От jazzist
К Ларинцев
Дата 24.05.2015 20:57:47
Рубрики WWII; ВВС;

ФВ 189 самолет практически неубиваемый

>Удивительное дело:

>Наверное, многие знают, что по потерям ЛВ в 1941-43 году сохранился довольно ценный источник "ВВС-ного" происхождения: т.н. сводки Генрал-квартирмейстера. Ими, в общем-то и оперируют историки, говоря о потерях ЛВ на СГФ...
>Неплохая дельта по 50%, т.е. довольно серьезно поврежденным, "рамам"

Как-то мне стало интересно какое число рам, схлопотавших менее 60%, впоследствии огребли более 60. И я это подсчитал по Вашей книжке. Возьмем, к примеру, самолеты с серийниками вида 2ххх (это, емнип, чешский выпуск). Так вот в диапазоне с/н 2050-2390 попадающих под этот признак бортов всего 29! Для немецкого выпуска этот процент еще меньше (для французского куда-то цифирь пропала). Т.е., если с самолетом что-то произошло менее 60%, то с вероятностью 0,7 с ним уже ничего не произойдет, он выживет. Таким образом, самолет в статистическом смысле практически неуничтожим.

Конечно, в Вашей книге не все с/н приведены правильно, многие не полные (это, видимо, зависит от качества сканов, микропленок и тд). Но общей картины пара-другая бортов не изменит.

Самолет ФВ 189 очень специфический, он воевал за малым исключением только у нас. И отсюда вывод - базировать оценки борьбы в воздухе на нашем фронте исключительно на основе данных сводок ГКЛ нельзя. Это важный источник, но он недостоверен в статистическом смысле.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Melnikov
К jazzist (24.05.2015 20:57:47)
Дата 26.05.2015 15:41:18

Fw 189 самолет практически неубиваемый

>Как-то мне стало интересно какое число рам, схлопотавших менее 60%, впоследствии огребли более 60. И я это подсчитал по Вашей книжке. Возьмем, к примеру, самолеты с серийниками вида 2ххх (это, емнип, чешский выпуск).

За первый год войны (июнь 41 - июль 42):
http://shot.qip.ru/00JXdX-64xGIpPLu/
у меня данные до начала августа 1942г., но дальше наверняка будут совпадения с машинами ранее побывавшими в инцедентах.
От jazzist
К Melnikov (26.05.2015 15:41:18)
Дата 26.05.2015 17:39:46

Re: Fw 189...

>За первый год войны (июнь 41 - июль 42):
> http://shot.qip.ru/00JXdX-64xGIpPLu/
>у меня данные до начала августа 1942г., но дальше наверняка будут совпадения с машинами ранее побывавшими в инцедентах.

Ваша таблица находится в полном согласии со сведениями, опубликованными А.Н. Заблотским и Р.И. Ларинцевым ("В прицеле ФВ-189"), за исключением с/н 0168 (Антверпен, как я понял, вне географии ВФ).

Но речь-то не просто о машинах, неоднократно побывавших в инцидентах. Таких примеров у З&Л как раз много. Речь идет о самолетах, которые были повреждены необнократно, причем как на менее 60%, так и на более, чем 60%. И если взять, к примеру, самолеты бременского производства, серийные номера вида 0ххх, то получим, что таких самолетов всего в период 41-43 было вот сколько:

0045, 0072, 0097, 0099, 0125, 0156, 0161, 0170, 0201, 0206, 0209, 0211

и из них есть такие, которые сначала получили более 60%, были отремонтированы, и уже потом снова получили менее 60% (например, 0170, см. Вашу таблицу, то же самое приведено и у З&Л).

есть, видимо, плохочитаемые в документах или указанные не полностью трехзначные серийные номера типа 066 или 709 (которого явно не могло быть, 7 - это аберрация), но их совсем не так много, чтобы поменять картину.

Всего фирма ФВ в Бремене построила 205 машин в варианте разведчика, последние 11 в 1943 году.

Вот статистика всех потерь по З&Л в интересующей нас группе серийных номеров (бременские):

до 0100

Число всех происшествий
1941 – 27
1942 – 5
1943 – 6

=>60
1941 – 15
1942 – 2
1943 – 3

0101-0200

Число всех происшествий
1941 – 16
1942 – 19
1943 – 15

=>60
1941 – 8
1942 – 7
1943 – 11

после 0201

Число всех происшествий
1941 – 0
1942 – 26
1943 – 15

=>60
1941 – 0
1942 – 12
1943 – 5

Картина полностью соответствует хронологии заводского выпуска и появления самолетов в частях. Видно, что к 43-му году машины раннего выпуска война из частей "вымыла". Но... раз эти дюралевые ("несносимые сапоги" по меркам ВМВ) машины довольно часто получали не слишком серьезные повреждения, многи не по разу ремонтировались и продолжали по-прежнему летать на фронте, то почему эти серийники так редко появляются среди уничтоженных (пусть и условно, в процентах)? Таких серийных номеров по данным таблиц З&Л никак не больше 20 из выпуска в 205 машин. Это говорит о том, что с выборкой что-то не так, что она перекошена в какую-то сторону по какой-то неизвестной причине.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Melnikov
К jazzist (26.05.2015 17:39:46)
Дата 26.05.2015 21:09:35

Есть еще вопрос

> И если взять, к примеру, самолеты бременского производства, серийные номера вида 0ххх, то получим, что таких самолетов всего в период 41-43 было вот сколько:
>0045, 0072, 0097, 0099, 0125, 0156, 0161, 0170, 0201, 0206, 0209, 0211

Спасибо!

>есть, видимо, плохочитаемые в документах или указанные не полностью трехзначные серийные номера типа 066 или 709 (которого явно не могло быть, 7 - это аберрация), но их совсем не так много, чтобы поменять картину.

709 - он когда датирован?
я с трудами З&Л не знаком, табличку ваял самостоятельно и у меня пока такой не встретился.

Встретились такие: 0800; 0875; 1079; 1505; 2702; 8128. Эти номера выглядят весьма подозрительно, хотя в записях они есть:
http://shot.qip.ru/00JXdX-54xGIpPLR/

>Вот статистика всех потерь по З&Л в интересующей нас группе серийных номеров (бременские):

спасибо большое!

>... Это говорит о том, что с выборкой что-то не так, что она перекошена в какую-то сторону по какой-то неизвестной причине.

а может их просто списывали?

среди потерь они числятся, "тушка" на аэродроме пылиться... забыли о ней и все! В потерях же ее уже озвучили, можно и забыть! (хотя, некоторые и пару раз в потерях заявлены, одним числом но с разными процентами. Некоторые такие повторы немцы сами зачеркивали, а некоторые... нет.)
От jazzist
К Melnikov (26.05.2015 21:09:35)
Дата 26.05.2015 22:44:32

Re: Есть еще...

>709 - он когда датирован?

15.03.43 / 1.(H)/31 / на а/д Дно при бомбардировке / 35%

>я с трудами З&Л не знаком

у них мне известны три книжки серии "В прицеле" по Ме-110, ФВ-189 и Ю-87 (последней у меня нет, да я ее и не искал, мне только ФВ был интересен в силу его специфичности, Ме-110 покупал просто за кампанию).

еще они пополняют вот этот раздел на airwar.ru
http://airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html#Poteri

в книгах формат данных такой же, как и на airwar.ru.

По неведомой причине из "В прицеле ФВ-189" выпали данные по Крайнему Северу, я их дополнил данными с сайта Nordic Aviation in World War 2. Плюс, когда я подсчитывал, то некоторые уточнения по серийным номерам я еще сделал по этому сайту
http://www.yogysoft.de/pawel/_kursk/

файлы с подсчетами по самолетам, выпущенным во Франции у меня куда-то делись, пересчитывать лень уже ))

>Встретились такие: 0800; 0875; 1079; 1505; 2702; 8128. Эти номера выглядят весьма подозрительно, хотя в записях они есть:
> http://shot.qip.ru/00JXdX-54xGIpPLR/

из этих в ЗиЛ фигурируют

0800 - 28.10.41 (5%)
0875 - 29.09.41 (20%)
1505 - 23.06.42 (15%)
2702 - этот в ЗиЛ проходит как 2202 и 01.07.42 отгреб 20% от нашего истребителя, затем еще 20% от истребителя 24.07.42, ну и наконец 23.02.43 он грохнулся на 100% по метеоусловиям
8128 - этот в ЗиЛ идет как 8182, все остальное совпадает с Вашим файлом (видимо в ЗиЛ опечатка небольшая)

1079 - а вот такого у ЗиЛ нет вообще.

В целом совпадение по их данным и Вашим очень хорошее, а от мелких ошибок никто не застрахован.

>а может их просто списывали?
>среди потерь они числятся, "тушка" на аэродроме пылиться... забыли о ней и все! В потерях же ее уже озвучили, можно и забыть! (хотя, некоторые и пару раз в потерях заявлены, одним числом но с разными процентами. Некоторые такие повторы немцы сами зачеркивали, а некоторые... нет.)

это не ко мне вопрос ))), это к историкам, выяснить там процедуры документооборота, всяческое источниковедение навести итд итп. у них для этого есть методология, приемы... а я просто технарь, мне статистика показалась странной, вот и все.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Melnikov
К jazzist (26.05.2015 22:44:32)
Дата 27.05.2015 17:39:34

да, все так.

>15.03.43 / 1.(H)/31 / на а/д Дно при бомбардировке / 35%

Спасибо!
К сожалению у меня сканы только до января 43. Дальше пока не нашел.

>>я с трудами З&Л не знаком
>
>у них мне известны три книжки серии "В прицеле" по Ме-110, ФВ-189 и Ю-87 (последней у меня нет, да я ее и не искал, мне только ФВ был интересен в силу его специфичности, Ме-110 покупал просто за кампанию).

ясно.
буду искать

>еще они пополняют вот этот раздел на airwar.ru
> http://airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html#Poteri

да, я это видел.
Но когда я смотрел года 1,5-2 назад там были данные только по войне на восточном фронте. На тот момент мне было достаточно. Потом нашел сканы документов по потерям и... в итоге понял, что этих таблиц мне мало. Стал бить сам и все подряд.

И у них и у меня сканы одинаковые (как я подозреваю), а потому и данные одни и те-же. Разница может быть только в прочтении размытых надписей (плохих сканов).

>По неведомой причине из "В прицеле ФВ-189" выпали данные по Крайнему Северу, я их дополнил данными с сайта Nordic Aviation in World War 2. Плюс, когда я подсчитывал, то некоторые уточнения по серийным номерам я еще сделал по этому сайту
> http://www.yogysoft.de/pawel/_kursk/

Вот как раз хотел задать вопрос по серийникам: у вас есть полный список серийных номеров?

Когда-то была замечательная база с серийниками и бортовыми (заводскими) кодами: http://www.luftwaffe-experten.org/stam-a.html (это по литере А.+.., по другим - аналогично)
Но сейчас она не доступна. Мне когда-то удалось все оттуда перекачать, но сборка по Fw189 показала, что там есть некоторые пробелы в номерах.

>из этих в ЗиЛ фигурируют...

сильно подозреваю что сканы одни и те-же, а потому не удивлен что они там есть. :-)

>2702 - этот в ЗиЛ проходит как 2202 ....

тут проблема плохого скана.
там рядом два номера 2702 и ниже 2210.
цифру "7" я опознал по верхней горизонтальной линии т.к. рядом "двойка" совершенно иного написания верха и ниже цифры ("двойки") - все похожи между собой, однако эта "7" совершенно не похожа на них. (но это кто как смотрит.)

Проблема в том, что я не уверен в существовании номера 27-- и потому хотел бы как-то это уяснить для себя...

Кроме того, в номере 2702, третья цифра совсем плохо читается и там вполне может быть, например "9" или "8".

Так что, я пока остерегусь искать для него дубликат по другим датам.


>... 2202 и 01.07.42 отгреб 20% от нашего истребителя,

а этот у меня на картинке есть. Они там рядышком с 2702. Однако номер у него лучше читается и я его прочитал как 2210 (а не 2202). Так что тут тоже не все однозначно.

>... затем еще 20% от истребителя 24.07.42, ну и наконец 23.02.43 он грохнулся на 100% по метеоусловиям

по июлю (24 в частности) у меня еще не все внесено и этого случая я пока не встретил. А про 43-ий год... увы пока даже в планах нет.

>1079 - а вот такого у ЗиЛ нет вообще.

Однако скан есть.
Посмотрите, он 23.07.1942 должен числится.

>В целом совпадение по их данным и Вашим очень хорошее, а от мелких ошибок никто не застрахован.

Согласен.
Сканы одинаковые (у меня проблемы там-же где и у них) и данные одинаковые (разница в прочтении мутных сканов).

Разбирать мутные сканы - жуткое дело.

> это не ко мне вопрос ))),
>...

ясно.
я думал есть уже известный ответ...

> а я просто технарь, мне статистика показалась странной, вот и все.

приветствую коллегу! :-)
От Melnikov
К Melnikov (27.05.2015 17:39:34)
Дата 28.05.2015 15:50:24

нашел 2202

>>... 2202 и 01.07.42 отгреб 20% от нашего истребителя,
>
>а этот у меня на картинке есть. Они там рядышком с 2702. Однако номер у него лучше читается и я его прочитал как 2210 (а не 2202). Так что тут тоже не все однозначно.

Все же 01.07.42 это не 2202

>>... затем еще 20% от истребителя 24.07.42, ну и наконец 23.02.43 он грохнулся на 100% по метеоусловиям
>
>по июлю (24 в частности) у меня еще не все внесено и этого случая я пока не встретил. А про 43-ий год... увы пока даже в планах нет.

Нашелся!
Дома более полная база - по ней быстро нашел 2202 от 24.07.1942:
http://shot.qip.ru/00JYhG-5rxJQfbA5/
От jazzist
К Melnikov (28.05.2015 15:50:24)
Дата 29.05.2015 01:08:32

А вот этот очень известный H1+KL Вам удалось идентифицировать по WNr?

я что-то не сумел :(

Нет, уважаемый Melnikov, я в такие подробности с серийниками не лез.

Этим ( http://www.luftwaffe-experten.org/) я пользовался, но он мне показался неинтересным, т.к. заводские коды ничего особенного в статистике, которой я собственно только и интересовался, не играли. Я из этого сайта использовал только сведения о виде серийных номеров разных заводов.

Судя по всему, Вы глубоко занялись этой темой. Успехов.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Melnikov
К jazzist (29.05.2015 01:08:32)
Дата 29.05.2015 14:54:36

позже отвечу

>H1+KL Вам удалось идентифицировать по WNr?
>я что-то не сумел :(

не смотрел, можно фото?
(попробую к концу дня что-нибудь выяснить)

>Нет, уважаемый Melnikov, я в такие подробности с серийниками не лез.

эх, жаль...

>Этим ( http://www.luftwaffe-experten.org/) я пользовался, но он мне показался неинтересным, т.к. заводские коды ничего особенного в статистике, которой я собственно только и интересовался, не играли. Я из этого сайта использовал только сведения о виде серийных номеров разных заводов.

Ясно.
Я отсортировал и собрал все по FW-189. Получилось интересно.
Некоторые потери подтвердились по обеим базам.
Сегодня утром по кодам нашел у себя ошибку (проверил по сканам) и исправил. :-)

Там в вин.номерах есть некоторые пробелы.
Номера и коды с WNr.189 0001 по WNr.189 0023 есть, а дальше пробел.
Потом с WNr.189 0059 по WNr.189 0100 есть и опять пробел.
С WNr.189 0132 по WNr.189 0150 есть и опять пробел.
Есть WNr.1997 и WNr.1999
С WNr.2077 по WNr.2152 есть, а потом пробел.

Среди потерь обнаружился код HE+EP с WNr.2167, а на том сайте его не было.

С WNr.2249 по WNr.2274 - есть, а потом опять пробел
С WNr.2301 по WNr.2326 - есть, а потом опять пробел
С WNr.2361 по WNr.2383 - есть, а потом опять пробел
С WNr.189 01 25141 по WNr.189 01 25239 - есть, а потом опять пробел
С WNr.189 01 25255 по WNr.189 01 25280 - есть, а потом опять пробел

Есть несколько без кодов.

>Судя по всему, Вы глубоко занялись этой темой. Успехов.

да какое там...
Я пока не знаю какая группа номеров какому заводу принадлежит. :-(
Может подскажете?

просто однажды (года 1.5-2 назад) вышел спор относительно идентификации He111 1T+HK и там потребовались данные, а много чего на "Уголке неба" не было. Вначале набил только He111, потом вопрос был по Ju87, а потом решил что легче набить все подряд и... потихоньку бью до сих пор (уже август 42-го пошел - меня битва за Кавказ сильно интересует!).
От Melnikov
К Melnikov (29.05.2015 14:54:36)
Дата 29.05.2015 18:55:54

по H1+KL скажу мало

>>H1+KL Вам удалось идентифицировать по WNr?
>>я что-то не сумел :(

Раньше его не искал и потому история о нем мне не известна.
Нашел вот это: http://www.asisbiz.com/il2/Fw-189/Fw-189-%28H%2912.3-%28H1+KL%29/pages/Focke-Wulf-Fw-189-3%28H%29.12-%28H1+KL%29-Stalingrad-1943-01.html

т.к. я сейчас только в августе 42-го то решил бегло пролистать сканы за январь (с 30.11.42 по 1.2.43) и по AufklGr.12 нашел только один вариант за 10.12.42: http://shot.qip.ru/00JYhG-5rxJQfbBf/
К сожалению, дальше сканов у меня нет и вполне возможно что его упомянули среди февральских заявок (т.е. в феврале подали потери за январь - такое бывало... бывало и через год подавали!).

В общем, пока это единственный вариант (но я мог что-нибудь пропустить).
От Melnikov
К Melnikov (26.05.2015 15:41:18)
Дата 26.05.2015 15:43:00

Re: Fw 189...

>За первый год войны (июнь 41 - июль 42):
> http://shot.qip.ru/00JXdX-64xGIpPLu/

забыл предупредить: там где красный шрифт - это плохо читаемый скан и выбран наиболее подходящий вариант т.е. возможна некоторая доля ошибки.
От john1973
К jazzist (24.05.2015 20:57:47)
Дата 25.05.2015 00:25:55

Re: ФВ 189...

>Как-то мне стало интересно какое число рам, схлопотавших менее 60%, впоследствии огребли более 60. И я это подсчитал по Вашей книжке. Возьмем, к примеру, самолеты с серийниками вида 2ххх (это, емнип, чешский выпуск). Так вот в диапазоне с/н 2050-2390 попадающих под этот признак бортов всего 29! Для немецкого выпуска этот процент еще меньше (для французского куда-то цифирь пропала). Т.е., если с самолетом что-то произошло менее 60%, то с вероятностью 0,7 с ним уже ничего не произойдет, он выживет. Таким образом, самолет в статистическом смысле практически неуничтожим.
Чрезвычайно интересно! Это показатель ценности самолета, что в ремонт шли даже убитые машины, или показатель крайней простоты и высокой ремонтопригодности конструкции?
От jazzist
К john1973 (25.05.2015 00:25:55)
Дата 25.05.2015 01:27:34

явно был очень ценный самолет

>>Как-то мне стало интересно какое число рам, схлопотавших менее 60%, впоследствии огребли более 60. И я это подсчитал по Вашей книжке. Возьмем, к примеру, самолеты с серийниками вида 2ххх (это, емнип, чешский выпуск). Так вот в диапазоне с/н 2050-2390 попадающих под этот признак бортов всего 29! Для немецкого выпуска этот процент еще меньше (для французского куда-то цифирь пропала). Т.е., если с самолетом что-то произошло менее 60%, то с вероятностью 0,7 с ним уже ничего не произойдет, он выживет. Таким образом, самолет в статистическом смысле практически неуничтожим.

>Чрезвычайно интересно! Это показатель ценности самолета, что в ремонт шли даже убитые машины, или показатель крайней простоты и высокой ремонтопригодности конструкции?

Там в книге у З&Л в таблицах есть экземпляры, прошедшие ремонт не по разу, а по три или даже четыре. Есть машины, поврежденные более 60%, но потом летавшие и поврежденные (или уничтоженные) вновь. Насчет конструкции - не ко мне, в этом слаб ))).

Мне непонятна только странная картина выбытия парка - при таком достаточно большом числе событий должно быть полнО машин, засветившихся как в графе <60%, так и в графе >60%. А их реально мизер.

ша-ба-да-ба-да фиА...