

От	Гегемон
К	writer123 (27.05.2015 19:44:28)
Дата	28.05.2015 14:18:11

Афганистан?

---

Скажу как гуманитарий

И общий провал во всех ближневосточных случаях, где дружественные режимы от СССР отдалились и перешли к противнику, либо сформировали сугубо местные военно-партийные диктатуры.

>Похоже что в меньшей степени. Как ни странно, мордор в реальности оказался толерантнее цитадели общечеловеческих ценностей.
>Другой вопрос что СССР за неимением лучшего вынужден был связываться с изначально очень сомнительными государствами...
Да, террористический Алжир и Судан при раннем Нимейри, Сирия с Египтом, Индонезия Сукарно, Ангола при МПЛА - те еще приобретения.


С уважением

---

От	SerB
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	26.05.2015 20:25:42

Я бы сказал, что ответ на вопрос лежит в другой плоскости

---

Приветствия!

"Если больной хочет жить - медицина бессильна" (с)

Чья медицина - советская, американская, китайская, французская - существенного рояля не играет

Удачи - SerB

---

От	Abu Akhbar
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	26.05.2015 17:27:58

Если не уходить далеко от Ирака...

---

...То ирано-иракский конфликт, кажется, не очень вписывается в логику наброса.

Думается, не репрессируй персидские попы персидских офицеров, последние, пожалуй, крепко побили бы арабов.

---

От	Евгений Путилов
К	Abu Akhbar (26.05.2015 17:27:58)
Дата	26.05.2015 17:31:59

Re: Если не

---

>...То ирано-иракский конфликт, кажется, не очень вписывается в логику наброса.

>Думается, не репрессируй персидские попы персидских офицеров, последние, пожалуй, крепко побили бы арабов.

или слили бы еще быстрее, чем получилось в реальности.

---

От	tarasv
К	Евгений Путилов (26.05.2015 17:31:59)
Дата	26.05.2015 19:27:06

Re: Если не

---

>>Думается, не репрессируй персидские попы персидских офицеров, последние, пожалуй, крепко побили бы арабов.
>или слили бы еще быстрее, чем получилось в реальности.

Честно говоря не понял - иранцы слили? когда?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Евгений Путилов
К	tarasv (26.05.2015 19:27:06)
Дата	26.05.2015 20:25:01

Re: Если не

---

>>>Думается, не репрессируй персидские попы персидских офицеров, последние, пожалуй, крепко побили бы арабов.
>>или слили бы еще быстрее, чем получилось в реальности.
>
> Честно говоря не понял - иранцы слили? когда?

Нет, это я к тому, что нельзя считать, будто репрессированная часть шахского офицерского корпуса смогла бы сделать лучше, чем получилось в реале.

---

От	cap2
К	Евгений Путилов (26.05.2015 20:25:01)
Дата	28.05.2015 12:48:21

по поводу офицеров шаха

---

Имел удовольствие работать и общаться с иранскими товарищами, которых можно поделить на 3 группы: те, что из шахской армии, те, что после, и те, которые из Корпуса стражей исламской революции. Правда, была еще и 4-ая, но мы же не будем про комитетчиков!? Так вот, наиболее подготовленные и грамотные - именно шахские. Этакое белое офицерье среди пламенных революционеров и мобилизованных, если по аналогии с ВОСР. Еще бы, вполне проф. подготовка + колледжи в Европе и Штатах. Потом идут простые "армейцы", ну и далее самые замотивированные "пасдараны", у тех знаний и умений было меньше других в общей массе.

---

От	Евгений Путилов
К	cap2 (28.05.2015 12:48:21)
Дата	28.05.2015 19:34:39

Re: по поводу...

---

>Имел удовольствие работать и общаться с иранскими товарищами, которых можно поделить на 3 группы: те, что из шахской армии, те, что после, и те, которые из Корпуса стражей исламской революции. Правда, была еще и 4-ая, но мы же не будем про комитетчиков!? Так вот, наиболее подготовленные и грамотные - именно шахские. Этакое белое офицерье среди пламенных революционеров и мобилизованных, если по аналогии с ВОСР. Еще бы, вполне проф. подготовка + колледжи в Европе и Штатах. Потом идут простые "армейцы", ну и далее самые замотивированные "пасдараны", у тех знаний и умений было меньше других в общей массе.

Даже не уточняю, кто и как попадал на учебу на Запад в военные учебные заведения при шахе (это чисто сословная тема либо выпускники гражданских вузов, которые тоже были не простыми).
Ппропасть и негатив к "белому офицерству" среди рядовой массы были такие, что я очень не уверен в способности шахских офицеров остановить иракцев в 1980 без "пламенных пасдаранов". Это была уже другая армия, чем та, которая в 1976 навела шорох на Саддама Хуссейна, и тот не рискнул идти на эскалацию с шахом.

---

От	cap2
К	Евгений Путилов (28.05.2015 19:34:39)
Дата	29.05.2015 14:26:51

после Иранской революции 1979 - разумеется, армия стала не той

---

Тут все,как у нас в 1914-1917..... кстати, против шаха и восстали то первыми именно армейцы. Причем, если память не изменяет, военные летчики на авиабазе начали мутузить друг друга по политическим мотивам, а когда их приехали "подавлять", дружно объединились и восстали "против прогнившего режима". ))))
Это уже потом подтянулись демократы, которых вырезали "исламисты". А уж айтятолла Хомейни въехал в Иран из парижской эмиграции "на белом броневике", когда по факту власть шаха пала. Прямо как наш Владимир Ильич. Не помню, кто там был Троцким, однако после случившихся революционных событий армия раскололась, ну, и как водится, лучшие кадры тут же оказались на положении изгоев, а не лучшие "военспецов", за которыми глаз да глаз. Все высшее руководство вовремя свалило, кого не успели к стенке поставить, и строительство ВС пошло по новому руслу. Как принято, возникла "нацгвардия", которая воевать не умела, но благодаря революционному энтузиазму "попала в струю" и организовалась в противовес обычной армии.

---

От	Евгений Путилов
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	26.05.2015 17:18:44

пойдите от обратного Вашим примерам

---

> глядя на поведение нынешней иракской армии в войне с ИГ возникает такое вот ощущение, что американцы, являясь передовой нацией во многих отношениях, на удивление малоуспешны, когда речь идет о строительстве вооруженных сил в союзных развивающихся странах. Среди американских союзников есть сильные военные державы, но это всегда следствие самостоятельных усилий, оригинальных решений и опыта (типа Израиля) - от американцев тут скорее техническая и финансовая помощь. Там же, где армия строится под американским руководством с нуля , типа сегодняшнего Ирака, или Южного Вьетнама , или, отчасти саакашвилевской Грузии, на выходе почему то получается какой-то позор. Вроде и тактика и техника правильные, но в итоге ничего не работает.

Это все было бы правильно, если бы указанные Вами страны (Ирак, Южный Вьетнам, Грузия и т.п.) явили в своей истории создание боеспособной национальной армии своими силами и на своем опыте, без опоры на американцев. Но такого нет. А в случае с теми же иракцами и СССР задолбался учить и помогать.
Я Вам добавлю примеров, где США давали только технику, а формирование военной машины шло "самобытным путем". Из "американской шинели" вышли послевоенные армии Бельгии, Нидерландов, Франции, ФРГ. Они создавались на американской технике, но на своем опыте. Колониальные войны они проиграли (ФРГ не воевала, потому вещь в себе). Будем ли делать вывод, что "в итоге ничего не работает"?


> Напротив, у СССР, процент успешных предприятий такого рода куда выше: в КНДР перед Корейской войной была построена за считанные годы весьма достойная военная машина, способная к осуществлению механизированного блицкрига. То же самое Вьетнам, Куба. Даже если брать советские эксперименты с арабами, они выглядят получше, чем то, что американцы построили в Ираке сейчас.

Советские эксперименты, вобщем, тоже не показывают каких-то особых успехов. Вьетнамцы, по воспоминаниям советских советников, больше ценили опыт китайцев, который был ближе к их условиям (в той части, что касается боевых действий на земле). А от нас была только техника. Так что опыт сотрудничества СССР с Вьетнамом, скорее, ближе к американо-израильскому, чем к американо-южновьетнамскому.

Поражения арабских союзников просто эпические по масштабам. А наши потуги создать что-то боеспособное из ангольской и афганской армий - это образцы неудач. Потому нельзя утверждать об относительной успешности советского опыта и относительной неуспешности американского. Каждую ситуацию надо рассматривать по отдельности.

---

От	ZaReznik
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	26.05.2015 17:00:52

Re: Набросъ такой...

---

> Напротив, у СССР, процент успешных предприятий такого рода куда выше: в КНДР перед Корейской войной была построена за считанные годы весьма достойная военная машина, способная к осуществлению механизированного блицкрига.
Однако по итогам Корейской войны, и тем более на современном этапе, я бы не сказал, что южнокорейская армия сильно уступает северокорейской.

Кроме того, строительство северокорейской армии в ходе войны - это еще и Китай.

> То же самое Вьетнам, Куба. Даже если брать советские эксперименты с арабами, они выглядят получше, чем то, что американцы построили в Ираке сейчас.
Тут еще вот какой момент - успешной работе способствовали и союзники - те же кубинцы в Африке, например.
А кстати говоря, в самой Кубе немалую помощь оказали советские испанцы.

С другой стороны, если об арабах, то саудовские ВС вполне по американским лекалам были построены.

---

От	Гегемон
К	ZaReznik (26.05.2015 17:00:52)
Дата	26.05.2015 17:05:55

Re: Набросъ такой...

---

Скажу как гуманитарий

>Тут еще вот какой момент - успешной работе способствовали и союзники - те же кубинцы в Африке, например.
>А кстати говоря, в самой Кубе немалую помощь оказали советские испанцы.
А Умберто Ортега в конце 1960-х учился воевать и партизанить не столько у советских. сколько у северокорейцев, которые опирались на китайский опыт.
Да и у Мугабе вышло лучше, чем у Нкомо.

С уважением

---

От	Фукинава
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	26.05.2015 15:57:36

Re: Набросъ такой...

---

Приветствую Вас,
>Добрый день!
> глядя на поведение нынешней иракской армии в войне с ИГ возникает такое вот ощущение, что американцы, являясь передовой нацией во многих отношениях, на удивление малоуспешны, когда речь идет о строительстве вооруженных сил в союзных развивающихся странах. Среди американских союзников есть сильные военные державы, но это всегда следствие самостоятельных усилий, оригинальных решений и опыта (типа Израиля) - от американцев тут скорее техническая и финансовая помощь. Там же, где армия строится под американским руководством с нуля , типа сегодняшнего Ирака, или Южного Вьетнама , или, отчасти саакашвилевской Грузии, на выходе почему то получается какой-то позор. Вроде и тактика и техника правильные, но в итоге ничего не работает.

Ну знаете ли, когда ты в строишь вооруженные силы государство где сильно партизанское движение, направленное против этого государства, это говорит о глубоком социальном разладе, поэтому ничего удивительного в низкой боеспособности такой армии нет - в солдаты идут ради заработка, а не потому, что хотят воевать.

Тем более - Южный Вьетнам. давайте вспомним - СССР дает ништяки в количествах Серевному Вьетнаму, существует ОГРОМНЫЙ Вьетконг, это говорит, о том, что врагу сочувствуют или относятся нейтрально большинство населения. Изначально обреченная на неуспех стратегия.

Грузия - тут все понятно, чисто военные факторы, строили вооруженные силы как предназначенные для ведения конфликта низкой интенсивности, а им пришлось воевать против линейных мехчастей, прикрытых авиацией.

Ирак - сунниты vs шииты, да, это вечная песня. Ну и самое главное, похоже кадровое ядро старой иракской армии плавно перетекло в ИГИЛ. Плюс отработанная тактика - агрессивная, постоянные действия малыми силами, просачивание и тд Это кстати чем то напоминает действия ополчения.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

---

От	Кострома
К	Фукинава (26.05.2015 15:57:36)
Дата	26.05.2015 18:44:42

Про грузию очень смешно

---

>Приветствую Вас,
>>Добрый день!
>> глядя на поведение нынешней иракской армии в войне с ИГ возникает такое вот ощущение, что американцы, являясь передовой нацией во многих отношениях, на удивление малоуспешны, когда речь идет о строительстве вооруженных сил в союзных развивающихся странах. Среди американских союзников есть сильные военные державы, но это всегда следствие самостоятельных усилий, оригинальных решений и опыта (типа Израиля) - от американцев тут скорее техническая и финансовая помощь. Там же, где армия строится под американским руководством с нуля , типа сегодняшнего Ирака, или Южного Вьетнама , или, отчасти саакашвилевской Грузии, на выходе почему то получается какой-то позор. Вроде и тактика и техника правильные, но в итоге ничего не работает.
>
>Ну знаете ли, когда ты в строишь вооруженные силы государство где сильно партизанское движение, направленное против этого государства, это говорит о глубоком социальном разладе, поэтому ничего удивительного в низкой боеспособности такой армии нет - в солдаты идут ради заработка, а не потому, что хотят воевать.

>Тем более - Южный Вьетнам. давайте вспомним - СССР дает ништяки в количествах Серевному Вьетнаму, существует ОГРОМНЫЙ Вьетконг, это говорит, о том, что врагу сочувствуют или относятся нейтрально большинство населения. Изначально обреченная на неуспех стратегия.

>Грузия - тут все понятно, чисто военные факторы, строили вооруженные силы как предназначенные для ведения конфликта низкой интенсивности, а им пришлось воевать против линейных мехчастей, прикрытых авиацией.

>Ирак - сунниты vs шииты, да, это вечная песня. Ну и самое главное, похоже кадровое ядро старой иракской армии плавно перетекло в ИГИЛ. Плюс отработанная тактика - агрессивная, постоянные действия малыми силами, просачивание и тд Это кстати чем то напоминает действия ополчения.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме


ТО есть грузин готовили воевать против папуасов - а им пришлось воевать против русских.

И потому грузины тупо разбежались, не сильно заморачиваясь сопротивлением...

Про огромный Вьетконг с ништяками из СССР - это сурово.

Правда не понятно - каким образом СССР мог поставить ништяков Вьетконгу больше, чем США - Южному вьетнаму?

---

От	Гегемон
К	Кострома (26.05.2015 18:44:42)
Дата	27.05.2015 12:59:00

Re: Про грузию...

---

Скажу как гуманитарий

>ТО есть грузин готовили воевать против папуасов - а им пришлось воевать против русских.
>И потому грузины тупо разбежались, не сильно заморачиваясь сопротивлением...
Грузины собирались воевать в колониальных войнах на подхвате у США или умиротворять Аджарию (сделано), Осетию и Абхазию и невмешательстве РФ.
а пришлось воевать против ВС РФ, которые вломились танками и самоходной артиллерией при поддержке авиации.
К такой войне они не были готовы ни психологически, ни организационно, ни материально.

>Про огромный Вьетконг с ништяками из СССР - это сурово.
>Правда не понятно - каким образом СССР мог поставить ништяков Вьетконгу больше, чем США - Южному вьетнаму?
Огромный Вьетконг - это показатель шаткости режимов Дьема и Тхиеу и, соответственно, уровня мотивации большей часть южновьетнамской армии.
Она ведь в итоге развалилась по той же схеме, по которой сейчас разваливается армия Ирака - местные гарнизоны, обросшие семьями, бизнесом и коррупцией, разваливаются, а элитные формирования немногочисленны и в режиме пожарной команды везде не поспевают.

С уважением

---

От	Фукинава
К	Кострома (26.05.2015 18:44:42)
Дата	27.05.2015 08:53:39

Re: Про грузию...

---

Приветствую Вас,
>>Приветствую Вас,
>>>Добрый день!


>ТО есть грузин готовили воевать против папуасов - а им пришлось воевать против русских.

>И потому грузины тупо разбежались, не сильно заморачиваясь сопротивлением...

Ну собственно развал управления у них начался после известного накрытия штурмовиками в роще роты. Пошел слух, что авиация загасила целый батальон.

Артиллерийская бригада грузин резко перешла в режим "кочующих орудий", то есть поддерживать пехоту не смогла.

Грузины сами рак решили вести военное строительство, предполагая, что Россия сольет.

>Про огромный Вьетконг с ништяками из СССР - это сурово.

>Правда не понятно - каким образом СССР мог поставить ништяков Вьетконгу больше, чем США - Южному вьетнаму?

Дело не в ништяках, а в самом факте массового партизанского движения на юге, массированно поддерживаемого с севера вооружениями (см. Тропа Хо-Ши-Мина).

А партизанщина невозможна без опоры на массы населения. Это первично.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

---

От	Rwester
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	26.05.2015 14:38:55

годный!

---

Здравствуйте!

имхо, тут работает принцип такой: "советский" и "американский" образец создавались по образу и подобию своих создателей. Почему? Да потому что других армий делать ни мы ни американцы не умели и не умеем. Принцип универсальный (типа).
А какие делать выводы? Каждый волен в силу своей интеллектуальной дремучести. Чтобы армия была как американская, еще и чтобы воевала успешно, то нужно очень много денег и орг.ресурсов. В обратном случае получаем разной масштабности полицейские силы с танками и адскую коррупцию (хотя может это локальное?). "Советские" образцы имхо более устойчивые к отсутствию/нехватке всего.

Рвестер, с уважением

---

От	В. Кашин
К	Rwester (26.05.2015 14:38:55)
Дата	26.05.2015 15:16:54

Re: годный!

---

Добрый день!
>Здравствуйте!

>имхо, тут работает принцип такой: "советский" и "американский" образец создавались по образу и подобию своих создателей. Почему? Да потому что других армий делать ни мы ни американцы не умели и не умеем. Принцип универсальный (типа).
>А какие делать выводы? Каждый волен в силу своей интеллектуальной дремучести. Чтобы армия была как американская, еще и чтобы воевала успешно, то нужно очень много денег и орг.ресурсов. В обратном случае получаем разной масштабности полицейские силы с танками и адскую коррупцию (хотя может это локальное?). "Советские" образцы имхо более устойчивые к отсутствию/нехватке всего.
Возможно это и есть объяснение: их модель работает только в богатом и развитом обществе с определенным количеством ресурсов, уровнем образования и т.п. А советская изначально заточена на бедные, относительно отсталые страны, какой и был СССР в 1920-1950-е годы, когда советская военная школа сложилась и достигла расцвета.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Prepod
К	В. Кашин (26.05.2015 15:16:54)
Дата	26.05.2015 16:46:26

Идеология и политработа рулят!

---

>Добрый день!
>>Здравствуйте!
>
>>имхо, тут работает принцип такой: "советский" и "американский" образец создавались по образу и подобию своих создателей. Почему? Да потому что других армий делать ни мы ни американцы не умели и не умеем. Принцип универсальный (типа).
>>А какие делать выводы? Каждый волен в силу своей интеллектуальной дремучести. Чтобы армия была как американская, еще и чтобы воевала успешно, то нужно очень много денег и орг.ресурсов. В обратном случае получаем разной масштабности полицейские силы с танками и адскую коррупцию (хотя может это локальное?). "Советские" образцы имхо более устойчивые к отсутствию/нехватке всего.
> Возможно это и есть объяснение: их модель работает только в богатом и развитом обществе с определенным количеством ресурсов, уровнем образования и т.п. А советская изначально заточена на бедные, относительно отсталые страны, какой и был СССР в 1920-1950-е годы, когда советская военная школа сложилась и достигла расцвета.
У США тоже была возможность вооружать сателлитов устаревшим, но отработанным и надежным оружием, годным для использования не слишком подготовленным л/с, они так и работали. И обеспечить тыл тоже можно, и поставки в неограниченном количестве. Богатство и образованность общества это фактор, но ИМХО, не решающий.
Американцы исторически не имеют проблем с идеологической мотивацией личного состава - много поколений, воспитанных на одной, достаточно привлекательной и внутренне непротиворечивой идеологии. Незначительное полевение после ВМВ вызвало немедленный ответ и было задавлено в зародыше. Соответственно, работа с личным составом сводится к его сугубо военной мотивации мотивации и объяснению текущей войны через призму борьбы за свободу против несвободы. Если ты американец все здорово, если ты эмигрант - еще лучше, хочешь стать одним из них. В других странах желательно разъяснять более подробно и вдумчиво, за что именно воюет и, возможно, умрет конкретный военнослужащий, и тут слова про свободу и проклятых комми в сочетании с материальной мотивацией работают, но не всегда. Зато рулит советская политработа, которая в самой СА на определенном этапе утратила эффективность, но для третьего мира методика постоянного разъяснения тезисов передового учения, необходимости борьбы за свою родину, против империалистов и вообще плохих людей, за трудящихся и светлое будущее, она дает результаты. Где-то из-за актуальности идей в данной местности, где-то просто из-за методичности и непрерывности воздействия на л/с. ИМХО рулила даже не идеология как таковая, а методика, в конце концов между ПАСВ/БААС, МПЛА и Компартией Кубы мало общего. В ДРА система работала хуже в связи с вырождением идеологии и деградацией политработы в самой СА, но тоже отчасти работала.

---

От	Олег...
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	26.05.2015 14:17:09

У Вас в вопросе есть ответ. Авиации США в Ираке нет... (-)

---

---

От	ttt2
К	Олег... (26.05.2015 14:17:09)
Дата	26.05.2015 14:31:07

Как нет?

---

http://ru.euronews.com/2015/05/23/us-led-airstrikes-and-iraqi-militias-target-isil-near-ramadi/

С уважением

---

От	Константин Дегтярев
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	26.05.2015 13:58:17

На этот счет есть хороший анкедот

---

Дедок на "Запоре" съехал в кювет и не может выбраться.
Стоит на обочине, голосует.
Останавливается "новый русский" (анекдот еще из того времени) на полноприводном внедорожнике.
Дедок: Сынок, помоги выбраться.
НР: Щас, батя, все сделаем в лучшем виде.
Заезжает в кювет, потом дает задний ход, выбирается, в открытое окно говорит:
- Ну что, дед, понял как надо делать? Давай, пока!
И уезжает.

Вот примерно так США создает "лучшие армии третьего мира".


>Добрый день!
> глядя на поведение нынешней иракской армии в войне с ИГ возникает такое вот ощущение, что американцы, являясь передовой нацией во многих отношениях, на удивление малоуспешны, когда речь идет о строительстве вооруженных сил в союзных развивающихся странах. Среди американских союзников есть сильные военные державы, но это всегда следствие самостоятельных усилий, оригинальных решений и опыта (типа Израиля) - от американцев тут скорее техническая и финансовая помощь. Там же, где армия строится под американским руководством с нуля , типа сегодняшнего Ирака, или Южного Вьетнама , или, отчасти саакашвилевской Грузии, на выходе почему то получается какой-то позор. Вроде и тактика и техника правильные, но в итоге ничего не работает.
> Напротив, у СССР, процент успешных предприятий такого рода куда выше: в КНДР перед Корейской войной была построена за считанные годы весьма достойная военная машина, способная к осуществлению механизированного блицкрига. То же самое Вьетнам, Куба. Даже если брать советские эксперименты с арабами, они выглядят получше, чем то, что американцы построили в Ираке сейчас.
> Почему это так и так ли это?
>С уважением, Василий Кашин

---

От	Alexeich
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	26.05.2015 13:44:01

Re: никакой тренировкой не заменишь мотивацию (-)

---

---

От	sss
К	Alexeich (26.05.2015 13:44:01)
Дата	26.05.2015 15:37:08

Мотивацию прежде всего, но не только её(+)

---

Общий уровень развития тоже.
При изобилии современных технических средств непросто сложить в голове адекватную картину обстановки и её динамики, на основе которой надо искать правильные решения. Если базовый уровень не дотягивает, то в среднем, зачастую, это оказывается не по силам. Особенно в условиях, когда требования к индивидуальной подготовке все выше, и соображать приходится не только командиру, а каждому.
Зубрежкой и муштрой это достигается плохо, "в уставах порядки писаны, а времен и случаев нет".

---

От	ttt2
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	26.05.2015 13:27:02

Re: Набросъ такой...

---

>Добрый день!
> глядя на поведение нынешней иракской армии в войне с ИГ возникает такое вот ощущение, что американцы, являясь передовой нацией во многих отношениях, на удивление малоуспешны, когда речь идет о строительстве вооруженных сил в союзных развивающихся странах.

Американцы являются очень передовой нацией в плане разработки военной техники, но не особо умелой и успешной в деле серьезной контактной войны. Их идеал "джойстиковая война" беспилотниками или добивание уже сокрушенной авиацией армии.

Какие их реальные успехи? В Корее не выиграли, во Вьетнаме чисто продули, в Ираке частично раздолбали авиацией, частично подкупили, в Афгане итоговый провал, 80 процентов территории под талибами. Что остается? Гренада? Конечно крайние взгляды типа "американцы воевать не смогут без туалетной бумаги" бред, но все таки контактная война с большими потерями не для американцев. Поэтому они такой войне и научить не могут.



>С уважением, Василий Кашин
С уважением

---

От	tarasv
К	ttt2 (26.05.2015 13:27:02)
Дата	26.05.2015 18:35:29

Re: Набросъ такой...

---

>Какие их реальные успехи? В Корее не выиграли, во Вьетнаме чисто продули, в Ираке частично раздолбали авиацией, частично подкупили, в Афгане итоговый провал, 80 процентов территории под талибами.

Действительно набросЪ - в Корее боевая ничья, у вьетнамцев получалось не иначе как полком против роты, в двух всех остальных случаях активность противника американцев бысто свелась к партизанщине.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Кострома
К	tarasv (26.05.2015 18:35:29)
Дата	26.05.2015 18:40:02

Боевая ничья в хокее бывает

---

>>Какие их реальные успехи? В Корее не выиграли, во Вьетнаме чисто продули, в Ираке частично раздолбали авиацией, частично подкупили, в Афгане итоговый провал, 80 процентов территории под талибами.
>
> Действительно набросЪ - в Корее боевая ничья, у вьетнамцев получалось не иначе как полком против роты, в двух всех остальных случаях активность противника американцев бысто свелась к партизанщине.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)


В Корее американцы проиграли.
Чем определили взрывной рост социалистического лагеря.

И во вьетнаме тоже.
Да и в Ираке.

А что за счёт партизанщины - так как могли так и выигрывали

---

От	tarasv
К	Кострома (26.05.2015 18:40:02)
Дата	26.05.2015 19:18:19

Re: Боевая ничья...

---

>В Корее американцы проиграли.

В Корее проиграли северные и американцы - ни те ни другие поставленных целей не добились, в выйгрыше оказались только южные.

>И во вьетнаме тоже.

Мы всетаки про применение вооруженных сил. Вьетнам США проиграли в студенческих городках у себя дома, а не на поле боя.

>Да и в Ираке.

Багдад был взят, а уж строительство жизнеспособного государства в окупированной стране это не задача вооруженных сил.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	СБ
К	tarasv (26.05.2015 19:18:19)
Дата	27.05.2015 11:57:26

Re: Боевая ничья...

---

>>И во вьетнаме тоже.
>
>Мы всетаки про применение вооруженных сил. Вьетнам США проиграли в студенческих городках у себя дома, а не на поле боя.

Это военные США придумали задним числом. Вьетнам США проиграли, когда в начале 1969 года обещали правительству скорое умиротворение, а потом, после известных событий, ниажиданна потребовали ещё 200 тысяч солдат и правительство решило, что дешевле будет их послать.

---

От	tarasv
К	СБ (27.05.2015 11:57:26)
Дата	27.05.2015 20:58:16

Re: Боевая ничья...

---

>Это военные США придумали задним числом. Вьетнам США проиграли, когда в начале 1969 года обещали правительству скорое умиротворение, а потом, после известных событий, ниажиданна потребовали ещё 200 тысяч солдат и правительство решило, что дешевле будет их послать.

Версию которую вы озвучили выдумал ктото совсем не знакомый с хронологией событий. Вестморленд требовал 200тысяч дополнительного контигента в июле 1967года, не дали. Сказал что завершение войны уже не за горами в ноябре 67го. Тет начался в конце января 68го, основная волна протестов прокатилась после него но до избрания Никсона ничго принципиально в политике США не менялось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	СБ
К	tarasv (27.05.2015 20:58:16)
Дата	29.05.2015 10:36:29

Re: Боевая ничья...

---

>>Это военные США придумали задним числом. Вьетнам США проиграли, когда в начале 1969 года обещали правительству скорое умиротворение, а потом, после известных событий, ниажиданна потребовали ещё 200 тысяч солдат и правительство решило, что дешевле будет их послать.
>
> Версию которую вы озвучили выдумал ктото совсем не знакомый с хронологией событий.

Неслабо вы высказались о Дэвидсоне)).

Я очепятался только с годом. Но "в главном" я прав. Январь 1968 - наступление Тет, февраль 1968 - генералы формулируют требование на ещё 206 тыс. человек (что требовало призыва резервистов).

---

От	tarasv
К	СБ (29.05.2015 10:36:29)
Дата	29.05.2015 17:11:01

Re: Боевая ничья...

---

>Неслабо вы высказались о Дэвидсоне)).

"Генералы Политики нас предали (с)"

>Я очепятался только с годом. Но "в главном" я прав. Январь 1968 - наступление Тет, февраль 1968 - генералы формулируют требование на ещё 206 тыс. человек (что требовало призыва резервистов).

Нет, не правы - читайте Дэвидсона внимательней. Февраль 68го это разгар Тэта, а дополнительные 200тыс Вестморленд начал требовать почти за год до этого и ему их не дали. По итогам Тэта к хотелкам 67года добавили еще 42 тысячи. Так что 200тыс дополнительных войск в 68м неожиданны было только для журналистов но не для правительства.


Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	tarasv
К	tarasv (29.05.2015 17:11:01)
Дата	29.05.2015 18:54:46

Re: Небольшое пояснени

---

>>Неслабо вы высказались о Дэвидсоне)).
> "Генералы Политики нас предали (с)"

У Дэвидсона - совсем не то что вы написали, а "политики нас предали" в чистом виде.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	В. Кашин
К	ttt2 (26.05.2015 13:27:02)
Дата	26.05.2015 15:11:08

Re: Набросъ такой...

---

Добрый день!
>>Добрый день!
>> глядя на поведение нынешней иракской армии в войне с ИГ возникает такое вот ощущение, что американцы, являясь передовой нацией во многих отношениях, на удивление малоуспешны, когда речь идет о строительстве вооруженных сил в союзных развивающихся странах.
>
>Американцы являются очень передовой нацией в плане разработки военной техники, но не особо умелой и успешной в деле серьезной контактной войны. Их идеал "джойстиковая война" беспилотниками или добивание уже сокрушенной авиацией армии.
Я не думаю, что деление войн на "контактные" и "не контактные" в данном случае продуктивно. Строго говоря, иракская армия имеет технические возможности для ведения бесконтактной войны. Есть качественная артиллерия, есть беспилотники, есть современные российские боевые вертолеты, есть и авиация уже. Но ничего не получается. Южный Вьетнам имел одни из сильнейших ВВС в мире и был бит, несмотря на превосходство в воздухе.
Если говорить о контактной войне, то эпизодов, когда американцы демонстрировали стойкость в ближнем бою тоже хватает. Им повезло не ввязываться в рубилово с миллионами трупов, но нет оснований предполагать, что они на это не были способны (опять же, вспомним их гражданскую).
>Какие их реальные успехи? В Корее не выиграли, во Вьетнаме чисто продули, в Ираке частично раздолбали авиацией, частично подкупили, в Афгане итоговый провал, 80 процентов территории под талибами. Что остается? Гренада? Конечно крайние взгляды типа "американцы воевать не смогут без туалетной бумаги" бред, но все таки контактная война с большими потерями не для американцев. Поэтому они такой войне и научить не могут.

Я думаю, что США, несомненно обладают первоклассной армией, способной вести локальные войны эффективно и с минимальными потерями. Конечно, их крутизна отчасти преувеличена, а советская военная школа подвергалась часто незаслуженному очернению, что может создать эффект "нам все врали", но тем не менее американцы очень круты. Их неудачи в Афганистане и Ираке связаны скорее с грубыми политическими просчетами.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Darkbird
К	В. Кашин (26.05.2015 15:11:08)
Дата	27.05.2015 15:27:06

Re: Набросъ такой...

---

> Я думаю, что США, несомненно обладают первоклассной армией, способной вести локальные войны эффективно и с минимальными потерями. Конечно, их крутизна отчасти преувеличена, а советская военная школа подвергалась часто незаслуженному очернению, что может создать эффект "нам все врали", но тем не менее американцы очень круты. Их неудачи в Афганистане и Ираке связаны скорее с грубыми политическими просчетами.
>С уважением, Василий Кашин

Глупости. Их мелкая заварушка в 19-ом веке недостойна даже сидеть возле шконки рядом с такими шедеврами уничтожения людей как наполеоновские, бисмаркские, крымские и т.д. войны 19-го века в Европе. Воевать они не умеют. Всегда вписывались в последний момент, когда уже и так все ясно было. Вот политики и адвокаты там - превосходные.

---

От	Гегемон
К	Darkbird (27.05.2015 15:27:06)
Дата	27.05.2015 15:50:16

Нуну, сравните суммарные потери ГрВ 1861-1865 и Крымской войны (-)

---

---

От	Darkbird
К	Гегемон (27.05.2015 15:50:16)
Дата	30.05.2015 00:30:05

Ну, ну. Сравните суммарные потери Европы и САСШ за лет дак двести....

---

Они только индейцев могут геноцидить невозбранно. Ни с кем из реальных пасанов не сравнятся.

---

От	Гегемон
К	Darkbird (30.05.2015 00:30:05)
Дата	30.05.2015 07:55:14

С какой стати?

---

Скажу как гуманитарий

>Они только индейцев могут геноцидить невозбранно. Ни с кем из реальных пасанов не сравнятся.
Это вы предложили сравнить их потери в "мелкой заварушке 19 века" с "крымскими войнами".
В Гражданской войне в США 1861-1865 гг. погибли вдвое больше при меньшем населении.


С уважением

---

От	Maxim
К	В. Кашин (26.05.2015 15:11:08)
Дата	26.05.2015 15:23:18

Re: Набросъ такой...

---

> Им повезло не ввязываться в рубилово с миллионами трупов

Ничего себе «повезло».
А война в Тихом океане, в Европе, Корея, Вьетнам. Это разве не контактная война с миллионами трупов?

---

От	Darkbird
К	Maxim (26.05.2015 15:23:18)
Дата	27.05.2015 15:28:31

Re: Набросъ такой...

---

>> Им повезло не ввязываться в рубилово с миллионами трупов
>
>Ничего себе «повезло».
>А война в Тихом океане, в Европе, Корея, Вьетнам. Это разве не контактная война с миллионами трупов?

Не смешите мои подковы. Где и когда у пендосов были миллионы трупов? )

---

От	В. Кашин
К	Maxim (26.05.2015 15:23:18)
Дата	26.05.2015 15:28:42

Re: Набросъ такой...

---

Добрый день!
>> Им повезло не ввязываться в рубилово с миллионами трупов
>
>Ничего себе «повезло».
>А война в Тихом океане, в Европе, Корея, Вьетнам. Это разве не контактная война с миллионами трупов?
Где там было полноценное сухопутное рубилово с количественно и качественно сопоставимым противником?
С уважением, Василий Кашин

---

От	Maxim
К	В. Кашин (26.05.2015 15:28:42)
Дата	26.05.2015 15:34:18

Re: Набросъ такой...

---

>Добрый день!
>>> Им повезло не ввязываться в рубилово с миллионами трупов
>>
>>Ничего себе «повезло».
>>А война в Тихом океане, в Европе, Корея, Вьетнам. Это разве не контактная война с миллионами трупов?
> Где там было полноценное сухопутное рубилово с количественно и качественно сопоставимым противником?

Ничего себе.....
А Нормандия, Тарава, Филиппины и другие острова Тихого Океана, Арденны. А рукопашное «рубилово» в Корее….и.д. Европа...Смотрели ведь кино про рядового Райана?

---

От	Darkbird
К	Maxim (26.05.2015 15:34:18)
Дата	27.05.2015 15:30:42

Re: Набросъ такой...

---

>А Нормандия, Тарава, Филиппины и другие острова Тихого Океана, Арденны. А рукопашное «рубилово» в Корее….и.д. Европа...Смотрели ведь кино про рядового Райана?

О! Месье изучает историю по фильму "Спасение рядового Райана"? Это что-то новенькое на ВИФ. Вы не стесняйтесь. Высказывайтесь. Кошкина уже нет. Уже можно любую ахинею нести.

---

От	Maxim
К	Darkbird (27.05.2015 15:30:42)
Дата	27.05.2015 16:16:38

Re: Набросъ такой...

---

>Вы не стесняйтесь. Высказывайтесь. Кошкина уже нет. Уже можно любую ахинею нести.

Я вижу вы активно этим пользуйтесь.

---

От	ttt2
К	Maxim (26.05.2015 15:34:18)
Дата	26.05.2015 16:22:56

Re: Набросъ такой...

---

>А Нормандия, Тарава, Филиппины и другие острова Тихого Океана, Арденны. А рукопашное «рубилово» в Корее….и.д. Европа...Смотрели ведь кино про рядового Райана?

Очень неудачная идея изучать историю по голливудским фильмам.

Арденны? А что Арденны? Посмотреть на колонны американских пленных плюс узнать что потери там были крупнейшие в одной операции со времен Гражданской войны. Выиграли только из за кошмарного для немцев соотношения сил, что было ясно с самого начала.

С уважением

---

От	СБ
К	ttt2 (26.05.2015 16:22:56)
Дата	27.05.2015 16:09:38

Re: Набросъ такой...

---

>>А Нормандия, Тарава, Филиппины и другие острова Тихого Океана, Арденны. А рукопашное «рубилово» в Корее….и.д. Европа...Смотрели ведь кино про рядового Райана?
>
>Очень неудачная идея изучать историю по голливудским фильмам.

>Арденны? А что Арденны? Посмотреть на колонны американских пленных плюс узнать что потери там были крупнейшие в одной операции со времен Гражданской войны. Выиграли только из за кошмарного для немцев соотношения сил, что было ясно с самого начала.

Соотношение сил в Арденнах немцы себе обеспечили вполне сносное (что конечно продолб англоамериканской разведки). Половина причины того, что у немцев не вышло как планировали (помимо оперативных просчётов самих немцев) - это стойкое сопротивление ряда американских частей и убийственное воздействие с воздуха, начавшееся сразу после установления лётной погоды, которое предотвратило введение немецких резервов.

---

От	Maxim
К	ttt2 (26.05.2015 16:22:56)
Дата	26.05.2015 16:36:51

Re: Набросъ такой...

---

>Арденны? А что Арденны? Посмотреть на колонны американских пленных плюс узнать что потери там были крупнейшие в одной операции со времен Гражданской войны. Выиграли только из за кошмарного для немцев соотношения сил, что было ясно с самого начала.


Колонны пленных в Арденнах это в немецкой хронике можно посмотреть.

Но я не про это. Я про «контактное рубилово», которого на долю американцев выпало достаточно на протяжении их истории.

---

От	Darkbird
К	Maxim (26.05.2015 16:36:51)
Дата	27.05.2015 15:40:57

Re: Набросъ такой...

---

>Но я не про это. Я про «контактное рубилово», которого на долю американцев выпало достаточно на протяжении их истории.

Ну да. Ну да. Индейцев геноцидить. Собственно больше ничего на "тяжкую" долю евро-американцев и не выпало. Абыдна, да?

---

От	Kosta
К	ttt2 (26.05.2015 13:27:02)
Дата	26.05.2015 14:17:53

Вот это реальный набросъ ))) (-)

---

---

От	ttt2
К	Kosta (26.05.2015 14:17:53)
Дата	26.05.2015 14:28:43

Польщен :) (-)

---

---

От	Llandaff
К	ttt2 (26.05.2015 13:27:02)
Дата	26.05.2015 13:56:56

Re: Набросъ такой...

---

>Американцы являются очень передовой нацией в плане разработки военной техники, но не особо умелой и успешной в деле серьезной контактной войны. Их идеал "джойстиковая война" беспилотниками или добивание уже сокрушенной авиацией армии.

Вы так говорите "добивание сокрушенной авиацией армии", как будто сокрушить армию авиацией - это незначительная мелочь.

>Какие их реальные успехи? В Корее не выиграли, во Вьетнаме чисто продули, в Ираке частично раздолбали авиацией, частично подкупили, в Афгане итоговый провал, 80 процентов территории под талибами. Что остается? Гренада? Конечно крайние взгляды типа "американцы воевать не смогут без туалетной бумаги" бред, но все таки контактная война с большими потерями не для американцев. Поэтому они такой войне и научить не могут.

Армии своих соперников они успешно сокрушали каждый раз (в том числе благодаря правильному выбору соперников). Проигрывали, когда приступали к "мирному строительству".

---

От	Darkbird
К	Llandaff (26.05.2015 13:56:56)
Дата	27.05.2015 15:22:21

Re: Набросъ такой...

---

>>Американцы являются очень передовой нацией в плане разработки военной техники, но не особо умелой и успешной в деле серьезной контактной войны. Их идеал "джойстиковая война" беспилотниками или добивание уже сокрушенной авиацией армии.
>
>Вы так говорите "добивание сокрушенной авиацией армии", как будто сокрушить армию авиацией - это незначительная мелочь.

С точки зрения "большого бабла" - абсолютно незначительная мелочь. САСШ всегда пасуют когда бабло перестает рулить. Ну или бабла не хватает.

>Армии своих соперников они успешно сокрушали каждый раз (в том числе благодаря правильному выбору соперников). Проигрывали, когда приступали к "мирному строительству".

Сокрушали не армиями а баблом. Стопицот Б-52 в небе - это не армия. Это бабло.

---

От	securities
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	26.05.2015 13:26:29

Re: Набросъ такой...

---

Может и крамола, но - если государство и население готовы и хотят создавать армию и воевать ради какой-то цели - да, помощь будет успешной. Если нет - хоть СССР, хоть США эффективную армию построить не помогут.
Хотя это не только в армейских делах)

---

От	Ibuki
К	securities (26.05.2015 13:26:29)
Дата	26.05.2015 13:47:37

Re: Набросъ такой...

---

>Может и крамола, но - если государство и население готовы и хотят создавать армию и воевать ради какой-то цели - да, помощь будет успешной.
Определенный смысл здесь есть - США пришли в Ирак как завоеватели, зачем местным за их ложные ( ч точки зрения местных) идеалы вписываться?

Действие же через государственную машину принуждения. Ирак находится на низком уровне социально-экономического развития, у населения еле-еле удовлетворяются базовые потребности пирамиды Маслоу. Это значит что эффективны будут только поощрения и наказания воздействующие на базовые потребности. Должна быть палочная дисциплина и широкое применения смертной казни при построении вооруженных сил. На что США по своим идеологическими причинам пойти не могут.

---

От	Гегемон
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	26.05.2015 13:21:11

Это амбивалентно

---

Скажу как гуманитарий

С одной стороны - названы армии, созданные США в качестве вспомогательной силы рядом с собственной группировкой. У СССР тоже был такой опыт - см. армию ДРА.

С другой стороны - мы видим руины армий, созданных СССР в третьем мире.
Они оказались неспособны противостоять ни армиям "западного" разлива, типа израильской, ни партизанским формированиям.

С уважением

---

От	В. Кашин
К	Гегемон (26.05.2015 13:21:11)
Дата	26.05.2015 14:13:35

Re: Это амбивалентно

---

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>С одной стороны - названы армии, созданные США в качестве вспомогательной силы рядом с собственной группировкой. У СССР тоже был такой опыт - см. армию ДРА.

>С другой стороны - мы видим руины армий, созданных СССР в третьем мире.
>Они оказались неспособны противостоять ни армиям "западного" разлива, типа израильской, ни партизанским формированиям.
Ну вот в ходе корейской войны выяснилось, что КНА была первоклассной военной силой, которую даже западные армии били лишь при подавляющем превосходстве и с трудом, а южнокорейская армия по сравнению с ними - унылый отстой, мальчики для битья. "Совковая" сирийская армия всяко лучше созданной американцами иракской армии и если война и будет проиграна, то скорее из-за общих политических проблем режима.
Кубинская армия в локальных конфликтах показала себя с лучшей стороны.
Дальнейшие проблемы армий "советского" образца - это скорее следствие падения советской империи. Сами по себе они были в среднем лучше, чем то, что в тех же частях мира строили американцы.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Сибиряк
К	В. Кашин (26.05.2015 14:13:35)
Дата	26.05.2015 15:22:25

Re: Это амбивалентно

---

> "Совковая" сирийская армия

Сирийская армия с опорой на меньшинства - алавитов и христиан - это наследие французкого периода. Египетская армия тоже создана явно не советами, советский период длился всего два десятилетия и завершился 40 лет назад. Упомянутая здесь эфиопская армия тоже имеет немалую досоветскую историю и даже на заре своего сближения с СССР успела-таки навалять американским оружием с западной выучкой полностью оснащённым и обученным советами сомалийцам (вот вам кстати Сомали как пример советского фиаско в военном строительстве слаборазвитых стран)

Приведённые вами примеры Ирака и др. скорее показывают трудность создания боеспособной армии полнстью с нуля без кадров, воспитанных местной военной традицией. Да и Саддамовская армия с советским вооружением и обучением как-то не блеснула в войне с тем же Ираном.

---

От	Exeter
К	Сибиряк (26.05.2015 15:22:25)
Дата	26.05.2015 15:43:13

Э-ээ

---

Здравствуйте, уважаемый Сибиряк!

>
>Сирийская армия с опорой на меньшинства - алавитов и христиан - это наследие французкого периода. Египетская армия тоже создана явно не советами, советский период длился всего два десятилетия и завершился 40 лет назад. Упомянутая здесь эфиопская армия тоже имеет немалую досоветскую историю и даже на заре своего сближения с СССР успела-таки навалять американским оружием с западной выучкой полностью оснащённым и обученным советами сомалийцам (вот вам кстати Сомали как пример советского фиаско в военном строительстве слаборазвитых стран)

Е:
Вообще-то это как бы Сомали вроде бы успешно наступало до тех пор, пока в Эфиопию спасать последнюю не сьехался целый интернационал.


С уважением, Exeter

---

От	Сибиряк
К	Exeter (26.05.2015 15:43:13)
Дата	26.05.2015 15:47:53

Re: Э-ээ

---

>Е:
>Вообще-то это как бы Сомали вроде бы успешно наступало до тех пор, пока в Эфиопию спасать последнюю не сьехался целый интернационал.

Ну в воздухе-то они слили достаточно быстро, причём простым эфиопам без всякого интернационала. А после этого воздействие с воздуха стало сказываться и на сухопутных войсках.

---

От	jazzist
К	Сибиряк (26.05.2015 15:47:53)
Дата	26.05.2015 16:30:34

Re: Э-ээ

---

>Ну в воздухе-то они слили достаточно быстро, причём простым эфиопам без всякого интернационала. А после этого воздействие с воздуха стало сказываться и на сухопутных войсках.

Разные ходят слухи об участии израильтян в этой кампании, в т.ч. и в кабинах Ф-5 и Ф-86. Пауза там возникла не из-за того, что у эфиопы достигли каких-то существенных успехов в воздухе и начали тиранить сухопутные части сомалийцев. Для этого ВВС Эфиопии были слишком худосочными. Причины паузы там другие.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Сибиряк
К	jazzist (26.05.2015 16:30:34)
Дата	26.05.2015 17:22:03

Re: Э-ээ

---

>Разные ходят слухи об участии израильтян в этой кампании, в т.ч. и в кабинах Ф-5 и Ф-86.

Ну конечно, кто же ещё может победить арабов, летающих на МиГах?! Только евреи! :) Кстати, сомалийский пилот, имевший наибольшее число побед (четыре с половиной) провёл 10 лет в сомалийском плену - был сбит "Шилкой".

>Пауза там возникла не из-за того, что у эфиопы достигли каких-то существенных успехов в воздухе и начали тиранить сухопутные части сомалийцев. Для этого ВВС Эфиопии были слишком худосочными. Причины паузы там другие.

Войны никогда не проигрываются в силу какой-нибудь единственной причины. В начале войны сомалийцы претендовали на господство в воздухе, однако проиграли все бои с эфиопскими истребителями и уступили небо противнику.

---

От	jazzist
К	Сибиряк (26.05.2015 17:22:03)
Дата	26.05.2015 18:32:13

Re: Э-ээ

---

>Ну конечно, кто же ещё может победить арабов, летающих на МиГах?! Только евреи! :)

ага :))) некоторые и про советских в кабинах Ф-5 пишуть :))) богатая для легенд почва.

>>Пауза там возникла не из-за того, что у эфиопы достигли каких-то существенных успехов в воздухе и начали тиранить сухопутные части сомалийцев. Для этого ВВС Эфиопии были слишком худосочными. Причины паузы там другие.
>
>Войны никогда не проигрываются в силу какой-нибудь единственной причины. В начале войны сомалийцы претендовали на господство в воздухе, однако проиграли все бои с эфиопскими истребителями и уступили небо противнику.

Но сомалийцы к моменту появления "интернационала" не проиграли войны, скорее выигрывали. Утрата ими господства в воздухе как сказалась на ходе их наступления? Слабо. По причине слабости самих эфиопских ВВС.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Сибиряк
К	jazzist (26.05.2015 18:32:13)
Дата	26.05.2015 19:07:29

Re: Э-ээ

---

>Но сомалийцы к моменту появления "интернационала" не проиграли войны, скорее выигрывали. Утрата ими господства в воздухе как сказалась на ходе их наступления? Слабо. По причине слабости самих эфиопских ВВС.

Насколько понимаю, наземные силы у эфиопов в районе конфликта были весьма слабые, и остановить сомалийское продвижение одной только авиацией было невозможно. Тем не менее действия эфиопской авиации создали для сомалийской войск целый ряд очень неприятных эпизодов.

Если же рассматривать войну в воздухе, то имеем столкновение двух примерно равных по силам противников, один из которых имеет ВВС, созданные в ускоренном темпе советскими специалистами, другой имеет более продолжительную и более самостоятельную историю, опирающуюся на западный опыт и технику. В контексте данной ветки, интересно как раз быстрое поражение сомалийской авиации в столкновении с эфиопской без всяких там израильтян и прочих чудо-лётчиков в кабинах F-5E.

---

От	jazzist
К	Сибиряк (26.05.2015 19:07:29)
Дата	26.05.2015 20:30:08

Re: Э-ээ

---

>Насколько понимаю, наземные силы у эфиопов в районе конфликта были весьма слабые, и остановить сомалийское продвижение одной только авиацией было невозможно. Тем не менее действия эфиопской авиации создали для сомалийской войск целый ряд очень неприятных эпизодов.

Но и сомалийские ВВС в то же самое время создали несколько моментов, неприятных для эфиопской армии, вплоть до налета эскадрильи Ил-28, оказавшего непосредственное влияние на взятие города.

>Если же рассматривать войну в воздухе, то имеем столкновение двух примерно равных по силам противников, один из которых имеет ВВС, созданные в ускоренном темпе советскими специалистами, другой имеет более продолжительную и более самостоятельную историю, опирающуюся на западный опыт и технику. В контексте данной ветки, интересно как раз быстрое поражение сомалийской авиации в столкновении с эфиопской без всяких там израильтян и прочих чудо-лётчиков в кабинах F-5E.

а тут тогда такой вопрос - а вообще богата ли история авиации (по крайней мере ее реактивной эры), когда наспех сколоченные ВВС кого-нибудь разбили? Нет таких примеров ни на Западе, ни на Востоке. Гоминьдан против сравнительно молодых ВВС НОАК? Результаты неоднозначные. ВВС ДРВ с VNAF не сталкивались практически. Плюс, к августу 77 в Эфиопии уже было достаточно советников из СССР и кубинцы. А до полного поражения ВВС Сомали было далековато. Т.е. как раз в контексте дискуссии случай Эфиопия-Сомали мало о чем говорит.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Сибиряк
К	jazzist (26.05.2015 20:30:08)
Дата	27.05.2015 07:17:53

Re: Э-ээ

---

>Плюс, к августу 77 в Эфиопии уже было достаточно советников из СССР и кубинцы.

эфиопы утверждают, что советников ВВС не было до октября-ноября, но и когда они появились, то к западной технике их всё равно не подпускали.

>А до полного поражения ВВС Сомали было далековато.

последний воздушный бой между истребителями - 1 сентября. Ну а решающие бои, определившие провосходство эфиопских истребителей (самолётов и пилотов) произошли 24-29 июля.

>Т.е. как раз в контексте дискуссии случай Эфиопия-Сомали мало о чем говорит.

достаточно много говорит, просто итоги и выводы были не очень приятны для советской стороны и системы

---

От	jazzist
К	Сибиряк (27.05.2015 07:17:53)
Дата	28.05.2015 00:56:43

Re: Э-ээ

---

>>Плюс, к августу 77 в Эфиопии уже было достаточно советников из СССР и кубинцы.
>
>эфиопы утверждают, что советников ВВС не было до октября-ноября, но и когда они появились, то к западной технике их всё равно не подпускали.

Да никакого значения это не имеет - подпускали или нет. Потому, что повторяю:
">>А до полного поражения ВВС Сомали было далековато."


>последний воздушный бой между истребителями - 1 сентября. Ну а решающие бои, определившие провосходство эфиопских истребителей (самолётов и пилотов) произошли 24-29 июля.

Плевать на это превосходство в воздушных боях. Ну сбили они около 10 МиГов, в первый раз что ли МиГи по мордасам схлопотали? "Поверженные" ВВС Сомали приняли самое непосредственное участие во взятии Джиджиги 2 сентября и ничего эфиопы-авиаторы с этим поделать не могли.


>>Т.е. как раз в контексте дискуссии случай Эфиопия-Сомали мало о чем говорит.
>
>достаточно много говорит, просто итоги и выводы были не очень приятны для советской стороны и системы

Да для советской стороны куда неприятнее была пощечина от израильтян, ее схлопотали сами ВВС СССР, а не какие-то там сомалийцы. И выводы были сделаны и меры принимались.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Сибиряк
К	jazzist (28.05.2015 00:56:43)
Дата	28.05.2015 07:17:42

Re: Э-ээ

---

>Да никакого значения это не имеет - подпускали или нет. Потому, что повторяю:
>">>А до полного поражения ВВС Сомали было далековато."

Интересно, а что вы считаете полным поражением? По 1-е сентября включительно эфиопское командование зачло (по данным объективного контроля) своим истребителям 9 сбитых МиГ-21 и 2 МиГ-17. Это не считая двух МиГ-21, которые столкнулись друг с другом в бою 25 июля. После 1-го сентября сомалийские инстребители, потеряв половину наличного парка МиГ-21, в бой с эфиопскими истребителями больше не вступали. Из сомалийских бомбардировщиков один Ил-28 разбился (или был сбит) ещё в июле, второй уничтожен на земле в начале августа, а третий после этого отстаивлася в Бербере, где и был уничтожен в декабре 1977-го. Если это не полное поражение, то что собственно ещё требуется для полного?

>Плевать на это превосходство в воздушных боях. Ну сбили они около 10 МиГов, в первый раз что ли МиГи по мордасам схлопотали? "Поверженные" ВВС Сомали приняли самое непосредственное участие во взятии Джиджиги 2 сентября и ничего эфиопы-авиаторы с этим поделать не могли.

Проблемы со снабжением сомалийские силы вторжения начали испытывать уже в августе, в т.ч. по причине действий эфиопской авиации, и перспективы продолжения войны для сомалийцев после разгрома их ВВС достаточно понятны.

>Да для советской стороны куда неприятнее была пощечина от израильтян, ее схлопотали сами ВВС СССР,

это чисто эмоциональный подход, т.к. нет ничего особенного и удивительного в том, израильтяне, хорошо спланировав операцию и задействовав четыре звена своих лучших боевых пилотов, подловили звено вполне ординарных советских лётчиков без опыта реальных воздушных боев. В Эфиопии же действовали равные по численности силы с одинаковых боевым опытом (т.е. отсутствием такового к началу войны) и сомалийская сторона полностью подготовленная и оснащённая Советами потерпела полное поражение.

---

От	jazzist
К	Сибиряк (28.05.2015 07:17:42)
Дата	28.05.2015 14:45:52

Re: Э-ээ

---

>>Да никакого значения это не имеет - подпускали или нет. Потому, что повторяю:
>>">>А до полного поражения ВВС Сомали было далековато."
>
>Интересно, а что вы считаете полным поражением? По 1-е сентября включительно эфиопское командование зачло (по данным объективного контроля) своим истребителям 9 сбитых МиГ-21 и 2 МиГ-17. Это не считая двух МиГ-21, которые столкнулись друг с другом в бою 25 июля. После 1-го сентября сомалийские инстребители, потеряв половину наличного парка МиГ-21, в бой с эфиопскими истребителями больше не вступали. Из сомалийских бомбардировщиков один Ил-28 разбился (или был сбит) ещё в июле, второй уничтожен на земле в начале августа, а третий после этого отстаивлася в Бербере, где и был уничтожен в декабре 1977-го. Если это не полное поражение, то что собственно ещё требуется для полного?

Еще раз. Какая разница сколько потеряно противником самолетов, если его ВВС остались в состоянии выполнять задачи? Ил-28 у Сомали было, кстати, не 3, а 10. В ночь на 02.09.77 и днем действиями ВВС Сомали (и Илы, и МиГи) гарнизон Джиджиги оказался деморализован и город пал. В результате едва не рухнул весь фронт и ради пропагандистского эффекта Менгисту чуть ли не самому пришлось водить людей в контратаку.

>Проблемы со снабжением сомалийские силы вторжения начали испытывать уже в августе, в т.ч. по причине действий эфиопской авиации, и перспективы продолжения войны для сомалийцев после разгрома их ВВС достаточно понятны.

Да!? А в моей реальности после боев начала сентября (5-го числа эфиопы Джиджигу вернули), 12.09 "безперспективная" армия Сомали взяла Джиджигу окончательно, а заодно еще и Карамару (в которой, кстати, был рлп эфиопских ВВС, и его потеря сразу негативно сказалась на их действиях). После этого "не имеющая перспектив" армия Сомали занялась укреплением достигнутых позиций и планированием захвата Харара. А вот у эфиопов без советско-кубинской помощи уже никаких шансов вернуть эти позиции не было. Менгисту только что и оставалось, что выпускать чрезвычайные директивы.

>это чисто эмоциональный подход, т.к. нет ничего особенного и удивительного в том, израильтяне, хорошо спланировав операцию и задействовав четыре звена своих лучших боевых пилотов, подловили звено вполне ординарных советских лётчиков без опыта реальных воздушных боев.

Дело не в ординарных или выдающихся летчиках, дело в том, что израильтяне полностью обыграли нас на уровне управления авиацией. Отшлепали по заднице. Провал состоял именно в этом.

>В Эфиопии же действовали равные по численности силы с одинаковых боевым опытом (т.е. отсутствием такового к началу войны) и сомалийская сторона полностью подготовленная и оснащённая Советами потерпела полное поражение.

Вы вот верите эфиопским рассказам "мы сами, мы сами...", а я верю полковнику В.К. Бабичу, который был на а/д Дебре-Зейт уже в начале июля 1977 г. Вот так.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Сибиряк
К	jazzist (28.05.2015 14:45:52)
Дата	28.05.2015 20:37:18

Re: Э-ээ

---

>Вы вот верите эфиопским рассказам "мы сами, мы сами...", а я верю полковнику В.К. Бабичу, который был на а/д Дебре-Зейт уже в начале июля 1977 г. Вот так.

Вы серьёзно считаете, что это заслуживает хоть малейшего доверия?!

«Ты только представь, — рассказывал в 2001 г. главному редактору журнала «История Авиации» Владимир Кириллович Бабич, — нам приходилось сначала самим осваивать эти «Фридомфайтеры», а потом объяснять эфиопам, как на них воевать против МиГ-21!.. Работа предстояла весьма нешуточная. Мы то в массе своей были из предвоен-
ного, военного и послевоенного поколения, учившего в основном немецкий язык. А вся документация-то и техничка — на английском!.. Ну, прислали нам дюжину переводчиков-курсантов. Конечно, дело пошло, но пока они прочтут, пока пойму, затем переведут... В общем, тягомотина та ещё... Одну машину мы взяли переоборудовать под
наш комплект приборов, а их почему-то всё не везут. А начальство давит. Скорей, да скорей! А как же, война, считай уже на носу!..

---

От	Сибиряк
К	jazzist (28.05.2015 14:45:52)
Дата	28.05.2015 19:01:37

Re: Э-ээ

---

>Вы вот верите эфиопским рассказам "мы сами, мы сами...", а я верю полковнику В.К. Бабичу, который был на а/д Дебре-Зейт уже в начале июля 1977 г. Вот так.

я доверяю немецким авторам, которые поработали с архивами и с участниками событий с различных сторон, чтобы составить объективное представление.

---

От	jazzist
К	Сибиряк (28.05.2015 19:01:37)
Дата	29.05.2015 00:51:44

Re: Э-ээ

---

>>Вы вот верите эфиопским рассказам "мы сами, мы сами...", а я верю полковнику В.К. Бабичу, который был на а/д Дебре-Зейт уже в начале июля 1977 г. Вот так.
>
>я доверяю немецким авторам, которые поработали с архивами и с участниками событий с различных сторон, чтобы составить объективное представление.

вот мне известна работа 2013 года
ETHIOPIAN AIRPOWER: FROM INCEPTION TO VICTORY IN THE OGADEN WAR
Scott A. Schaefer

написал ее подполковник УСАФ.

Я ее прочитал около года назад. Она как раз о том, что умелые эфиопы побили сомалийцев и превосходстве американской техники, методов итд итп.

А вот на чем она основана в части, касающейся:

Brigadier General Ashenafi Gebere Tsadik, interviewed by the author Washington, D.C., 6 October 2012.

Brigadier General Tsegaye Habtie Yimer, interviewed by the author, Washington, D.C., 29 September 2012.

Captain Yohannes Wondafrash and Captain Behailu Tekle, interviewed by the author, Washington, D.C., 1 October 2012.

Colonel Berhanu Kebede, interviewed by the author, Santa Clarita, CA, 23 September 2012.

И Вы мне предлагаете верить им, но не верить Бабичу даже в том отношении, что на Дебре-Зейте он в июле 77 года присутствовал?

Кстати, а что за немецкие авторы?

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Сибиряк
К	jazzist (29.05.2015 00:51:44)
Дата	29.05.2015 05:59:06

Re: Э-ээ

---

>И Вы мне предлагаете верить им, но не верить Бабичу даже в том отношении, что на Дебре-Зейте он в июле 77 года присутствовал?

В воспоминаниях Бабича много интересного, но требующего проверки. Например, о двух полосах в Дэбрэ-Зэйте, чего другие участники не припоминают, да и в гугле любой желающий может убедиться, что полоса - одна.

>Кстати, а что за немецкие авторы?

Ошибся, не немцы, а амеры, просто в немецком издании - Flieger Revue Extra 28, 2010, Tom Cooper, Solomon Nadew, Chuck Canyon, Fishbed gegen Tiger II - Der Luftkrieg über Ogaden.

С публикацией в "Истории авиации" авторы знакомы и критически оценивают надёжность её источников.

---

От	jazzist
К	Сибиряк (29.05.2015 05:59:06)
Дата	30.05.2015 02:06:45

О, так то ж Купер!

---

>Ошибся, не немцы, а амеры, просто в немецком издании - Flieger Revue Extra 28, 2010, Tom Cooper, Solomon Nadew, Chuck Canyon, Fishbed gegen Tiger II - Der Luftkrieg über Ogaden.

>С публикацией в "Истории авиации" авторы знакомы и критически оценивают надёжность её источников.

Купер австриец что ли, не американец. Известный, но неоднозначный человек. Все меня жаба душит купить эти его "африканские МиГи". Он слегка чокнутый на антикоммунизме. Всерьез считал, что коммунистический МиГ-23 в ППС работать Р-23 не мог. Не знаю, переубедили его или нет. Статья сильно отличается от того, что на acig'е? Сканом, часом, не поделитесь :))?

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	jazzist
К	Сибиряк (26.05.2015 15:22:25)
Дата	26.05.2015 15:39:33

Вы о чем?!

---

>Упомянутая здесь эфиопская армия тоже имеет немалую досоветскую историю и даже на заре своего сближения с СССР успела-таки навалять американским оружием с западной выучкой полностью оснащённым и обученным советами сомалийцам (вот вам кстати Сомали как пример советского фиаско в военном строительстве слаборазвитых стран)

о 1977-78? Ну дык, тогда Вам это все приснилось.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	В. Кашин
К	Сибиряк (26.05.2015 15:22:25)
Дата	26.05.2015 15:27:35

Re: Это амбивалентно

---

Добрый день!
>> "Совковая" сирийская армия
>
>Сирийская армия с опорой на меньшинства - алавитов и христиан - это наследие французкого периода. Египетская армия тоже создана явно не советами, советский период длился всего два десятилетия и завершился 40 лет назад. Упомянутая здесь эфиопская армия тоже имеет немалую досоветскую историю и даже на заре своего сближения с СССР успела-таки навалять американским оружием с западной выучкой полностью оснащённым и обученным советами сомалийцам (вот вам кстати Сомали как пример советского фиаско в военном строительстве слаборазвитых стран)

>Приведённые вами примеры Ирака и др. скорее показывают трудность создания боеспособной армии полнстью с нуля без кадров, воспитанных местной военной традицией. Да и Саддамовская армия с советским вооружением и обучением как-то не блеснула в войне с тем же Ираном.

Корейская народная армия была создана с нуля и советскими специалистами, при этом в период Корейской войны (да и вообще в эпоху Холодной войны) была вполне страшна.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Сибиряк
К	В. Кашин (26.05.2015 15:27:35)
Дата	26.05.2015 15:35:28

Re: Это амбивалентно

---

> Корейская народная армия была создана с нуля и советскими специалистами, при этом в период Корейской войны (да и вообще в эпоху Холодной войны) была вполне страшна.

Тем не менее, самостоятельно КНА не смогла ни полностью овладеть всей территорией страны, ни даже удержать собственную зону.

---

От	Гегемон
К	В. Кашин (26.05.2015 15:27:35)
Дата	26.05.2015 15:32:31

Re: Это амбивалентно

---

Скажу как гуманитарий

> Корейская народная армия была создана с нуля и советскими специалистами, при этом в период Корейской войны (да и вообще в эпоху Холодной войны) была вполне страшна.
Она была страшна в сочетании с массой КНД


С уважением

---

От	В. Кашин
К	Гегемон (26.05.2015 15:32:31)
Дата	26.05.2015 15:35:58

Re: Это амбивалентно

---

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>> Корейская народная армия была создана с нуля и советскими специалистами, при этом в период Корейской войны (да и вообще в эпоху Холодной войны) была вполне страшна.
>Она была страшна в сочетании с массой КНД
В ранний этап войны она без КНД провела блицкриг, уничтожила армию Южной Кореи (это просто были для них мальчики для битья), при первых столкновениях наваляла американцам и была задавлена лишь совершенно чудовищным численным и техническим превосходством США.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Maxim
К	В. Кашин (26.05.2015 15:35:58)
Дата	26.05.2015 15:55:50

Re: Это амбивалентно

---

>> В ранний этап войны она без КНД провела блицкриг, уничтожила армию Южной Кореи (это просто были для них мальчики для битья), при первых столкновениях наваляла американцам и была задавлена лишь совершенно чудовищным численным и техническим превосходством США.
>С уважением, Василий Кашин

Можно, пожалуйста, по-подробнее про «чудовищное численное и техническое превосходство» американцев над северными корейцами.

---

От	В. Кашин
К	Maxim (26.05.2015 15:55:50)
Дата	26.05.2015 16:20:43

Re: Это амбивалентно

---

Добрый день!
>>> В ранний этап войны она без КНД провела блицкриг, уничтожила армию Южной Кореи (это просто были для них мальчики для битья), при первых столкновениях наваляла американцам и была задавлена лишь совершенно чудовищным численным и техническим превосходством США.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Можно, пожалуйста, по-подробнее про «чудовищное численное и техническое превосходство» американцев над северными корейцами.
Таблицы 3 и 4 http://nozdr.ru/militera/h/korea_50_53/03.html
Ну и добавьте к этому отсутствие у северокорейцев флота как такового. Оружие у них было примерно на уровне вооружения РККА образца 1944 года , при этом по части насыщенности артиллерией калибром выше 122-мм - хуже, тяжелые танки и САУ отсутствовали как класс, Су-100 не было тоже. Им поставлялись из сухопутных вооружений только массовые образцы, которых у СССР было в избытке и которых было не жалко. За исключением авиации, такое положение в целом сохранялось до конца войны. Так что все американские успехи в Корее - это задавливание чудовищным техническим , а иногда и численным превосходством армий азиатских крестьян с советским оружием уровня середины-конца ВОВ. Присоедиение к корейским крестьянам китайских крестьян привело к отступлению американских сил и сведению войны вничью.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Maxim
К	В. Кашин (26.05.2015 16:20:43)
Дата	26.05.2015 16:41:39

Re: Это амбивалентно

---

> это задавливание чудовищным техническим , а иногда и численным превосходством армий азиатских крестьян с советским оружием уровня середины-конца ВОВ. Присоедиение к корейским крестьянам китайских крестьян привело к отступлению американских сил и сведению войны вничью.
>С уважением, Василий Кашин

Спасибо, но про «чудовищное численное превосходство», вы, согласитесь, «загнули».

С уважением

---

От	В. Кашин
К	Maxim (26.05.2015 16:41:39)
Дата	27.05.2015 06:27:20

Re: Это амбивалентно

---

Добрый день!
>> это задавливание чудовищным техническим , а иногда и численным превосходством армий азиатских крестьян с советским оружием уровня середины-конца ВОВ. Присоедиение к корейским крестьянам китайских крестьян привело к отступлению американских сил и сведению войны вничью.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Спасибо, но про «чудовищное численное превосходство», вы, согласитесь, «загнули».

Соотношение сил и средств на направлении главного удара северо-западнее Тайгу 1:5,2 в пользу США и Ю.Кореи, на всем фронте 1:3 в расчетных дивизиях. При абсолютном превосходстве в воздухе и на море. Кстати, всю войну превосходство КНА и КНД непосредственно на фронте в живой силе над противником было не слишком большим - примерно двукратным, потому что огромные силы оттягивались на оборону побережья. Это при абсолютном превосходстве противника в воздухе и многократном - в бронетехнике.
С уважением, Василий Кашин

---

От	А.Никольский
К	Гегемон (26.05.2015 13:21:11)
Дата	26.05.2015 13:45:03

Re: Это амбивалентно

---

>Они оказались неспособны противостоять ни армиям "западного" разлива, типа израильской, ни партизанским формированиям.
+++++++
В Африке при отлучении от советской сиськи случился коллапс только у Эфиопии. Армии Алжира и Анголы от инсургентов после краха СССР отбились (пусть и с чужой помощью в Анголе). В Мозамбике устойчивый мир наступил еще при СССР, армии Гвинеи Бисау, Конго-Браззавиль никому не слили за отсутствием войн. Да, еще эфиопы побили сомалийцев:) Получается сливал только Каддафи и Египет израильтянам - неплохой результат. Других стран в Африке, где мы бы были вовлечены именно в строительство вооруженных сил, не припомню (Занзибар разве что несколько лет, и Гвинея - но там тоже проверки не было)

---

От	Гегемон
К	А.Никольский (26.05.2015 13:45:03)
Дата	26.05.2015 14:10:59

Re: Это амбивалентно

---

Скажу как гуманитарий

>>Они оказались неспособны противостоять ни армиям "западного" разлива, типа израильской, ни партизанским формированиям.
>+++++++
>В Африке при отлучении от советской сиськи случился коллапс только у Эфиопии. Армии Алжира и Анголы от инсургентов после краха СССР отбились (пусть и с чужой помощью в Анголе).
Ливия - не отбилась.

>В Мозамбике устойчивый мир наступил еще при СССР, армии Гвинеи Бисау, Конго-Браззавиль никому не слили за отсутствием войн.
В Мозамбике им тоже пришлось нездорово. Война прекратилась благодаря примирительной позиции сторон, а не ввиду военной победы над МНС.
Конго-Браззавиль пережила гражданскую войну, там армия расползлась по сторонникам.

>Да, еще эфиопы побили сомалийцев:) Получается сливал только Каддафи и Египет израильтянам - неплохой результат.
Сирийцы - израильтянам и сейчас инсургентам.
Каддафи - вообще всем.

>Других стран в Африке, где мы бы были вовлечены именно в строительство вооруженных сил, не припомню (Занзибар разве что несколько лет, и Гвинея - но там тоже проверки не было)
С уважением

---

От	Blitz.
К	Гегемон (26.05.2015 14:10:59)
Дата	27.05.2015 00:25:10

Re: Это амбивалентно

---

>Сирийцы - израильтянам и сейчас инсургентам.

Как раз сирийцы держатся, причем уже очень долго, в отличии от иракской армии.

---

От	Гегемон
К	Blitz. (27.05.2015 00:25:10)
Дата	27.05.2015 01:08:21

Re: Это амбивалентно

---

Скажу как гуманитарий

>>Сирийцы - израильтянам и сейчас инсургентам.
>Как раз сирийцы держатся, причем уже очень долго, в отличии от иракской армии.
Оно и видно, как они держатся. Женские батальоны, конфессионально-племенные ополчения, сдают город за городом. Тапочному ополчению.

С уважением

---

От	ttt2
К	Гегемон (26.05.2015 14:10:59)
Дата	26.05.2015 16:16:21

Re: Это амбивалентно

---

>Ливия - не отбилась.

Ливия во первых никогда нашим союзником не была, просто технику закупала. Во вторых не отбилась при молчаливом согласии России. Хорошо или плохо - другой вопрос.

>Сирийцы - израильтянам и сейчас инсургентам.

Учитывая соотношение сил, отрицательное отношение к алавитам части населения и массовые поставки техники из за рубежа САА воюет очень неплохо. 4 года держится и сдаваться не собирается. Не может же САА пойти на геноцид.

>Каддафи - вообще всем.

Кому это всем?

>С уважением
С уважением

---

От	Гегемон
К	ttt2 (26.05.2015 16:16:21)
Дата	27.05.2015 13:04:53

Re: Это амбивалентно

---

Скажу как гуманитарий

>Ливия во первых никогда нашим союзником не была, просто технику закупала. Во вторых не отбилась при молчаливом согласии России. Хорошо или плохо - другой вопрос.
Ливия, например, ПВО строила по советским лекалам под руководством советских советников. Эпический провал.

>>Сирийцы - израильтянам и сейчас инсургентам.
>Учитывая соотношение сил, отрицательное отношение к алавитам части населения и массовые поставки техники из за рубежа САА воюет очень неплохо. 4 года держится и сдаваться не собирается. Не может же САА пойти на геноцид.
Регулярная армия и спецслужбы терпят поражение от тапочного ополчения с кустарным вооружением. В сходной ситуации ВСУ донецко-луганское ополчение фактически разгромили.

>>Каддафи - вообще всем.
>Кому это всем?
Всем, с кем ему случилось повоевать - египтянам, ливийцам, американцам, теперь вот в гражданской войне проиграл тапочному ополчению.

>>С уважением
>С уважением
С уважением

---

От	Banzay
К	В. Кашин (26.05.2015 13:05:06)
Дата	26.05.2015 13:15:33

"Все из-за бабок"(с)

---

---