От Вулкан
К All
Дата 25.05.2015 10:56:45
Рубрики 11-19 век;

Юность Петра... ой, нет, Карла

Приветствую!

Когда нам пишут (и великие писатели типа графа Толстого, и историки, писавшие что-то типа "Непрестанная бытность его величества началась быть в слободе Немецкой не токмо днем, но и ночевать - как у Лефорта, так и по другим домам, а особливо у Анны Монсовны."), что герр Питер был полной оторвой, что такого поведения не показывал никто, что это был космополит, плевавший на Россию, я предлагаю осмотреться по сторонам.
Я как минимум именно в тот момент знаю еще одного оторву без рода без племени, которому почему-то не пеняют за его детские и юношеские выходки, а вроде даже как жалеют, и противопоставляют Петру.
Итак, в далекой северной Швеции в 1682-м году родился тот, кому предстояло быть главным противником Петра. Речь конечно же о Карле XII.
Все было хорошо до 1697 года. Карл жил в отстроенном Стокгольмском королевском дворце.
5 апреля 1697 года умер Карл XI, а 7 мая этого же года в два часа дня заметили белый дым, поднимающийся над Королевским дворцом. Начальник одного из пожарных расчетов Стокгольма Андерс Андерссон пытался вместе с пожарным расчетом как можно быстрее попасть ко дворцу, но к тому времени, когда пожарные подъехали к воротам, они уже пылали, и огонь преградил им дорогу. Произошло то, что всегда происходит в смешанных дерево-каменных зданиях (точно так же сгорело Самарское областное ОВД на ул. Куйбышева 42 и казанский ТЦ Адмирал): огонь мгновенно распространился во все стороны по деревянным перегородкам. Те перегородки, которые не горели, успешно помогала поджигать медная крыша, ведь медь отличный проводник тепла.
Еле успели спасти всю королевскую семью, включая тело усопшего Карла XI и ну и сына его, Карла, будущего Двенадцатого. Виновных нашли быстро: командиры пожарных расчетов Андерс Андерссон и Маттиас Ханссон, и начальник стокгольмских пожарников Свен Линдберг. Свена Линдберга забили шпицрутенами. Причем их раздали не только дворцовой страже, но и всем взрослым жителям Гамла Стана (район королевского дворца). Интересно - чья идея?.. В музее "Тре Крунур" даже инсталляция есть на эту тему.
Казнили за дело - Свен Линдберг на дознании два раза подряд отказался отвечать на вопрос почему его не было на посту, когда начался пожар. На третий раз пригрозили пыткой и он сознался, что был в подвале дворца, где дул с драбантами пиво (причем не имел на это право ибо дневная раздача была уже завершена (норма на солдата - четыре литра в рыло в день!). А помощников не было на месте, потому что он отправил их помогать жене со стиркой. (тут большой такой и пламенный привет русским рас3.14здяйству и коррупции!)
Помощников тоже прогнали сквозь строй шпицрутенов, но уже только солдат. Они выжили и закончили жизнь на каторге.
Отдельно стоит сказать и о покойном короле Карле XI, чье тело находилось во дворце. Его как раз начали вскрывать (было подозрение на отравление, но оказалась злокачественная опухоль). Так что с ним было довольно много возни. Не выволочишь же на виду у всех из дворца выпотрошенного короля.
Королевская семья переехала в дворец Врангеля на Риддархольмен и проживала там в течение более 50 лет, до 1754 года. Нет, разговоры о том, что строить новый дворец нужно, пошли сразу же. Однако все эти разговоры уперлись в фигуру Карла (он на тот момент еще не был королем, только наследником, ибо короновали его 14 декабря 1697 года). Карл сказал, что дворец ему нафиг не нужен, и вообще - пожар ему очень даже понравился, очень похоже на войну, и поэтому деньги, которые хотите потратить на дворцы, давайте-ка лучше потратим на пушки и новые полки и давайте еще что-нибудь сожжем.
Сам он с удовольствие ночевал то во дворце Врангеля у родственников (вообще, сестру свою, Ульрику Элеонору, обожал), то в биваках в поле у костров, то напиваясь допьяна (15-летний торчок ведь! Дети, отмечающие последний звонок - не берите с него пример! Плохой дядя!) укладывался спать на лавках в кабаках. При этом вел себя не менее буйно, а может быть даже и более, чем будущий Петр I (тем, кто сомневается, я советую узнать происхождение термина "Голштинская ярость").
Ну а вскоре началась Северная война, Карлу дворец уже был точно без надобности, и даже разборку завалов и подготовку фронтонов прекратили за ненадобностью, и Карл XII был наверное единственным шведским королем, не имевшим своего собственного замка.
Несмотря на то, что хоть какие-то работы над новым дворцом начались лишь в 1727 году, Карл постоянно получал от королевского архитектора планы постройки нового дворца, в письмах до хрипоты спорил с ним о цвете фронтона, или куда какую статую поставить. Но судя по всему для него это было сродни нашим спорам на интернет-форумах - хохлосрачЪ ни о чем, лишь бы немного отвлечься.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Скиф
К Вулкан (25.05.2015 10:56:45)
Дата 25.05.2015 18:20:50

Жизнь и бытие Карла XII - просто эпичны, как и собственно - его гибель. (-)
От ttt2
К Скиф (25.05.2015 18:20:50)
Дата 25.05.2015 20:29:52

Профукать такую страну.. (-)
От И.Пыхалов
К ttt2 (25.05.2015 20:29:52)
Дата 25.05.2015 21:06:46

Это было неизбежно

Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Архивариус
К И.Пыхалов (25.05.2015 21:06:46)
Дата 26.05.2015 14:48:37

Ранняя смерть Карла X Густава

Пожалуй ранняя смерть Карла X привела к изменению вектора шведской политики. Действия Карла Густава позволяли предположить, что сей монарх пытается подчинить под властью Стокгольма всю Скандинавию.
Он целенаправленно начал "поглощать" Данию-Норвегию по частям. Королем была захвачена и присоединено исторически и этнически датское Сконе, а также Халланд, остров Борнхольм (потом утерян), норвежский Тронхейм (утерян).
Король готовил дальнейшее наступление на этом направлении, но смерть поставила точку.
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (25.05.2015 21:06:46)
Дата 26.05.2015 12:21:23

Мне кажется, что опускание Швеции произошло по итогам 18 века

Несколько неудачных и весьма затратных войн с Россией надорвали и без того весьма не богатую страну.
От ttt2
К Рядовой-К (26.05.2015 12:21:23)
Дата 26.05.2015 16:48:48

Скорее по итогам СВ

>Несколько неудачных и весьма затратных войн с Россией надорвали и без того весьма не богатую страну.

Лишившись заморских владений Швеции стало не по силам тягаться с крупными соседями.

С уважением
От Кострома
К ttt2 (26.05.2015 16:48:48)
Дата 26.05.2015 17:53:49

Re: Скорее по...

>>Несколько неудачных и весьма затратных войн с Россией надорвали и без того весьма не богатую страну.
>
>Лишившись заморских владений Швеции стало не по силам тягаться с крупными соседями.

>С уважением


О чём и речь.

Если бы после Полтавской битвы карл решил помирится с Петром - история Швеции была бы иной.

К слову - даже если бы после Лесной Карл хотел помирится - то всё было бы совсем иначе
От Кострома
К Рядовой-К (26.05.2015 12:21:23)
Дата 26.05.2015 13:29:02

Притом напомню

>Несколько неудачных и весьма затратных войн с Россией надорвали и без того весьма не богатую страну.


Что войны Швеция начинала сама
От Константин Дегтярев
К Кострома (26.05.2015 13:29:02)
Дата 26.05.2015 14:14:53

Re: Притом напомню

>Что войны Швеция начинала сама

Кроме самой первой :-) А потом пыталась вернуть утраченное.
От Кострома
К Константин Дегтярев (26.05.2015 14:14:53)
Дата 26.05.2015 17:34:30

Да ну нафик!

>>Что войны Швеция начинала сама
>
>Кроме самой первой :-) А потом пыталась вернуть утраченное.


Самая первая была в 12 веке.

А некоторые убеждены что и ранее.
А утраченное - это та самая Ладога
От Константин Дегтярев
К Кострома (26.05.2015 17:34:30)
Дата 26.05.2015 18:27:17

Мы говорили про XVIII век, однако (-)
От Кострома
К Константин Дегтярев (26.05.2015 18:27:17)
Дата 26.05.2015 18:35:10

Ну так они взаимосвязаны

И Вликая Северная война возникла как ответ на Столбовский мир.
Который Россией вполне справедливо воспринимался как оскорбительный.

Собственно - ничто не мешало карлу в 705 году отказатся от этого мира - и оставить Швеции всю прибалтику
От Андрей Чистяков
К Кострома (26.05.2015 17:34:30)
Дата 26.05.2015 17:37:27

Ну да, как казус у Беллы вырос малешко, так он и стал нагибать. (-)
От Вулкан
К Кострома (26.05.2015 13:29:02)
Дата 26.05.2015 14:03:49

Re: Притом напомню

>>Несколько неудачных и весьма затратных войн с Россией надорвали и без того весьма не богатую страну.


>Что войны Швеция начинала сама

далеко не всегда.
От Рядовой-К
К Кострома (26.05.2015 13:29:02)
Дата 26.05.2015 13:40:00

Ага. Амбиции пёрли, видать. (-)
От ttt2
К И.Пыхалов (25.05.2015 21:06:46)
Дата 25.05.2015 22:15:04

Re: Это было...

>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.

При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.

На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением
От yav
К ttt2 (25.05.2015 22:15:04)
Дата 25.05.2015 23:35:29

Re: Это было...

>>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.
>
>При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.

>На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.

Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.
От Дмитрий Козырев
К yav (25.05.2015 23:35:29)
Дата 26.05.2015 09:53:50

Re: Это было...

>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.

Разве это так? В рамках скандинавского и ютландского полуостровов можно иметь дело с "соседями и близкими родствениками" и строить империю "вокруг балтийского моря". Положение будет соврешенно не хуже, чем было у Австрии (Австро-Венгрии).
К чему эти авантюры с экспедициями в Польшу и Украину?
От yav
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 09:53:50)
Дата 26.05.2015 10:39:14

Re: Это было...

>>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.
>
>Разве это так? В рамках скандинавского и ютландского полуостровов можно иметь дело с "соседями и близкими родствениками" и строить империю "вокруг балтийского моря". Положение будет соврешенно не хуже, чем было у Австрии (Австро-Венгрии).
>К чему эти авантюры с экспедициями в Польшу и Украину?

Ну так они же начали строительство с Прибалтики, а не со Скандинавии и Ютландии. Первые заморские приобретения шведов это ведь ЕМНИП Ревель и окрестности во времена Ливонской войны. И в отличие от Австро_Венгрии которую заставляла сплачиваться непосредственная угроза со стороны турок, шведские завоевания - это их собственная инициатива, ловля рыбки в мутной воде континентальных Европейских междуусобиц. Отсюда и авантюры. Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов. Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.
От Prepod
К yav (26.05.2015 10:39:14)
Дата 26.05.2015 13:19:54

Re: Это было...

>Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов. Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.
Экономика здесь играла не решающую роль. В Дании исторически крайне слабая королевская власть и сильные позиции местных феодалов. Дания не смогла ассимилировать шведов и норвежцев по сугубо внутренним причинам. Датская знать не видела в претензиях своих шведских коллег ничего страшного, в любом случае усиление королевской власти рассматривалось как более серьезная проблема. Централизованное, хотя и бедное, Московское государство проблему национального единства решило, для датского государства это оказалось не под силу.
От yav
К Prepod (26.05.2015 13:19:54)
Дата 26.05.2015 13:36:29

Re: Это было...

>>Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов. Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.
>Экономика здесь играла не решающую роль. В Дании исторически крайне слабая королевская власть и сильные позиции местных феодалов. Дания не смогла ассимилировать шведов и норвежцев по сугубо внутренним причинам. Датская знать не видела в претензиях своих шведских коллег ничего страшного, в любом случае усиление королевской власти рассматривалось как более серьезная проблема. Централизованное, хотя и бедное, Московское государство проблему национального единства решило, для датского государства это оказалось не под силу.

Ну значит Дания предвосхитила судьбу Речи Посполитой, только в менее драматическом формате. Однако у шведов то королевская власть была достаточно сильна. И если у них не получилось в отличие от Москвы, то ИМХО именно потому, что они и не пытались решать "проблему национального единства", а лезли за море покорять иноплеменников.
От Prepod
К yav (26.05.2015 13:36:29)
Дата 26.05.2015 15:11:34

Re: Это было...

>>>Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов. Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.
>>Экономика здесь играла не решающую роль. В Дании исторически крайне слабая королевская власть и сильные позиции местных феодалов. Дания не смогла ассимилировать шведов и норвежцев по сугубо внутренним причинам. Датская знать не видела в претензиях своих шведских коллег ничего страшного, в любом случае усиление королевской власти рассматривалось как более серьезная проблема. Централизованное, хотя и бедное, Московское государство проблему национального единства решило, для датского государства это оказалось не под силу.
>
>Ну значит Дания предвосхитила судьбу Речи Посполитой, только в менее драматическом формате. Однако у шведов то королевская власть была достаточно сильна. И если у них не получилось в отличие от Москвы, то ИМХО именно потому, что они и не пытались решать "проблему национального единства", а лезли за море покорять иноплеменников.
Именно - не смогли/не захотели сформулировать задачу по одатчаниванию шведов как национальный проект. Относительно сильное централизованное государство у шведов склонен объяснять относительно меньшими ресурсами, "изотермой" и постоянными военными задачами, при том, что они начинали с разброда и шатаний датского типа - народ-то практически один. Аналогии Швеция-Дания и Россия-Польша ИМХО прямые и вполне корректные.
От Дмитрий Козырев
К yav (26.05.2015 10:39:14)
Дата 26.05.2015 10:55:54

Re: Это было...

>Ну так они же начали строительство с Прибалтики, а не со Скандинавии и Ютландии. Первые заморские приобретения шведов это ведь ЕМНИП Ревель и окрестности во времена Ливонской войны. И в отличие от Австро_Венгрии которую заставляла сплачиваться непосредственная угроза со стороны турок, шведские завоевания - это их собственная инициатива, ловля рыбки в мутной воде континентальных Европейских междуусобиц. Отсюда и авантюры.

Т.е. им не хватало мудрого политика, который бы сознавал баланс сил и интересов с соседями? Который бы понимал, что мало завоевать - надо еще иметь возможность удержать завоеванное?

>Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов.

Людские ресурсы возрастают при высоком уровне производства продовольстия. Насколько это фактор был критичен для Швеции? Это конечно северная страна, но имхо в южных районах ситуация не многим хуже Голландии (а там вообще приходилось осушать побережье).
Опять же - если контролировать Прибалтику....
С точки зрения ресурсов опять же имхо - все нормально в Швеции - лес, руды, реки с хорошим падением, на которых можно ставить мельницы.

А потом можно начинать заморскую экспансию (в сев. америку).

>Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.

Это было в до-промышленный период.
От sss
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 10:55:54)
Дата 26.05.2015 12:05:39

Re: Это было...

>С точки зрения ресурсов опять же имхо - все нормально в Швеции - лес, руды, реки с хорошим падением, на которых можно ставить мельницы.

Лес, металл, реки и море - это полезные дополнения к главному, но главным на тот момент оставалось земледелие.
Благоприятная с/х местность типа долины Луары/Рейна/Дуная, где один с сошкой может обеспечить десяток с ложкой, дала бы для их потенциала экспансии больше, чем все бонусы скандинавской природы. Скандинавская же земля была довольно бедной сама по себе, а в 17 веке еще и наиболее ощутила глобальное похолодание ака последняя фаза малого ледникового периода.
От Кострома
К sss (26.05.2015 12:05:39)
Дата 26.05.2015 12:18:20

Бедная россия....

>>С точки зрения ресурсов опять же имхо - все нормально в Швеции - лес, руды, реки с хорошим падением, на которых можно ставить мельницы.
>
>Лес, металл, реки и море - это полезные дополнения к главному, но главным на тот момент оставалось земледелие.
>Благоприятная с/х местность типа долины Луары/Рейна/Дуная, где один с сошкой может обеспечить десяток с ложкой, дала бы для их потенциала экспансии больше, чем все бонусы скандинавской природы. Скандинавская же земля была довольно бедной сама по себе, а в 17 веке еще и наиболее ощутила глобальное похолодание ака последняя фаза малого ледникового периода.


Она и не знала что у шведов в прибалтике всё так плохо - и всерьёз считала что захватывает богатый край
От sss
К Кострома (26.05.2015 12:18:20)
Дата 26.05.2015 12:25:42

Что могла, то и захватывала

>Она и не знала что у шведов в прибалтике всё так плохо - и всерьёз считала что захватывает богатый край

В Прибалтике было в среднем получше, но это не совсем Швеция.
Хотя богатой сравнительно с Европой её никак нельзя назвать. По сравнению с Россией - да (она действительно была бедная).

А ближайшие конкуренты Швеции были Дания, Пруссия, Польша/Саксония. Вот и сравните с ними условия хоть в Швеции, хоть в шведской Прибалтике.
От Кострома
К sss (26.05.2015 12:25:42)
Дата 26.05.2015 13:23:09

У вас никакого противоречия не возникает?

>>Она и не знала что у шведов в прибалтике всё так плохо - и всерьёз считала что захватывает богатый край
>
>В Прибалтике было в среднем получше, но это не совсем Швеция.
>Хотя богатой сравнительно с Европой её никак нельзя назвать. По сравнению с Россией - да (она действительно была бедная).

>А ближайшие конкуренты Швеции были Дания, Пруссия, Польша/Саксония. Вот и сравните с ними условия хоть в Швеции, хоть в шведской Прибалтике.


Ближайшие конкуренты Швеции были укзанные вами страны - а захватила всё по большому счёту одна Россия?

У которой с хлебом было совсем швах
От sss
К Кострома (26.05.2015 13:23:09)
Дата 26.05.2015 15:19:33

Нет, не возникает

>Ближайшие конкуренты Швеции были укзанные вами страны - а захватила всё по большому счёту одна Россия?

Это говорит лишь о том, что Россия смогла сконцентрировать больше сил.
Как за счет количественно большей базы для этой концентрации, так и за счет большого военного напряжения, поддерживаемого благодаря энергичному и более-менее рациональному правлению.

>У которой с хлебом было совсем швах

Ну не совсем, всё-же. Шведы, например, закупали в России.
(в условиях мира в 1721 был оговорен как привилегия Швеции импорт хлеба из России)
От Кострома
К sss (26.05.2015 15:19:33)
Дата 26.05.2015 17:32:40

Это говрит совсем о другом

>>Ближайшие конкуренты Швеции были укзанные вами страны - а захватила всё по большому счёту одна Россия?
>
>Это говорит лишь о том, что Россия смогла сконцентрировать больше сил.
>Как за счет количественно большей базы для этой концентрации, так и за счет большого военного напряжения, поддерживаемого благодаря энергичному и более-менее рациональному правлению.

Это говорит о том что ваши расчёты не совсем верны.
Потому что после Петра в России начался кровавый бардак - что однако не позволило Шведци хоть что то вернуть

>>У которой с хлебом было совсем швах
>
>Ну не совсем, всё-же. Шведы, например, закупали в России.
>(в условиях мира в 1721 был оговорен как привилегия Швеции импорт хлеба из России)

Ну так закупала Швеция у России потому что в моей родной средней полосе крестьяне от голода пухли.
И лебеду жрали через год - на следующий.

Что с одной стороны позволяло продавать хлеб (основное производство которого было строго говоря - вовсе не в коренных русских змлях) - а с другой - не позволяло рекрутировать солдат - в силу урожайность сам - полтора
От sss
К Кострома (26.05.2015 17:32:40)
Дата 26.05.2015 22:01:12

Re: Это говрит...

>Потому что после Петра в России начался кровавый бардак - что однако не позволило Шведци хоть что то вернуть

Не начиналось в России после смерти Петра ничего такого кровавого.
Бардак гос.управления в 1725-30 был, но шведы им воспользоваться ну никак не могли, т.к. последствия войны 1700-1721 жрали по полной, в виде полного материального истощения и опустошения людских ресурсов. В совершенно невиданных для них масштабах.

>Ну так закупала Швеция у России потому что в моей родной средней полосе крестьяне от голода пухли.
Как минимум у вас страдает причинно-следственная связь - шведы закупали хлеб, не потому, что крестьяне пухли с голоду.
А практически это значит, что если максимум аграрная, по меркам европы, Швеция закупала зерно - значит с/х у ней было довольно убогое, со всеми последствиями этого.

>Что с одной стороны позволяло продавать хлеб (основное производство которого было строго говоря - вовсе не в коренных русских змлях)
Основное производство того хлеба, который они вывозили было в новгородской губернии, прежде всего.
От yav
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 10:55:54)
Дата 26.05.2015 11:50:11

Re: Это было...

>>Ну так они же начали строительство с Прибалтики, а не со Скандинавии и Ютландии. Первые заморские приобретения шведов это ведь ЕМНИП Ревель и окрестности во времена Ливонской войны. И в отличие от Австро_Венгрии которую заставляла сплачиваться непосредственная угроза со стороны турок, шведские завоевания - это их собственная инициатива, ловля рыбки в мутной воде континентальных Европейских междуусобиц. Отсюда и авантюры.
>
>Т.е. им не хватало мудрого политика, который бы сознавал баланс сил и интересов с соседями? Который бы понимал, что мало завоевать - надо еще иметь возможность удержать завоеванное?

Учитывая что расширение шведских владений на континенте продолжалось почти 200 лет им потребовался бы не один мудрый политик. :) Ну и по настоящему мудрый оценив соотношение сил может быть и не стал бы вообще ввязываться в континентальные разборки. Так что по настоящему мудрыми шведскими правителями можно признать династию Бернадотов.:)
От sss
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 09:53:50)
Дата 26.05.2015 10:36:07

Им просто не хватало людей и производительных сил

...чтобы вести дальнейшую экспансию южнее Балтики (что польская война 1655-60гг отлично показала), а остановиться на достигнутом и удерживать захваченное ранее можно было только до первой серьезной коалиции против них (как в реале и произошло).

Даже славное и считающееся относительно успешным участие Швеции в тридцатилетке произвело в Швеции колоссальное опустошение, более густонаселенные центральноевропейские государства переносили подобные кровопускания несравненно легче.

Любая крупная продолжительная война с сильным противником (без которых "строительство империи" никак неизбежно) практически неизбежно вела к коллапсу шведов, причем выигрыш отдельных сражений и кампаний мало что решал, тогдашние армии отлично стачивались даже без боев, в силу естественных причин, даже при гарнизонной службе, а в походах и "активных" кампаниях вообще средний срок жизни солдата был 3-4 года. При редкой заселенности, очень слабой урбанизации и маленьком прибавочном продукте основной массы сельского населения любая большая война для них - это приговор.

Линдегрен подробно разбирал влияние войн 17 века на население Швеции (по русски и популярно это было разжевано у antoin), резюме неутешительное для шведов: 10 лет большой войны = депопуляция.
От ttt2
К sss (26.05.2015 10:36:07)
Дата 26.05.2015 16:43:09

Re: Им просто...

>Любая крупная продолжительная война с сильным противником (без которых "строительство империи" никак неизбежно) практически неизбежно вела к коллапсу шведов, причем выигрыш отдельных сражений и кампаний мало что решал, тогдашние армии отлично стачивались даже без боев, в силу естественных причин, даже при гарнизонной службе, а в походах и "активных" кампаниях вообще средний срок жизни солдата был 3-4 года. При редкой заселенности, очень слабой урбанизации и маленьком прибавочном продукте основной массы сельского населения любая большая война для них - это приговор.
>Линдегрен подробно разбирал влияние войн 17 века на население Швеции (по русски и популярно это было разжевано у antoin), резюме неутешительное для шведов: 10 лет большой войны = депопуляция.

Швеция была чем то вроде Спарты того времени. Небольшое государство благодаря сильной армии имевшее всех соседей.

Конечно с населением менее полутора миллионов тягаться скажем с 20-миллионной Францией было сложно.

С уважением
От Кострома
К sss (26.05.2015 10:36:07)
Дата 26.05.2015 12:23:03

А была, кстати, серьёзная коалиция?

>...чтобы вести дальнейшую экспансию южнее Балтики (что польская война 1655-60гг отлично показала), а остановиться на достигнутом и удерживать захваченное ранее можно было только до первой серьезной коалиции против них (как в реале и произошло).

>Даже славное и считающееся относительно успешным участие Швеции в тридцатилетке произвело в Швеции колоссальное опустошение, более густонаселенные центральноевропейские государства переносили подобные кровопускания несравненно легче.

>Любая крупная продолжительная война с сильным противником (без которых "строительство империи" никак неизбежно) практически неизбежно вела к коллапсу шведов, причем выигрыш отдельных сражений и кампаний мало что решал, тогдашние армии отлично стачивались даже без боев, в силу естественных причин, даже при гарнизонной службе, а в походах и "активных" кампаниях вообще средний срок жизни солдата был 3-4 года. При редкой заселенности, очень слабой урбанизации и маленьком прибавочном продукте основной массы сельского населения любая большая война для них - это приговор.

>Линдегрен подробно разбирал влияние войн 17 века на население Швеции (по русски и популярно это было разжевано у antoin), резюме неутешительное для шведов: 10 лет большой войны = депопуляция.

Северная война началсь с серьёзной коалиции против Швеции.
Которую Швеция, пользуясь преимущшествами морского передвижения - и разбила по счёту раз - оставив Россию один на Один с собой.

Тут бы ему и остановится - ан нет - славы пацану захотелось.
А потом гордось заела - даже после катастрофического разгрома
От sss
К Кострома (26.05.2015 12:23:03)
Дата 26.05.2015 12:36:28

А как же.

>Северная война началсь с серьёзной коалиции против Швеции.
>Которую Швеция, пользуясь преимущшествами морского передвижения - и разбила по счёту раз

Сколько там лет понадобилось шведам, чтобы "по счету раз" выбить из войны Августа?

И что за это время произошло в Прибалтике?
Это как бы и есть результат коалиции.

>Тут бы ему и остановится - ан нет - славы пацану захотелось.

Потеряв половину земель в Прибалтике и сидя всеми силами в польском муравейнике типо победителем на ближайшие пару лет? Это плохая позиция чтобы остановиться.
Собственно, победа над Данией была первым и последним стратегическим успехом, после этого стратегическое положение шведов неуклонно ухудшалось, со всеми их викториями.
От Дмитрий Козырев
К sss (26.05.2015 12:36:28)
Дата 26.05.2015 13:30:54

Re: А как...

раз
>
>Сколько там лет понадобилось шведам, чтобы "по счету раз" выбить из войны Августа?
>И что за это время произошло в Прибалтике?
>Это как бы и есть результат коалиции.

Ну поскольку коалиция в начале Северной войны оказалось частично разгромлена (капитуляция Дании и разгром русской армии под Нарвой), то оригинальным и нетривиальным ходом было бы предложение России почетного мира с условием выхода из коалиции (ну какие у Петра обязательства перед Саксонией, кроме собственных антишведских интересов?) и вступления в союз со Швецией - против Саксонии с расчетом на реализацию замысла "прорубания окна в Европу" через Курляндию :)
От Кострома
К sss (26.05.2015 12:36:28)
Дата 26.05.2015 13:22:00

А кто их в польский мкравейник звал?

>>Северная война началсь с серьёзной коалиции против Швеции.
>>Которую Швеция, пользуясь преимущшествами морского передвижения - и разбила по счёту раз
>
>Сколько там лет понадобилось шведам, чтобы "по счету раз" выбить из войны Августа?

>И что за это время произошло в Прибалтике?
>Это как бы и есть результат коалиции.

>>Тут бы ему и остановится - ан нет - славы пацану захотелось.
>
>Потеряв половину земель в Прибалтике и сидя всеми силами в польском муравейнике типо победителем на ближайшие пару лет? Это плохая позиция чтобы остановиться.
>Собственно, победа над Данией была первым и последним стратегическим успехом, после этого стратегическое положение шведов неуклонно ухудшалось, со всеми их викториями.

Нахрена Карлу была нужна ещё и польша?

Почему он оставил прибалтику без охраны а занялся устройством трона для Лещинского?

От большого ума Карл плюнул на самрого мощного учасника коалиции и начал развлекатся с поляами?
От sss
К Кострома (26.05.2015 13:22:00)
Дата 26.05.2015 15:10:05

Re: А кто...

>Нахрена Карлу была нужна ещё и польша?
>Почему он оставил прибалтику без охраны а занялся устройством трона для Лещинского?

Потому, что ему было необходимо выводить противников из войны. А охраняя прибалтику добиться этого невозможно.

>От большого ума Карл плюнул на самрого мощного учасника коалиции и начал развлекатся с поляами?

Ну мог бы не плюнуть, пойти на Москву сразу в 1700 и десять лет развлекаться с московитами (с еще меньшими шансами управиться быстро), а в прибалтику влезли бы поляки. Не вижу для Карла принципиальной разницы.
От Кострома
К sss (26.05.2015 15:10:05)
Дата 26.05.2015 17:28:42

На новгород он тоже не мог пойти?

>>Нахрена Карлу была нужна ещё и польша?
>>Почему он оставил прибалтику без охраны а занялся устройством трона для Лещинского?
>
>Потому, что ему было необходимо выводить противников из войны. А охраняя прибалтику добиться этого невозможно.

>>От большого ума Карл плюнул на самрого мощного учасника коалиции и начал развлекатся с поляами?
>
>Ну мог бы не плюнуть, пойти на Москву сразу в 1700 и десять лет развлекаться с московитами (с еще меньшими шансами управиться быстро), а в прибалтику влезли бы поляки. Не вижу для Карла принципиальной разницы.


А меж тем взятие новгорода позволило бы Карлу обеспечить безопасность и финляндии и прибалтики.

Но нет - ему захотелось подарить корону Лещинскому
От sss
К Кострома (26.05.2015 17:28:42)
Дата 26.05.2015 21:50:32

Нужен-то не Новгород, а мир с Россией.

>А меж тем взятие новгорода позволило бы Карлу обеспечить безопасность и финляндии и прибалтики.

Разумеется, нет. Взятие Новгорода не обеспечивало безопасности даже самого Новгорода. Ну возьмет его (что само по себе еще не очень-то и просто), и чего дальше? Зимовать там будет? - останется без половины армии. Или уйдет обратно в Польшу - тогда все очень скоро вернется на круги своя, изолированный в глубине русской территории гарнизон в качестве бонуса останется на съедение московитам.
Безопасность от России может обеспечить только выход России из войны, и если Петр выходить из войны не хочет - никакое взятие Новгорода его к тому не принудит. А он (на шведских условиях) не хочет, т.к. не дурак и слабые стороны шведов понимает вполне хорошо, что против коалиции им мало что светит при любом раскладе.

>Но нет - ему захотелось подарить корону Лещинскому

Еще раз - "ему захотелось" вывести из войны Саксонию и Польшу. Чтобы хотя бы с одним противником развязаться. Сделать это быстро он не мог просто из-за масштабов задачи (Польша на минутку больше в разы, даже если бить её в хвост и в гриву, как в Потоп, на покорение уйдут годы) но рассчитывать быстро справиться с аналогичной задачей в России у него было еще меньше оснований.
От Архивариус
К Кострома (26.05.2015 13:22:00)
Дата 26.05.2015 13:34:15

Август оставался сильнейшим из противников

Ну так то Август был сильнейшим из противников. После Нарвы Россию было сложно воспринимать всерьез.
От Кострома
К Архивариус (26.05.2015 13:34:15)
Дата 26.05.2015 17:26:49

А что под нарвой произошло не напомните?

>Ну так то Август был сильнейшим из противников. После Нарвы Россию было сложно воспринимать всерьез.

НУ пускай под наврвой была разбита 40 тысячная армия.
ПУскай из этой армии погибла и попала в плен четверть - допустим.
И что?

Карл не знал сколько войск могла выставить Россия?

Так ему уже через год намекнули что он сильно ошибся
От Архивариус
К Кострома (26.05.2015 17:26:49)
Дата 26.05.2015 18:05:18

Re: А что...

Допетровская Россия ничего бы более сильно и не выставила. И даже петровская еще долгие годы собирала войска. А мелкие укусы через год, никого не тревожили. Август был гораздо опаснее.
От Кострома
К Архивариус (26.05.2015 18:05:18)
Дата 26.05.2015 18:32:51

Сколько русских войск погибло под нарвой?

>Допетровская Россия ничего бы более сильно и не выставила. И даже петровская еще долгие годы собирала войска. А мелкие укусы через год, никого не тревожили. Август был гораздо опаснее.
 7 или 8 тысячь?

ПРи Эресфере шведы потеряли 3 тысячи
При Гумельсгофе - 2 тысячи.

Это конечно мелкие укусы - а как же....

Только именно такими мелкими укусами и извели Швецию.

ПРичём делали эти укусу натурально допетровская россия - это чуть ли не последнее явление помесной конницы
От Дмитрий Козырев
К sss (26.05.2015 10:36:07)
Дата 26.05.2015 10:40:06

А каковы причины, кто-нибудь анализировал?

т.е. чем демография/экономика Швеции отличалось от демографии Пруссии или Голландии?

Я намеренно не беру "южные" державы. Сыграла ли свою роль Изотерма (тм)?
От sss
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 10:40:06)
Дата 26.05.2015 10:53:03

Ну у Голландии, например, 36% городского населения, 1-е место в Европе

...на 1750 год, а у Швеции - ~5% (предпоследнее, перед Польшей, где ~4% или даже делят его)

Если принять, что "большой город" сам демографически не воспроизводится, а подпитывается извне, становится очевидно, что процент "лишних" людей, которые Голландия могла себе позволить похоронить на полях сражений или утопить в морской пучине был существенно больше, чем у Швеции.
У которой, к тому же, и с абсолютным числом, "базой" для этого процента, обстояло не очень: 2400 тыс в Голландии (из которых только в Амстердаме ~200.000) против 1300 тыс. в Швеции.
От Кострома
К sss (26.05.2015 10:53:03)
Дата 26.05.2015 12:23:56

А в России каков?

>...на 1750 год, а у Швеции - ~5% (предпоследнее, перед Польшей, где ~4% или даже делят его)

>Если принять, что "большой город" сам демографически не воспроизводится, а подпитывается извне, становится очевидно, что процент "лишних" людей, которые Голландия могла себе позволить похоронить на полях сражений или утопить в морской пучине был существенно больше, чем у Швеции.
>У которой, к тому же, и с абсолютным числом, "базой" для этого процента, обстояло не очень: 2400 тыс в Голландии (из которых только в Амстердаме ~200.000) против 1300 тыс. в Швеции.


Что то мне подсказывает - куда как меньше.
Просто догадываюсь
От sss
К Кострома (26.05.2015 12:23:56)
Дата 26.05.2015 12:39:36

Россия в статистику по Европе традиционно не входит

>Что то мне подсказывает - куда как меньше.

Скорее всего меньше, но общим масштабом (под 10млн. не считая малороссии) несколько компенсировалось.
От Кострома
К sss (26.05.2015 12:39:36)
Дата 26.05.2015 13:19:23

Re: Россия в...

>>Что то мне подсказывает - куда как меньше.
>
>Скорее всего меньше, но общим масштабом (под 10млн. не считая малороссии) несколько компенсировалось.


По 17 веку конечно данных нет - а по 19 - есть.
13 процентов населения в городах жило.

Вы не будете спорить что в 17 веке процент урбанизации был пожалуй пониже?

И населения России было не так что бы уж на порядок больше чем в Швеции.
Особенно если учесть особенности России
От sss
К Кострома (26.05.2015 13:19:23)
Дата 26.05.2015 15:06:16

Re: Россия в...

>По 17 веку конечно данных нет - а по 19 - есть.
>13 процентов населения в городах жило.

19 век он как бы большой, даже между 1850 и 1897 разница огромная. Разумеется в 17-18 веке урбанизация была ничтожной, вполне вероятно - не больше чем в Швеции.

>И населения России было не так что бы уж на порядок больше чем в Швеции.

Вполне на порядок, 10+ миллионов против 1,3-1,4 шведских.
По демографической структуре Россия от Швеции не так уж сильно отличалась, просто была больше.
От Кострома
К yav (25.05.2015 23:35:29)
Дата 26.05.2015 08:28:04

Странные мысли....

>>>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.
>>
>>При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.
>
>>На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.
>
>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.

ТО есть Швеция сама надорвалась, а не её надорвали?

ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?
От И.Пыхалов
К Кострома (26.05.2015 08:28:04)
Дата 26.05.2015 15:43:05

На «кусок вокруг Петербурга» Пётр был согласен до Полтавы

>ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?

А после Полтавы речь шла уже о всей шведской Прибалтике. А вот Финляндия Петру оказалась не нужна — он её вернул. Что, на мой взгляд, было серьёзной ошибкой. Но причины такой ошибки вполне понятны.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (26.05.2015 15:43:05)
Дата 26.05.2015 15:52:48

Re: На «кусок...

>А после Полтавы речь шла уже о всей шведской Прибалтике. А вот Финляндия Петру оказалась не нужна — он её вернул. Что, на мой взгляд, было серьёзной ошибкой. Но причины такой ошибки вполне понятны.

И в чем же они состоят?
Петр "рубил окно", но не понимал, что "рамой" является линия Ревель - Гельсингфорс?
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 15:52:48)
Дата 26.05.2015 16:32:35

У Петра перед глазами были печальные примеры

>И в чем же они состоят?
>Петр "рубил окно", но не понимал, что "рамой" является линия Ревель - Гельсингфорс?

Ивана Грозного, который поначалу успешно занял Прибалтику, а в результате был вынужден всё вернуть, да ещё и отдать свои территории.

И совсем недавний, отцовский, Алексея Михайловича, который тоже занял Прибалтику, а потом был вынужден всё вернуть.

Поэтому лучше синица в руках, чем журавль в небе.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Keu
К И.Пыхалов (26.05.2015 16:32:35)
Дата 27.05.2015 08:07:48

НЯЗ Петр рассматривал Финляндию как разменную монету.

>Поэтому лучше синица в руках, чем журавль в небе.

И занимал ее с прицелом "чтобы было что вернуть", для облегчения принуждения шведов к подписанию мирного договора.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Prepod
К Кострома (26.05.2015 08:28:04)
Дата 26.05.2015 09:41:41

Re: Странные мысли....

>>>>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.
>>>
>>>При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.
>>
>>>На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.
>>
>>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.
>
>ТО есть Швеция сама надорвалась, а не её надорвали?

>ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?
Это в данном случае одно и то же. Потеря владений за Балтийским морем предопределена - не в этот раз так в следующий. Не России так Пруссии или еще кому. Финляндию шведы могли сохранить и даже ассимилировать. Некоторый избыток населения в Швеции, более интенсивная колонизация Финляндии - могли так звезды сойтись, и к середине 19 века финны становятся шведами или переходят в категорию саамов и ингерманландцев. Вариант: Финляндия южнее Сайменских озер в итоге отходит России (где-то до Лахти и Порво), а остальное остается шведским, он вполне реален. Финская культура сохраняется беженцами из шведских владений в русскую Карелию, которые весьма многочисленны, ибо сгоняются с мест перед шведской колонизацией. В итоге в городе Петрозаводске столица Финской АССР, про карел как народ никто не слышал.
От Кострома
К Prepod (26.05.2015 09:41:41)
Дата 26.05.2015 12:16:17

Re: Странные мысли....

>>>>>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.
>>>>
>>>>При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.
>>>
>>>>На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.
>>>
>>>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.
>>
>>ТО есть Швеция сама надорвалась, а не её надорвали?
>
>>ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?
>Это в данном случае одно и то же. Потеря владений за Балтийским морем предопределена - не в этот раз так в следующий. Не России так Пруссии или еще кому. Финляндию шведы могли сохранить и даже ассимилировать. Некоторый избыток населения в Швеции, более интенсивная колонизация Финляндии - могли так звезды сойтись, и к середине 19 века финны становятся шведами или переходят в категорию саамов и ингерманландцев. Вариант: Финляндия южнее Сайменских озер в итоге отходит России (где-то до Лахти и Порво), а остальное остается шведским, он вполне реален. Финская культура сохраняется беженцами из шведских владений в русскую Карелию, которые весьма многочисленны, ибо сгоняются с мест перед шведской колонизацией. В итоге в городе Петрозаводске столица Финской АССР, про карел как народ никто не слышал.

Что значит - одно и тоже????

Дорога по морю от Стокольма до Ревеля занимала времени меньше чем путешествие из петербурга в Москву.

При существенно большей грузоподьёмности кораблей перед телегами.

Финляндию, кстати, Швеция потеряла ровно по той же прчине что и раньше - Лифляндию.

А не надо реваншизмом баловатся, когда штаны спадают.
От Prepod
К Кострома (26.05.2015 12:16:17)
Дата 26.05.2015 13:01:21

Re: Странные мысли....

>>>>>>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.
>>>>>
>>>>>При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.
>>>>
>>>>>На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.
>>>>
>>>>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.
>>>
>>>ТО есть Швеция сама надорвалась, а не её надорвали?
>>
>>>ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?
>>Это в данном случае одно и то же. Потеря владений за Балтийским морем предопределена - не в этот раз так в следующий. Не России так Пруссии или еще кому. Финляндию шведы могли сохранить и даже ассимилировать. Некоторый избыток населения в Швеции, более интенсивная колонизация Финляндии - могли так звезды сойтись, и к середине 19 века финны становятся шведами или переходят в категорию саамов и ингерманландцев. Вариант: Финляндия южнее Сайменских озер в итоге отходит России (где-то до Лахти и Порво), а остальное остается шведским, он вполне реален. Финская культура сохраняется беженцами из шведских владений в русскую Карелию, которые весьма многочисленны, ибо сгоняются с мест перед шведской колонизацией. В итоге в городе Петрозаводске столица Финской АССР, про карел как народ никто не слышал.
>
>Что значит - одно и тоже????
Значит что оборона Прибалтики от противника уровня России или даже Пруссии требует полного напряжения сил государства. Рано или поздно этого не хватит.
>Дорога по морю от Стокольма до Ревеля занимала времени меньше чем путешествие из петербурга в Москву.
Поэтому шведам из Прибалтики интересно наступать, но ее сложно оборонять от превосходящего противника. Снарядить конвой и обеспечить его безопасность можно когда сам готовишь кампанию. Когда наоборот, быстро не получается и все идет не так, да и противник навязывает борьбу на море.
>При существенно большей грузоподьёмности кораблей перед телегами.
Авиации еще нет. Бомбить телеги затруднительно, выход противника на сухопутные коммуникации тоже маловероятен. Перехватывать суда снабжения - задача более реальная.

От bedal
К Prepod (26.05.2015 13:01:21)
Дата 26.05.2015 13:20:19

тем не менее

попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
От Prepod
К bedal (26.05.2015 13:20:19)
Дата 26.05.2015 14:36:28

Re: тем не...

>попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
Согласен, но шведам надо войска перевозить на кораблях, а русские/пруссаки дойдут пешком и без противодействия противника. Тезис главным образом в безопасности коммуникаций, дешевизна это важно, но не принципиально - большие дела делаются -).
От Кострома
К Prepod (26.05.2015 14:36:28)
Дата 26.05.2015 17:52:05

Пешеход идёт быстрее корабля????

>>попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
>Согласен, но шведам надо войска перевозить на кораблях, а русские/пруссаки дойдут пешком и без противодействия противника. Тезис главным образом в безопасности коммуникаций, дешевизна это важно, но не принципиально - большие дела делаются -).

Это новость.
И, да - солдаты - животиные капризны - жрать хотят, а еды даже на месяц утащить не могут.
И порох требуют и прочие припасы.
Я не говорю про лошадей, которые тащат пушки.
ЛОшади ещё капризнее солдат - и могу нагло сдохнуть от отсутсвия овса.


В своё время, лет на 70 раньше Северной войны в России был поставлен рекорд.
Один уважаемый полководец от Москвы до Смоленска шёл чуть ли не год
От Prepod
К Кострома (26.05.2015 17:52:05)
Дата 26.05.2015 20:37:02

Пешеход в своем тылу в безопасности, корабль на Балтике - нет.

>>>попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
>>Согласен, но шведам надо войска перевозить на кораблях, а русские/пруссаки дойдут пешком и без противодействия противника. Тезис главным образом в безопасности коммуникаций, дешевизна это важно, но не принципиально - большие дела делаются -).
>
>Это новость.
>И, да - солдаты - животиные капризны - жрать хотят, а еды даже на месяц утащить не могут.
>И порох требуют и прочие припасы.
>Я не говорю про лошадей, которые тащат пушки.
>ЛОшади ещё капризнее солдат - и могу нагло сдохнуть от отсутсвия овса.
Так они в порту подохнут, до погрузки, и в море, ежели корапь на дно пустить, и на месте подохнут, когда припасы по морю не дойдут, а местных уже раскассировали. Белковые тела они вообще дохнут время от времени.
И если корабля нет по любой причине, по некому доставит войска на другой берег пока московиты выносят тамошние гарнизоны. А выход к морю у означенных московитов имеется, и флот есть, даже если замириться сразу после Полтавы.
От Кострома
К Prepod (26.05.2015 20:37:02)
Дата 26.05.2015 21:46:11

Да ну????

>>>>попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
>>>Согласен, но шведам надо войска перевозить на кораблях, а русские/пруссаки дойдут пешком и без противодействия противника. Тезис главным образом в безопасности коммуникаций, дешевизна это важно, но не принципиально - большие дела делаются -).
>>
>>Это новость.
>>И, да - солдаты - животиные капризны - жрать хотят, а еды даже на месяц утащить не могут.
>>И порох требуют и прочие припасы.
>>Я не говорю про лошадей, которые тащат пушки.
>>ЛОшади ещё капризнее солдат - и могу нагло сдохнуть от отсутсвия овса.
>Так они в порту подохнут, до погрузки, и в море, ежели корапь на дно пустить, и на месте подохнут, когда припасы по морю не дойдут, а местных уже раскассировали. Белковые тела они вообще дохнут время от времени.
>И если корабля нет по любой причине, по некому доставит войска на другой берег пока московиты выносят тамошние гарнизоны. А выход к морю у означенных московитов имеется, и флот есть, даже если замириться сразу после Полтавы.


Про пешехода в безопасности - это вы хорошо пошутли.
То то у пехоты зачастую от перехода народу мёрло больше чем от битвы.

Видать от излишнего комфорта расслаблялсь.


Оно конечно - если крепост начнут сдаваться перед Московитами - то помощь конечно не успеет

Хотя практика показала - весь 17 век с лёгкостью поспевали.

Поспевали бы и в 18 - если бы было к чему поспевать
От Prepod
К Кострома (26.05.2015 21:46:11)
Дата 26.05.2015 22:43:56

Ну да.


>>>Это новость.
>>>И, да - солдаты - животиные капризны - жрать хотят, а еды даже на месяц утащить не могут.
>>>И порох требуют и прочие припасы.
>>>Я не говорю про лошадей, которые тащат пушки.
>>>ЛОшади ещё капризнее солдат - и могу нагло сдохнуть от отсутсвия овса.
>>Так они в порту подохнут, до погрузки, и в море, ежели корапь на дно пустить, и на месте подохнут, когда припасы по морю не дойдут, а местных уже раскассировали. Белковые тела они вообще дохнут время от времени.
>>И если корабля нет по любой причине, по некому доставит войска на другой берег пока московиты выносят тамошние гарнизоны. А выход к морю у означенных московитов имеется, и флот есть, даже если замириться сразу после Полтавы.
>

>Про пешехода в безопасности - это вы хорошо пошутли.
>То то у пехоты зачастую от перехода народу мёрло больше чем от битвы.
Так он и на корабле помрет, и по прибытии помрет. "Время было такое" Вы отрицаете возможность России или Пруссии сосредоточить превосходящую армию против шведски владений в Прибалтике?
>Оно конечно - если крепост начнут сдаваться перед Московитами - то помощь конечно не успеет
Ага.
>Хотя практика показала - весь 17 век с лёгкостью поспевали.
А у России был тогда флот на Балтике? У России весь 17 век имелась армия европейского типа? Россия весь век атаковала Швецию и не имела других задач?
>Поспевали бы и в 18 - если бы было к чему поспевать
Не из чего не следует.
От bedal
К Prepod (26.05.2015 14:36:28)
Дата 26.05.2015 14:50:54

В крымскую - и войска возили, да.

То есть я не опровергаю напрочь, но предлагаю учитывать и не быть категоричным.
От AMX
К Вулкан (25.05.2015 10:56:45)
Дата 25.05.2015 16:30:35

Re: Юность Петра......

>5 апреля 1697 года умер Карл XI, а 7 мая этого же года в два часа дня заметили белый дым, поднимающийся над Королевским дворцом.
.....
>Еле успели спасти всю королевскую семью, включая тело усопшего Карла XI и ну и сына его, Карла, будущего Двенадцатого.

Тело лежало больше месяца не погребенным?
От Вулкан
К AMX (25.05.2015 16:30:35)
Дата 25.05.2015 16:49:39

Re: Re: Юность Петра......

>>5 апреля 1697 года умер Карл XI, а 7 мая этого же года в два часа дня заметили белый дым, поднимающийся над Королевским дворцом.
>.....
>>Еле успели спасти всю королевскую семью, включая тело усопшего Карла XI и ну и сына его, Карла, будущего Двенадцатого.

>Тело лежало больше месяца не погребенным?



Даже больше. насколько помню, его похоронили лишь в ноябре. А в декабре Карл стал королем.
От Г.С.
К Вулкан (25.05.2015 10:56:45)
Дата 25.05.2015 11:59:03

У Ал. Толстого в "Петре" прописано, как Карл резко завязал. (-)
От Бирсерг
К Вулкан (25.05.2015 10:56:45)
Дата 25.05.2015 11:35:24

Re: Юность Петра......

>Приветствую!

4 литра пива это довольно таки много, особенно для мужичков по 60 кг... Хотя драбант потяжелей наверное.
От Скиф
К Бирсерг (25.05.2015 11:35:24)
Дата 25.05.2015 18:18:38

По праздникам было ок 6 л пива (-)
От Константин Дегтярев
К Бирсерг (25.05.2015 11:35:24)
Дата 25.05.2015 11:46:38

Тогдашнее пиво было очень слабенькое

>4 литра пива это довольно таки много, особенно для мужичков по 60 кг... Хотя драбант потяжелей наверное.

... градуса 2-3, к тому же у солдат, как правило, были слуги, а то и семья, и довольствие выдавалось исходя из расчета "условный солдат = несколько человек".
Пиво, по тем временам, - это эквивалент питьевой воды, т.к. чая/кофе тогда почти не пили, воду не кипятили (не было четкого понимания, что это помогает от болезней) и единственный доступный способ обеззараживания напитка заключался в некотором содержании алкоголя.

Поэтому пиво пили все, включая грудных детей. Просто, как воду.
От Г.С.
К Константин Дегтярев (25.05.2015 11:46:38)
Дата 25.05.2015 12:08:27

У шведов оно и сейчас слабенькое

Я в Стокгольме в пивбаре любопытства ради разок спросил "локал". Бармен на меня посмотрел как на идиота, а когда налил, я понял, что он был прав.
От ttt2
К Константин Дегтярев (25.05.2015 11:46:38)
Дата 25.05.2015 12:00:54

Re: Тогдашнее пиво...

>... градуса 2-3, к тому же у солдат, как правило, были слуги, ...

???

Действительно? У рекрутов?

С уважением
От Бирсерг
К ttt2 (25.05.2015 12:00:54)
Дата 25.05.2015 12:12:08

Re: Тогдашнее пиво...

>>... градуса 2-3, к тому же у солдат, как правило, были слуги, ...
>
>???

>Действительно? У рекрутов?

>С уважением

Там ж индельта, не рекруты. А драбанты наемники, им можно...
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (25.05.2015 11:35:24)
Дата 25.05.2015 11:44:57

Re: Юность Петра......

>>Приветствую!
>
>4 литра пива это довольно таки много, особенно для мужичков по 60 кг...

Это же вместо воды в течении всего дня. А не в один присест за ужином :)
От Вулкан
К Бирсерг (25.05.2015 11:35:24)
Дата 25.05.2015 11:43:30

Re: Юность Петра......

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>4 литра пива это довольно таки много, особенно для мужичков по 60 кг... Хотя драбант потяжелей наверное.

Норма была такая, что ж поделаешь..)

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота