От Рядовой-К
К All
Дата 25.05.2015 19:53:02
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

А не пора ли, по старой памяти, провести Тактический практикум? :)))

Ну чисто для выявления - нужны ли плавающие БМП в рамках тяжёлой бригады?
Топокарты 1-км, спутниковые карты, фото с мест... - всё можно нарыть.
Можно даже "на злобу дня" территорию и войска подобрать :)))
От VIM
К Рядовой-К (25.05.2015 19:53:02)
Дата 27.05.2015 15:11:59

Re: А не...

>Ну чисто для выявления - нужны ли плавающие БМП в рамках тяжёлой бригады?
>Топокарты 1-км, спутниковые карты, фото с мест... - всё можно нарыть.
>Можно даже "на злобу дня" территорию и войска подобрать :)))
Для объективной оценки нужна модель боевых действий, а не посредник. Получается так, что в Decisive Action (лучшее из коммерческого) удобный оперативно-тактический масштаб (корпус-бригада), но нельзя вписать параметры новой техники. В Point of Attack 2.5 (также лучшее из коммерческого) масштаб рота-батальон (что не всегда достаточно), но можно вписать свои параметры ВВТ, чрезвычайно мощная и глубокая модель, плюс хороший допинструмент создания карт по реальной местности.
Вообще User Mаnual для Point of Attack очень полезен как дайджест самого необходимого из FM и TM для командиров подразделений.
С уважением, ВИ
От Иван Уфимцев
К VIM (27.05.2015 15:11:59)
Дата 28.05.2015 15:27:31

О, спасибо за ссылки.

Доброго времени суток.

27.05.2015 15:11, VIM пишет:

> Для объективной оценки нужна модель боевых действий, а не посредник.

Без посредника тоже не обойтись. Пускай даже с модельюи элементами противоестественного интеллекта.

> Получается так, что в Decisive Action (лучшее из коммерческого) удобный оперативно-тактический масштаб (корпус-бригада), но нельзя вписать параметры новой техники.

>В Point of Attack 2.5 (также лучшее из коммерческого) масштаб рота-батальон (что не всегда достаточно), но можно вписать свои параметры ВВТ, чрезвычайно мощная и глубокая модель,
> плюс хороший допинструмент создания карт по реальной местности.

Особенно за вот это. Масштаба тактических симуляторов и недосимуляторов (отделение-взвод-рота + усиление) всё-таки не хватает,
невзирая на удобные редакторы. Опять же, создание электронных карт нужного масштаба и их визуализация.
Спортивно-бытовая связка (O-Cad + Catching Features) к сожалению имеет много ограничений.

> Вообще User Mаnual для Point of Attack очень полезен как дайджест самого необходимого из FM и TM для командиров подразделений.

... и/или для сугубо невоенных людей.
Которым тем не менее надо понимать логику комадиров подразделений (а так же их подчинённых и начальников/командиров), а затем
работать переводчиком с русского на русский, в обе стороны.


--
CU, IVan.
От Рядовой-К
К VIM (27.05.2015 15:11:59)
Дата 28.05.2015 11:26:21

Все эти симуляторы имеют ужасно недружественный интерфейс... (-)
От VIM
К Рядовой-К (28.05.2015 11:26:21)
Дата 28.05.2015 15:08:05

Re: Все эти

Ну, интерфейс там соответствует командно-штабной структуре и циклам боевого управления. Это не игры, в обычном понимании. Это для военных мазохистов :)
С уважением, ВИ
От В. Кашин
К Рядовой-К (25.05.2015 19:53:02)
Дата 26.05.2015 12:12:12

Re: А не...

Добрый день!
>Ну чисто для выявления - нужны ли плавающие БМП в рамках тяжёлой бригады?
>Топокарты 1-км, спутниковые карты, фото с мест... - всё можно нарыть.
>Можно даже "на злобу дня" территорию и войска подобрать :)))
 Основная ударная сила тяжелой бригады - танки. Пехота на БМП поддерживает их. Соответственно, для БМП тяжелой бригады подвижность, превосходящая подвижность танка - избыточна. Довод о снижении нагрузки на переправы сомнителен: тяжелая техника (танки + САУ) + вспомогательная техника и грузовой автотранспорт и так создают большой спрос на пропускную способность. Плавающие БМП дают в этом случае не принципиальную экономию ценой радикального снижения характеристик.
Следовательно, плавающими должны быть специализированные разведывательные машины и БМП разведывательных подразделений бригады. Для остальных это не нужно.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (26.05.2015 12:12:12)
Дата 26.05.2015 12:28:17

Re: А не...

Скажу как гуманитарий

> Следовательно, плавающими должны быть специализированные разведывательные машины и БМП разведывательных подразделений бригады. Для остальных это не нужно.
Разведывательно-мотострелковые роты разведывательного батальона.
Подразделения инженерной разведки инженерного батальона.
Немотострелковые боевые подразделения мотострелковых батальонов, на которых нерационально тратить тяжелые шасси - гранатометчики-огнеметчики, саперы, снайперы и т.д. Кроме БТР-"Курганца" и посадить не на что, а плавучесть там получается в комплекте.

С уважением
От sasa
К Гегемон (26.05.2015 12:28:17)
Дата 26.05.2015 17:51:02

Re: А не...

>Скажу как гуманитарий

>> Следовательно, плавающими должны быть специализированные разведывательные машины и БМП разведывательных подразделений бригады. Для остальных это не нужно.
>Разведывательно-мотострелковые роты разведывательного батальона.

Разведывательно-мотострелковые это как? Разведку как обычную мотопехоту задействовать?

ИМХО в тяжелой бригаде/дивизии один такой бат (на плавающих БМП) нужен - бронекавалерийский если хотите, для автономных действий на стыках/флангах/предполье/передовой отряд.
От Гегемон
К sasa (26.05.2015 17:51:02)
Дата 27.05.2015 12:38:45

Re: А не...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>> Следовательно, плавающими должны быть специализированные разведывательные машины и БМП разведывательных подразделений бригады. Для остальных это не нужно.
>>Разведывательно-мотострелковые роты разведывательного батальона.
>Разведывательно-мотострелковые это как? Разведку как обычную мотопехоту задействовать?
Это значит мотострелковую роту включать в состав разведбатальона и готовить и использовать для ведения разведки и прикрытия флангов.

>ИМХО в тяжелой бригаде/дивизии один такой бат (на плавающих БМП) нужен - бронекавалерийский если хотите, для автономных действий на стыках/флангах/предполье/передовой отряд.
то-то их американцы ликвидировали

С уважением
От sasa
К Гегемон (27.05.2015 12:38:45)
Дата 27.05.2015 14:40:12

Re: А не...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>> Следовательно, плавающими должны быть специализированные разведывательные машины и БМП разведывательных подразделений бригады. Для остальных это не нужно.
>>>Разведывательно-мотострелковые роты разведывательного батальона.
>>Разведывательно-мотострелковые это как? Разведку как обычную мотопехоту задействовать?
>Это значит мотострелковую роту включать в состав разведбатальона и готовить и использовать для ведения разведки и прикрытия флангов.

в штатах нового облика рб это: рр на БМП/БРМ, рэр, ртср, небольшой штаб и обеспечение. Добавьте сюда еще роту БПЛА. Вот это нормальный разведбат.

Впихнув сюда еще одну мср получим помесь ежа с ужом - одной боевой роты для решения задач на флангах/предполье с учетом полосы нарезанной сейчас для бригады мало. Добавьте еще 1-2 и получили 2-х голового монстра. Если на разведбат навешиваете силовые задачи, дайте ему 120мм минометы (взвод) и нормальное тыловое обеспечение.Тогда спрашивается нафига вкл их в состав рб если можно в отдельный боевой бат.

>>ИМХО в тяжелой бригаде/дивизии один такой бат (на плавающих БМП) нужен - бронекавалерийский если хотите, для автономных действий на стыках/флангах/предполье/передовой отряд.
>то-то их американцы ликвидировали

ликвидировали бронекавалерийские полки в угоду средним бригадам, в астб по разведбат это фактически бронекавалерия. Технической разведкой там занимается рота при штабном батальоне.
Что М3 неплавающая это их проблемы
>С уважением
От Гегемон
К sasa (27.05.2015 14:40:12)
Дата 27.05.2015 14:55:27

Re: А не...

Скажу как гуманитарий

>>>>> Следовательно, плавающими должны быть специализированные разведывательные машины и БМП разведывательных подразделений бригады. Для остальных это не нужно.
>>>>Разведывательно-мотострелковые роты разведывательного батальона.
>>>Разведывательно-мотострелковые это как? Разведку как обычную мотопехоту задействовать?
>>Это значит мотострелковую роту включать в состав разведбатальона и готовить и использовать для ведения разведки и прикрытия флангов.
>в штатах нового облика рб это: рр на БМП/БРМ, рэр, ртср, небольшой штаб и обеспечение. Добавьте сюда еще роту БПЛА. Вот это нормальный разведбат.
И какое задачи будет решать разведрота на плавающих бронеходах?

>Впихнув сюда еще одну мср получим помесь ежа с ужом - одной боевой роты для решения задач на флангах/предполье с учетом полосы нарезанной сейчас для бригады мало. Добавьте еще 1-2 и получили 2-х голового монстра. Если на разведбат навешиваете силовые задачи, дайте ему 120мм минометы (взвод) и нормальное тыловое обеспечение.Тогда спрашивается нафига вкл их в состав рб если можно в отдельный боевой бат.
Эти роты будет действовать на разных участках, не соприкасаясь друг с другом.

>>>ИМХО в тяжелой бригаде/дивизии один такой бат (на плавающих БМП) нужен - бронекавалерийский если хотите, для автономных действий на стыках/флангах/предполье/передовой отряд.
>>то-то их американцы ликвидировали
>ликвидировали бронекавалерийские полки в угоду средним бригадам, в астб по разведбат это фактически бронекавалерия. Технической разведкой там занимается рота при штабном батальоне.
>Что М3 неплавающая это их проблемы
Это как раз не проблема.


>>С уважением
С уважением
От sasa
К Гегемон (27.05.2015 14:55:27)
Дата 27.05.2015 15:25:19

Re: А не...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>> Следовательно, плавающими должны быть специализированные разведывательные машины и БМП разведывательных подразделений бригады. Для остальных это не нужно.
>>>>>Разведывательно-мотострелковые роты разведывательного батальона.
>>>>Разведывательно-мотострелковые это как? Разведку как обычную мотопехоту задействовать?
>>>Это значит мотострелковую роту включать в состав разведбатальона и готовить и использовать для ведения разведки и прикрытия флангов.
>>в штатах нового облика рб это: рр на БМП/БРМ, рэр, ртср, небольшой штаб и обеспечение. Добавьте сюда еще роту БПЛА. Вот это нормальный разведбат.
>И какое задачи будет решать разведрота на плавающих бронеходах?

А какие сейчас решает? рр выставляет 3-4 РД или действует в полном составе на НСОУ

>>Впихнув сюда еще одну мср получим помесь ежа с ужом - одной боевой роты для решения задач на флангах/предполье с учетом полосы нарезанной сейчас для бригады мало. Добавьте еще 1-2 и получили 2-х голового монстра. Если на разведбат навешиваете силовые задачи, дайте ему 120мм минометы (взвод) и нормальное тыловое обеспечение.Тогда спрашивается нафига вкл их в состав рб если можно в отдельный боевой бат.
>Эти роты будет действовать на разных участках, не соприкасаясь друг с другом.

у Вас есть по бойцов 100 в 3х ротах. Объединив их в отдельный бат Вы можете этому бату нарезать полосу в наступлении/обороне, формировать на его базе БТГ, вообщем это полноценная боевая ед-ца которой можно не только разведку вести.
Я бы даже позиционировал его как бригадный дшб - аэромобильная подготовка или ввел внутри специализацию рот -1-я дшб, 2-я разведка и тд.
От sasa
К sasa (27.05.2015 15:25:19)
Дата 27.05.2015 15:44:13

Кстати в каждой бригаде есть отдельная стрелковая рота снайперов, логично

влить ее в рб - снайперы сутками толкутся на переднем крае и перед фронтом своих войск, базовая тактическая подготовка разведчика и снайпера очень схожы.
От Гегемон
К sasa (27.05.2015 15:25:19)
Дата 27.05.2015 15:42:41

Re: А не...

Скажу как гуманитарий

>>>>Это значит мотострелковую роту включать в состав разведбатальона и готовить и использовать для ведения разведки и прикрытия флангов.
>>>в штатах нового облика рб это: рр на БМП/БРМ, рэр, ртср, небольшой штаб и обеспечение. Добавьте сюда еще роту БПЛА. Вот это нормальный разведбат.
>>И какое задачи будет решать разведрота на плавающих бронеходах?
>А какие сейчас решает? рр выставляет 3-4 РД или действует в полном составе на НСОУ
Тоже разведдозорами. Т.е. воевать ей не надо, если что - убегут.

>>>Впихнув сюда еще одну мср получим помесь ежа с ужом - одной боевой роты для решения задач на флангах/предполье с учетом полосы нарезанной сейчас для бригады мало. Добавьте еще 1-2 и получили 2-х голового монстра. Если на разведбат навешиваете силовые задачи, дайте ему 120мм минометы (взвод) и нормальное тыловое обеспечение.Тогда спрашивается нафига вкл их в состав рб если можно в отдельный боевой бат.
>>Эти роты будет действовать на разных участках, не соприкасаясь друг с другом.
>у Вас есть по бойцов 100 в 3х ротах. Объединив их в отдельный бат Вы можете этому бату нарезать полосу в наступлении/обороне, формировать на его базе БТГ, вообщем это полноценная боевая ед-ца которой можно не только разведку вести.
Для этого есть мотострелковые батальоны.

>Я бы даже позиционировал его как бригадный дшб - аэромобильная подготовка или ввел внутри специализацию рот -1-я дшб, 2-я разведка и тд.
Зачем? С вертолетов пусть десантники лазают

С уважением
От sasa
К Гегемон (27.05.2015 15:42:41)
Дата 27.05.2015 16:42:34

Так я о том речь и веду

оптимальная численность боевых батальонов для бригады (кроме легких и специальных) - 4 в различных сочетаниях + инженеры и разведка (батальоны).

Для тяжелой бригады на Арматах появляется возможность вкл штатной мср в штат танкового (механизированного), а также батарей 120 мм СМ/152мм СГ.
Т.е. формирования ядра готовой БТГ. танковых рот в таком батальоне достаточно 2 ИМХО, мср - 4 мсв - на каждую тр по 2 мсв на Т-15. для тяжелой (т.е. танковой) бригады соотношение танков к пехоте 2:1. Таких БТГ в бригаде. Фактически тяжелой техники как в советском танковом полку - достаточно компактное соединение получается что благотворно сказывается на стратегической мобильности и снабжении.

В разведбате мин-м нужна рр "силовой на бронетехнике. По кидать разведку на боевое охранение флангов и стыков, заслон в предполье, форсирование водных преград и захват плацдармов, действия в твд - вредно и преступно.
Лучше ИМХО иметь полноценный мсб со штатной батальонной арт-ией, которому комбриг может нарезать свой участок, имеющие особые задачи и способный в обороне самостоятельно сдержать удар тяжелой бтг пр-ка.
От Гегемон
К sasa (27.05.2015 16:42:34)
Дата 27.05.2015 20:36:18

Re: Так я...

Скажу как гуманитарий

>оптимальная численность боевых батальонов для бригады (кроме легких и специальных) - 4 в различных сочетаниях + инженеры и разведка (батальоны).
Да.

>Для тяжелой бригады на Арматах появляется возможность вкл штатной мср в штат танкового (механизированного), а также батарей 120 мм СМ/152мм СГ.
Представляется более правильным иметь однородные 4-ротные батальоны и комбинироватьБТГ в любой пропорции. А разведку для них иметь не штатную в батальоне, а 2 роты на броне в составе разведбатальона - одну для раздачи, другую для централизованного применения.

>Т.е. формирования ядра готовой БТГ. танковых рот в таком батальоне достаточно 2 ИМХО, мср - 4 мсв - на каждую тр по 2 мсв на Т-15. для тяжелой (т.е. танковой) бригады соотношение танков к пехоте 2:1. Таких БТГ в бригаде. Фактически тяжелой техники как в советском танковом полку - достаточно компактное соединение получается что благотворно сказывается на стратегической мобильности и снабжении.
МСР и ТР надо иметь в бригаде поровну - для универсальности применения и возможности формирования БТГ с любой пропорцией танков и БМП под задачу.

>В разведбате мин-м нужна рр "силовой" на бронетехнике. По кидать разведку на боевое охранение флангов и стыков, заслон в предполье, форсирование водных преград и захват плацдармов, действия в твд - вредно и преступно.
Охранение - это дозоры для контроля территории, а не окопы.

>Лучше ИМХО иметь полноценный мсб со штатной батальонной арт-ией, которому комбриг может нарезать свой участок, имеющие особые задачи и способный в обороне самостоятельно сдержать удар тяжелой бтг пр-ка.
Таких батальонов на бригаду нужно 2 штуки.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (25.05.2015 19:53:02)
Дата 26.05.2015 09:13:33

"Тут все не так однозначно"

>Ну чисто для выявления - нужны ли плавающие БМП в рамках тяжёлой бригады?
>Топокарты 1-км, спутниковые карты, фото с мест... - всё можно нарыть.
>Можно даже "на злобу дня" территорию и войска подобрать :)))

Современные оснащение и ОШС требуют моделирование тактически и оперативно значимых применения ВВС (с современными АСП), ВТО, РЭБ, РТР, БПЛА.
Как это делать я лично не представляю.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 09:13:33)
Дата 26.05.2015 12:07:33

Так не надо глубоко детализировать

>>Ну чисто для выявления - нужны ли плавающие БМП в рамках тяжёлой бригады?
>>Топокарты 1-км, спутниковые карты, фото с мест... - всё можно нарыть.
>>Можно даже "на злобу дня" территорию и войска подобрать :)))
>
>Современные оснащение и ОШС требуют моделирование тактически и оперативно значимых применения ВВС (с современными АСП), ВТО, РЭБ, РТР, БПЛА.
>Как это делать я лично не представляю.

Я тоже.
Но я хочу попробовать смоделировать "усреднённо-типовую" ситуацию БЕЗ подробностей вроде тех, которые мы делали на наших КШИ. Т.е., взять, к примеру, участок местности фронтом этак 50-60 км и глубиной в 100-150 км. Пускай это будет участок некоего условного корпуса. Определим состав и расставим (грубо) на местности обороняющиеся войска. И дадим задачу - отработать в общих чертах план наступления одной из бригад корпуса (тяжёлой).... Ну, с учётом действий и других бригад... Детализация - до уровня БТГ, РТГ и ОРД/РД (если действуют самостоятельно), обратить внимание на действия и состав инженерных подразделений (раз уж нас интересуют переправы). Прикинуть возможное ответные действия пр-ка... Т.о. определиться с ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ составом тяжёлой бригады: нужна или нет мотопехота на плавающей БТТ и если да, то сколько её надо.

ЗЫ Я вот чисто для удовлетворения собственного интереса, попытался дома отработать действия "Бригады ополчения ВСН" по прорыву и захвату территории на севере Луганской области - в первую очередь р-на Счастье-ст.Луганская-Старобельск... Интересно было... Заодно много узнал о ландшафте, гидрологии и нас. пунктах края :)))
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 09:13:33)
Дата 26.05.2015 10:56:30

Re: "Тут все...

>>Ну чисто для выявления - нужны ли плавающие БМП в рамках тяжёлой бригады?
Можно.
В ОРБ. МСБ на плавающих БМП лишится возможности действовать в единых боевых порядках с танками и сбрасывать десант на голову противнику.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 09:13:33)
Дата 26.05.2015 09:43:16

Вполне однозначно.

Доброго времени суток.

> Современные оснащение и ОШС требуют моделирование тактически и оперативно значимых применения ВВС (с современными АСП), ВТО, РЭБ, РТР, БПЛА.
> Как это делать я лично не представляю.

Сабж. Даже без учёта других родов войск. Водные преграды есть.
Производить разведывательно-диверсионныемероприятия и захватывать плацдарм для наведения переправы надо.
Итого: качественный ответ есть, "нужны".
Дальше только "сколько вешать в граммах" вопрос количества, т.е. баланса. Аналогично, вопрос необходимости собственной пехоты
в ТБ.


--
CU, IVan.
От Joker
К Рядовой-К (25.05.2015 19:53:02)
Дата 26.05.2015 07:49:38

Американцы и немцы обходятся без плавающих БМП

и правильно делают. Плавающая БМП имеет и ограничения по массе/размерам и по преодолению водных препятствий.
От sasa
К Joker (26.05.2015 07:49:38)
Дата 26.05.2015 12:41:06

Re: Американцы и...

>и правильно делают. Плавающая БМП имеет и ограничения по массе/размерам и по преодолению водных препятствий.

У немцев до 80-х в мпб была рота на М113 как раз для форсирования вплавь.
Бредли в 80-х хоть и плохо но тоже плавать умели.

Пустынные войны и новые ПТС СЭР!!!
От Гегемон
К sasa (26.05.2015 12:41:06)
Дата 26.05.2015 12:45:31

Рота на M113 у них была по бюджетным ограничениям (-)
От sasa
К Гегемон (26.05.2015 12:45:31)
Дата 26.05.2015 13:40:40

Re: Рота на...

"Какие есть фаши доказательства?" (с)

Я читал что именно для форсирования водных преград, Мардеров вполне хватало - они ведь были еще в смешанных батах бригад
От Гегемон
К sasa (26.05.2015 13:40:40)
Дата 26.05.2015 14:00:26

Это написано в немецком документе? (-)
От sasa
К Гегемон (26.05.2015 14:00:26)
Дата 26.05.2015 14:12:48

Найн

Это было написано в ЗВО.

Просто логично предположить что есть у немчуры не хватало мардеров, зачем держать БМП в кадрированных! смешанных батальонах танковых и мотопехотных бригад. Изъять и отдать мотопехотным батам, а кадрированные части пущай гоняют на М113
От Гегемон
К sasa (26.05.2015 14:12:48)
Дата 26.05.2015 14:26:28

Re: Найн

Скажу как гуманитарий
>Это было написано в ЗВО.

>Просто логично предположить что есть у немчуры не хватало мардеров, зачем держать БМП в кадрированных! смешанных батальонах танковых и мотопехотных бригад. Изъять и отдать мотопехотным батам, а кадрированные части пущай гоняют на М113
Так кадрированные смешанные батальоны - это танки с мотопехотой, пушечное мясо типового применения.

С уважением
От sasa
К Гегемон (26.05.2015 14:26:28)
Дата 26.05.2015 17:09:34

Re: Найн

>Скажу как гуманитарий
>>Это было написано в ЗВО.
>
>>Просто логично предположить что есть у немчуры не хватало мардеров, зачем держать БМП в кадрированных! смешанных батальонах танковых и мотопехотных бригад. Изъять и отдать мотопехотным батам, а кадрированные части пущай гоняют на М113
>Так кадрированные смешанные батальоны - это танки с мотопехотой, пушечное мясо типового применения.

>С уважением

И? по Вашему на Мардерах экономят в обычных мотопехотных батах...а кадрированное пушечное мясо ездит на них.
Кстати смешанные баты у немчуры читал это что-то вроде завесы перед основными силами, чтобы наши не вскрыли раньше времени. Для ведения боя в разряженных боевых порядках, в предполье
Остаюсь при мнении что М113 нужны были именно для придания амфибийных качеств мотопехоте - ведь предполагалось что будут создаваться большие зоны затопления в ЗЕ.
От Рядовой-К
К sasa (26.05.2015 17:09:34)
Дата 26.05.2015 19:05:01

Нет, роты на М113 это именно что из-за бюджетных ограничений вкупе...

... вкупе с требованием иметь побольше боевых подразделений и частей.
Как только требование иметь войск побольше (в 1992 г) перестало быть важным фактором, то роты м113 расформировали оставив всех панцергренадёров исключительно на Мардерах.
Кстати, все тяжёлые (панцер и панцергренадир) бригады Бундесвера 1990-х были однотипно переорганизованы как раз по принципу: два танковых и два мотопехотных (на БМП) батальона по 4 профильных роты в каждом.
От Гегемон
К sasa (26.05.2015 17:09:34)
Дата 26.05.2015 17:15:20

Re: Найн

Скажу как гуманитарий

>И? по Вашему на Мардерах экономят в обычных мотопехотных батах...а кадрированное пушечное мясо ездит на них.
>Кстати смешанные баты у немчуры читал это что-то вроде завесы перед основными силами, чтобы наши не вскрыли раньше времени. Для ведения боя в разряженных боевых порядках, в предполье
Вот именно по этой причине: в разреженной передовой завесе нужны БМП, а не М113

С уважением
От Skvortsov
К Joker (26.05.2015 07:49:38)
Дата 26.05.2015 08:40:28

А морпехи США свои Assault Amphibious Vehicle уже списали? (-)
От Евгений Путилов
К Skvortsov (26.05.2015 08:40:28)
Дата 26.05.2015 11:52:43

Вы, наверное, плавающую БМП LAV имели в виду

так как AAV-7 - это узкоспециализированная машина для отдельных подразделений под конкретную задачу (как и, например, "фанерный танк" ПТ-76).
От Skvortsov
К Евгений Путилов (26.05.2015 11:52:43)
Дата 26.05.2015 13:18:01

На сайте морпехов США показано, что это разные машины


http://s013.radikal.ru/i323/1505/77/69bb03e276de.jpg



От Евгений Путилов
К Skvortsov (26.05.2015 13:18:01)
Дата 26.05.2015 17:30:28

и я о том же

но в линейных батальонах мп базовая плавающая БМП - это LAV. Это ближе к теме топика.
От sasa
К Евгений Путилов (26.05.2015 17:30:28)
Дата 26.05.2015 17:44:39

Чаво?

>но в линейных батальонах мп базовая плавающая БМП - это LAV. Это ближе к теме топика.

LAV машина штурмового батальона дивизии МП. Это морпеховская бронекавалерия - высадились и покатили в глубокий рейд на материк. Именно поэтому кроме вар-та БМП есть СПТРК и 81мм СМ.

а линейная машина батальонов морпехов - AAV-7 которую собирались да так и не собрались менять на EFV. Только по штату они в отдельном дивизионном бате БТР и выдаются экспедиционным силам
От Skvortsov
К sasa (26.05.2015 17:44:39)
Дата 26.05.2015 21:50:21

Обе машины на вооружении одной батальонной группы

Подробности можно посмотреть в брошюре (16 Mb):

http://www.hqmc.marines.mil/Portals/61/Docs/Amphibious_Capability.pdf
От sasa
К Skvortsov (26.05.2015 21:50:21)
Дата 27.05.2015 09:55:05

Re: Обе машины...

>Подробности можно посмотреть в брошюре (16 Mb):

> http://www.hqmc.marines.mil/Portals/61/Docs/Amphibious_Capability.pdf

типовой состав экспедиционного батальона - ДА. но по штату ЛАВы в штурмовом бате, а ААВ в батальоне, причем у БМП помимо экипажа еще и свой десант
От sasa
К sasa (27.05.2015 09:55:05)
Дата 27.05.2015 12:21:24

Re: Обе машины...

>>Подробности можно посмотреть в брошюре (16 Mb):
>
>> http://www.hqmc.marines.mil/Portals/61/Docs/Amphibious_Capability.pdf
>
>типовой состав экспедиционного батальона - ДА. но по штату ЛАВы в штурмовом бате, а ААВ в батальоне, причем у БМП помимо экипажа еще и свой десант

Читать следует - ААВ в батальоне плавающих БТР,
От Рядовой-К
К sasa (26.05.2015 17:44:39)
Дата 26.05.2015 19:10:47

Правильно понимать так ++

>>но в линейных батальонах мп базовая плавающая БМП - это LAV. Это ближе к теме топика.
>
>LAV машина штурмового батальона дивизии МП. Это морпеховская бронекавалерия - высадились и покатили в глубокий рейд на материк. Именно поэтому кроме вар-та БМП есть СПТРК и 81мм СМ.

"Штурмовой" это просто красивый эпитет. Реально, батальон на LAV, это просто большой мотопехотный батальон.
Кстати, по планам боевого применения, этот батальон полагалось растаскивать ротными группами по экспедиционным формированиям. Применять его целиком, АФАИК, не предполагалось.

>а линейная машина батальонов морпехов - AAV-7 которую собирались да так и не собрались менять на EFV. Только по штату они в отдельном дивизионном бате БТР и выдаются экспедиционным силам

Батальон на LVTP-7A / AAV-7 это, опять таки, "донор" "модулей" для поддержки и обеспечения действительно линейных батальонов пехоты из полков. И прежде всего, при штурмовой высадке на обороняемое побережье или обеспечение перевозки грузов и л/с "ДК-берег".
От Евгений Путилов
К sasa (26.05.2015 17:44:39)
Дата 26.05.2015 18:05:51

Re: Чаво?

>LAV машина штурмового батальона дивизии МП. Это морпеховская бронекавалерия - высадились и покатили в глубокий рейд на материк. Именно поэтому кроме вар-та БМП есть СПТРК и 81мм СМ.

Потому и называют его БМП.

>а линейная машина батальонов морпехов - AAV-7 которую собирались да так и не собрались менять на EFV. Только по штату они в отдельном дивизионном бате БТР и выдаются экспедиционным силам

Потому и сказал, что AAV-7 - не БМП.
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (25.05.2015 19:53:02)
Дата 25.05.2015 21:35:44

На доступной лично мне в оперативном масштабе местности -- да.

25.05.2015 19:53, пишет:
> Ну чисто для выявления - нужны ли плавающие БМП в рамках тяжёлой бригады?

Сабж.
Немного, максимум батальон на бригаду. Там же рота плавающих танков и некоторое количество "нетанков" (включая БРМ), тоже плавающих.
В танковых батальонах однозначно рота на ТБМП, плавать достаточно разведвзводу на БРМ.
Пехотные батальоны на ТБМП -- отдельный вопрос.

> Топокарты 1-км, спутниковые карты, фото с мест... - всё можно нарыть.
> Можно даже "на злобу дня" территорию и войска подобрать :)))

Ну вот чтобы далеко не ходить (мне). Из недоступного для форсирования в брод. Реки Харьков, Лопань, Уды, Северский Донец, и даже
всяческие Мжа с Нетечью. С плотинами и водохранилищами/гидропарками. Плюс некоторое количество стариц и озёр/прудов.


--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (25.05.2015 21:35:44)
Дата 25.05.2015 22:11:52

Рота на ТБМП в танковый батальон - это разбазаривание пехоты (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (25.05.2015 22:11:52)
Дата 26.05.2015 12:13:09

Вот поэтому я и сторонник "чистых" батальонов

А комплексировать БТГ можно как угодно - это должно быть предусмотрено ОШС.

Наличие на уровне бригады мотопехоты и на ТБМП, и на плавающих СБМП подразумевает более гибкое комплексирование. Особенно если рот будет много - по четыре на батальон.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (26.05.2015 12:13:09)
Дата 26.05.2015 12:28:50

Re: Вот поэтому...

>А комплексировать БТГ можно как угодно - это должно быть предусмотрено ОШС.

Никто не мешает комплексировать как угодно и смешанные батальоны. Более того, для них это гораздо проще, т.к. в 90% случаев никакого комплексирования не понадобится, а в остальных 10% оно будет совершенно безболезненным, т.к. командир психологически готов командовать смешанной группой.

>Наличие на уровне бригады мотопехоты и на ТБМП, и на плавающих СБМП подразумевает более гибкое комплексирование. Особенно если рот будет много - по четыре на батальон.

Иногда лишняя гибкость противопоказана. Батальон - это молоток, который должен быть простым и удобным.

Я присоединяюсь к высказанному в этой ветке мнению, что плавающие машины должны быть только в разведбате (и что в бригаде должен быть именно разведбат, а не разведрота), и даже более того, считаю, что разведбат должен быть дополнен ротой легкой пехоты на плавающих БТР, помимо роты плавающих БРМ с пушкой и СУО.

Рот в линейном батальоне должно быть 4, т.к. это позволяет ставить батальону две боевые задачи вместо одной, не говоря о большей гибкости при "комплексировании".
От Гегемон
К Константин Дегтярев (26.05.2015 12:28:50)
Дата 26.05.2015 13:02:40

Re: Вот поэтому...

Скажу как гуманитарий

"В тяжелой бригаде батальонные тактические группы для выполнения "ударных" задач создаются, как правило, с равным числом танковых и мотострелковых рот. БТГр для выполнения "маневренных" задач усиливается обычно одной танковой ротой. Для развития успеха на открытой местности, для ликвидации прорыва ударных группировок противника, может использоваться танковый батальон, усиленный МСР, и так далее. Наличие двух танковых батальонов значительно повышает устойчивость и ударные возможности боевого порядка". (с) VIM

Итак:
- 2 танковых батальона - потому что устойчивость и ударные возможности;
- при решении ударных задач (прорыв обороны и встречный бой) - сбалансированный состав (2 ТР +2 МСР), используются ударные возможности танков и способность пехоты расчистить им дорогу на закрытых участках;
- при развитии успеха на открытой местности - "танковый батальон с мотострелковой ротой" (3 ТР + МСР), реализуются возможности танкового вооружения, пехота выполняет вспомогательные задачи;
- при решении задач на закрытой местности (занятие и оборона пригородов, промзон, жилых массивов, оврагов и перелесков) - "мотострелковый батальон с танковой ротой" (3 МСР + ТР), используется способность пехоты очистить и удерживать закрытые участки и обеспечить применение вооружения танков и БМП из глубины.

Попытка сразу иметь сбалансированный батальон приведет к тому, что командир батальона будет рассматривать ударные задачи как основные, а борьбу за закрытые участки местности - как несвойственную задачу, освоение которой не является приоритетным.
Между тем, на излете наступления после понесенных в танками потерь именно задача удержания выгодных для обороны рубежей и районов будет приоритетной: танки в значительной степени выбиты, поредевшая пехота с тяжелым оружием сведена в боевые группы и готова цепляться за удобные развалины и зеленку, остатки танков и БМП из глубины построения ведут огонь по открытым участкам, обеспечивая связность позиций.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (26.05.2015 13:02:40)
Дата 26.05.2015 14:12:04

Проблема в том, что

... все три перечисленные варианта боевых действий плавно перерастают друг в друга и никто не будет тасовать ОШС ради "точного соответствия".

Вторая проблема в том, куда Вы будете девать оставшиеся танковые роты, к примеру, при переформировании с 3 ТР + 1 МСР на 3 МСР + 1 ТР? Бой ведет вся бригада и, допустим, всем трем батальонам надо наносить удар. Получается, мы сможем выставить только два ударных батальона, а в резерв оставим чисто мотострелковый батальон пригодный только для обороны, хотя именно ему придется парировать контратаку.

При наличии штатной смешаной ОШС у нас всегда будет полноценный батальон в резерве, годный к исполнению любой задачи, а не огрызок, полученный негативным отбором самых негодных рот.

>Попытка сразу иметь сбалансированный батальон приведет к тому, что командир батальона будет рассматривать ударные задачи как основные, а борьбу за закрытые участки местности - как несвойственную задачу, освоение которой не является приоритетным.

Именно так! Борьбу за закрытые участки местности должен вести разведбат, если это вспомогательная задача и обычная мотопехотная бригада, если это главная задача. А тяжелая танковая бригада - это инструмент прорыва/развития успеха.

>Между тем, на излете наступления после понесенных в танками потерь именно задача удержания выгодных для обороны рубежей и районов будет приоритетной: танки в значительной степени выбиты, поредевшая пехота с тяжелым оружием сведена в боевые группы и готова цепляться за удобные развалины и зеленку, остатки танков и БМП из глубины построения ведут огонь по открытым участкам, обеспечивая связность позиций.

Ну и чудесно - танки уже выбиты, так что пехота сама по себе остается в большинстве, нужный формат батальона получается сам собой. Правда, в тяжелых бригадах, при правильном применении, потери БМП/танков будут примерно пропорциональны. В этом случае и по опыту ВОВ, и по здравому смыслу, нужно отводить бригаду, сточенную до ушей, на переформирование, а достигнутые рубежи занимать пехотой.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (26.05.2015 14:12:04)
Дата 26.05.2015 14:25:16

Re: Проблема в...

Скажу как гуманитарий

>... все три перечисленные варианта боевых действий плавно перерастают друг в друга и никто не будет тасовать ОШС ради "точного соответствия".
Тасовать ОШС будут обязательно в порядке усиления / оптимизации.

>Вторая проблема в том, куда Вы будете девать оставшиеся танковые роты, к примеру, при переформировании с 3 ТР + 1 МСР на 3 МСР + 1 ТР? Бой ведет вся бригада и, допустим, всем трем батальонам надо наносить удар.
Здесь совершенно другая задача, и мы вводим БТГ на основе мотострелкового батальона, а танковый выводим из боя.

>Получается, мы сможем выставить только два ударных батальона, а в резерв оставим чисто мотострелковый батальон пригодный только для обороны, хотя именно ему придется парировать контратаку.
У нас в 4 батальонах 8 танковых и 8 мотострелковых рот. Если мы выделяем 2 батальона (3 ТР + 1 МСР), то остаются еще 2 танковые роты, включайте их в "спешиваемые / оборонительные" БТГ.

>При наличии штатной смешанной ОШС у нас всегда будет полноценный батальон в резерве, годный к исполнению любой задачи, а не огрызок, полученный негативным отбором самых негодных рот.
Какой "любой задачи"?

>>Попытка сразу иметь сбалансированный батальон приведет к тому, что командир батальона будет рассматривать ударные задачи как основные, а борьбу за закрытые участки местности - как несвойственную задачу, освоение которой не является приоритетным.
>Именно так! Борьбу за закрытые участки местности должен вести разведбат, если это вспомогательная задача и обычная мотопехотная бригада, если это главная задача. А тяжелая танковая бригада - это инструмент прорыва/развития успеха.
Разведбат ведет разведку и наблюдение за открытыми флангами.
Тяжелая бригада должна быть способна вести все виды боя, иначе она окажется просто не нужна.

>>Между тем, на излете наступления после понесенных в танками потерь именно задача удержания выгодных для обороны рубежей и районов будет приоритетной: танки в значительной степени выбиты, поредевшая пехота с тяжелым оружием сведена в боевые группы и готова цепляться за удобные развалины и зеленку, остатки танков и БМП из глубины построения ведут огонь по открытым участкам, обеспечивая связность позиций.
>Ну и чудесно - танки уже выбиты, так что пехота сама по себе остается в большинстве, нужный формат батальона получается сам собой. Правда, в тяжелых бригадах, при правильном применении, потери БМП/танков будут примерно пропорциональны. В этом случае и по опыту ВОВ, и по здравому смыслу, нужно отводить бригаду, сточенную до ушей, на переформирование, а достигнутые рубежи занимать пехотой.
Откуда у вас взялась эта "другая пехота"? Бой ведет бригада, это общевойсковое соединение, способное ко всем видам общевойскового боя, разве кроме участия в воздушных десантах, да борьбы за горные ущелья.
В ней мотострелковых рот - почти как в советском мотострелковом полку, а танковых - почти как в советском танковом. Она обязана быть способна выполнять те же задачи.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (26.05.2015 14:25:16)
Дата 26.05.2015 15:13:42

Re: Проблема в...

>Разведбат ведет разведку и наблюдение за открытыми флангами.

В "моей" оргструктуре разведбату еще и придана сильная рота легкой пехоты, которая может решить тактическую задачу по зачистке оставшегося в тылу опорного пункта. А в нетипичном случае боя на сильно пересеченной/закрытой местности она может действовать в авангарде в пешем порядке, после преодоления дефиле передав эту функцию механизированным подразделениям.

>Тяжелая бригада должна быть способна вести все виды боя, иначе она окажется просто не нужна.

Она и может вести все виды боя. Тяжелый батальон тоже может спешить свою пехоту и превратиться в банду "мужиков в трениках", но зачем? Но может, в крайнем случае, тогда он будет силой в 2/3 обычного стрелкового батальона.

>Откуда у вас взялась эта "другая пехота"? Бой ведет бригада, это общевойсковое соединение, способное ко всем видам общевойскового боя, разве кроме участия в воздушных десантах, да борьбы за горные ущелья.

Другая пехота, судя по современным тенденциям, будет составлять минимум 2/3 армии. Она будет дешевле и разумно ее применять по назначению, не забивая гвоздей микроскопами.

>В ней мотострелковых рот - почти как в советском мотострелковом полку, а танковых - почти как в советском танковом. Она обязана быть способна выполнять те же задачи.

Она, повторюсь, может выполнить любую задачу, но все же ее действия должны планироваться так, чтобы она выполняла именно ту задачу, под которую "заточена" - разгром механизированных соединений противника, разгром его тылов, глубокий охват и т.д. Боевые действия тяжелых бригад характеризуются большой подвижностью и глубиной постановки боевых задач, что требует до минимума сократить действия в пешем порядке и уж точно - разгрузить от них линейные подразделения. Пехота из состава МСР должна доставляться прямо к месту стрелкового боя и вести скоротечные штурмовые действия с тем, чтобы открыть дорогу технике и двигаться дальше. Втягивание тяж. бригад в долговременные БД возможно только в конфликтах низкой интенсивности с целью снижения потерь за счет лучшего бронирования, но это не будет их целевым использованием, и ориентировать из на такие полуполицейские мероприятия с порчей ОШС под эти цели - неправильно.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (26.05.2015 15:13:42)
Дата 26.05.2015 15:28:19

Re: Проблема в...

Скажу как гуманитарий

>>Разведбат ведет разведку и наблюдение за открытыми флангами.
>В "моей" оргструктуре разведбату еще и придана сильная рота легкой пехоты, которая может решить тактическую задачу по зачистке оставшегося в тылу опорного пункта. А в нетипичном случае боя на сильно пересеченной/закрытой местности она может действовать в авангарде в пешем порядке, после преодоления дефиле передав эту функцию механизированным подразделениям.
У вас получается какая-то фантастическая плотность войск.
И к вашей бригаде придется изначально присоединять полноценный мотострелковый батальон - иначе надо будет перед каждым дефиле, каждым ПГТ и каждой лесополосой перед селом останавливаться и ждать "другую пехоту".

>>Тяжелая бригада должна быть способна вести все виды боя, иначе она окажется просто не нужна.
>Она и может вести все виды боя. Тяжелый батальон тоже может спешить свою пехоту и превратиться в банду "мужиков в трениках", но зачем? Но может, в крайнем случае, тогда он будет силой в 2/3 обычного стрелкового батальона.
И сколько в нем у вас мотострелковых рот?

>>Откуда у вас взялась эта "другая пехота"? Бой ведет бригада, это общевойсковое соединение, способное ко всем видам общевойскового боя, разве кроме участия в воздушных десантах, да борьбы за горные ущелья.
>Другая пехота, судя по современным тенденциям, будет составлять минимум 2/3 армии. Она будет дешевле и разумно ее применять по назначению, не забивая гвоздей микроскопами.
Тю. Гораздо разумнее иметь только эту "другую пехоту" и посадитьь ее на любую доступную бронетехнику. Потому что "эскортные" задачи выполнить может кто угодно, а вот "пехотные" - только хорошо оснащенные и подготовленные подразделения, и очень расточительно будет потерять их из-за неадекватного транспортно-боевого средства.

>>В ней мотострелковых рот - почти как в советском мотострелковом полку, а танковых - почти как в советском танковом. Она обязана быть способна выполнять те же задачи.
>Она, повторюсь, может выполнить любую задачу, но все же ее действия должны планироваться так, чтобы она выполняла именно ту задачу, под которую "заточена" - разгром механизированных соединений противника, разгром его тылов, глубокий охват и т.д. Боевые действия тяжелых бригад характеризуются большой подвижностью и глубиной постановки боевых задач, что требует до минимума сократить действия в пешем порядке и уж точно - разгрузить от них линейные подразделения. Пехота из состава МСР должна доставляться прямо к месту стрелкового боя и вести скоротечные штурмовые действия с тем, чтобы открыть дорогу технике и двигаться дальше. Втягивание тяж. бригад в долговременные БД возможно только в конфликтах низкой интенсивности с целью снижения потерь за счет лучшего бронирования, но это не будет их целевым использованием, и ориентировать из на такие полуполицейские мероприятия с порчей ОШС под эти цели - неправильно.
Ну вот только эти "легкие МСР" и оставить. Свести с батальон и посадить на полноценные БМП. А танковые батальоны от Begleit-Kompanien освободить.

С уважением
От Гегемон
К Константин Дегтярев (26.05.2015 12:28:50)
Дата 26.05.2015 12:35:41

Можно как-то обосновать эти "90% случаев"? (-)
От Константин Дегтярев
К Гегемон (26.05.2015 12:35:41)
Дата 26.05.2015 14:01:33

Re: Можно как-то...

А Вы знаете примеры, когда мотопехота успешно воевала без танков, и не потому, что их (танков) не было? Хотя бы даже на примере Чеченской войны или войны в Донбассе?
От генерал Чарнота
К Рядовой-К (25.05.2015 19:53:02)
Дата 25.05.2015 20:30:15

Re: А не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ну чисто для выявления - нужны ли плавающие БМП в рамках тяжёлой бригады?

Роту в разведбат