ВИФ2 NE : Ветка : Обезьяна на холме!

От	Криптономикон
К	All
Дата	23.05.2015 23:40:19
Рубрики	WWII;

Обезьяна на холме!

http://fat-yankey.livejournal.com/152093.html

Интересная ситуация - позиции спорящих разоблачают мотивы действовавших.

С уважением,
Криптономикон

От	Андрей Чистяков
К	Криптономикон (23.05.2015 23:40:19)
Дата	26.05.2015 16:08:33

Благодаря вам, почитал споры в ЖЖ ув. Игоря. Занятно. Спасибо! (-)

От	Исаев Алексей
К	Криптономикон (23.05.2015 23:40:19)
Дата	25.05.2015 16:42:04

Игорь, по-моему, троллит чукч-нечитателей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые не удосуживаются заглянуть и заценить контекст. Стр. 70-71 8-го тома.
"Британское руководство приступило к интенсивной реализации программы наращива-
ния вооруженных сил. В то же время Лондон пытался укрепить свои внешнеполитические
позиции. В Москву был направлен новый британский посол С. Криппс, призванный улуч-
шить отношения с СССР. 1 июля он имел беседу с И. В. Сталиным, перед началом которой
передал личное послание У. Черчилля советскому лидеру. Британский премьер писал:
«В настоящий момент перед всей Европой, включая обе наши страны, встает проблема
того, как государства и народы Европы будут реагировать на перспективу установления
Германией гегемонии над континентом»92. Британское руководство предлагало обсудить
вопрос о согласовании действий для сдерживания германской агрессии и «восстановления
европейского баланса сил».
В ходе беседы И. В. Сталин заявил, что «он считает еще преждевременным говорить
о господстве Германии в Европе. Разбить Францию — это еще не значит господствовать в
Европе. Для того чтобы господствовать в Европе, надо иметь господство на морях, а такого
господства у Германии нет, да и вряд ли будет»93. Высказывания главы Советского госу-
дарства свидетельствуют о том, что он видел в Британской империи мощный противовес
германскому господству в Европе. Вместе с тем он недооценивал гегемонистские устремле-
ния Третьего рейха, хотя и делал оговорку, что об опасности господства Германии в Европе
говорить еще рано."

Т.е. к нашей позиции относились в общем-то с пониманием (взяли таймаут как западные союзники в сентябре 1938 г. в Мюнхене, бывает).

И далее приведенная цитата идет после оборота:
"Время для переориентации советской политики на союз с Великобританией еще не пришло".

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Старостин
К	Криптономикон (23.05.2015 23:40:19)
Дата	25.05.2015 16:02:38

Ситуация с ИГИЛ - ну просто один к одному

ИГ наступает в Ираке. А нужна ли Вашингтону победа над «Исламским государством»?

http://conjuncture.ru/stoletie-ru-21-05-2015/

От	Константин Федченко
К	М.Старостин (25.05.2015 16:02:38)
Дата	25.05.2015 18:20:46

Re: Ситуация с...

"Первым проявлением кризиса цивилизации явится разделение единой системы мира на независимые, «суверенные» части. (...)Каждая из подсистем начинает оптимизировать себя, не обращая внимания на интересы целого мира. Примеров можно привести множество, например, то, что мы сейчас называем «крахом глобализации», это уже очень конкретный пример разделения прежде единой мировой системы. Будут «суверенизироваться» каждый из блоков мировых гегемонов, — которые завязаны на энергию прошлого и энергию будущего.
Суверенизация отдельных блоков приведёт к росту напряжения в системе и к вымыванию из нее наименее жизнеспособных видов, как это происходит в природе или социальных групп, сообществ и государств — как это происходит в единой системе мировой цивилизации. При этом общие издержки системы увеличатся, а ее устойчивость падает.
Затем, когда блоки уже обособятся и замкнутся в себе, система начнёт меняться, и на этой стадии произойдёт очень любопытное явление, которое биологи называют «всплытием реликтов». При таком процессе неожиданно появляются совершенно архаичные формы, казалось бы, давно и надежно исчезнувшие из геологических или исторических летописей. Это происходит не очень долго, но, тем не менее, именно «всплытие реликтов» характеризует момент острого и необратимого кризиса системы. "
А.Анпилогов, 11 июня 2013.

С уважением

От	М.Старостин
К	Криптономикон (23.05.2015 23:40:19)
Дата	25.05.2015 04:28:33

Re: Обезьяна на...

Автор несет какой-то наукообразный бред про роботов, чтобы показать, какой он умный.
А далее опять впадает в то, что я назвал известным словом :)
К чему строить заумные теории, если есть известные факты, которыми оперировало советское руководство.
Был антикоммунизм и русофобия Гитлера, которые четко задавали направление удара - Россия.
Были четко обозначены желаемые союзники - Англия и Италия.
Англия своими предвоенными действиями всячески подтверждала, что поддерживает Гитлера.
СССР имел заключенные договора с Францией и Чехословакией о совместной обороне.
Англия отказалась от совместной обороны, точнее не желала давать четких обещаний, что будет воевать.
США и Германия были связаны тысячами совместных бизнес-соглашений, которые они явно не хотели рвать. Лишь японская агрессия и дурость Гитлера ввели США в войну с Германией.
Я не понимаю, что еще надо?

Сегодня те же "союзники" точно так же "воюют" с ИГИЛ, который от этого только становится сильнее. Скоро они опять засядут на островах, а воевать придется России.

От	SpiritOfTheNight
К	М.Старостин (25.05.2015 04:28:33)
Дата	25.05.2015 10:13:38

Фордовский завод в 1940 национализировали в рамках поддержки бизнеса?

Гитлер объявил войну США поскольку считал, не на пустом месте что это ничего не изменит в статус-кво

От	ttt2
К	Криптономикон (23.05.2015 23:40:19)
Дата	24.05.2015 09:07:33

Позиция данного блоггера и есть позиция "обезъяны на холме"

Постоянно спекулирует на послезнании

>Не было никакой "обезьяны на холме". Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём.

На момент заключения пакта не было никакого "нового порядка" и негде было там закрепляться. Был как раз выбран вариант невмешательства в конфликт с туманными перспективами.

Никто не запрещал Франции и Германии выступить наличными силами против Гитлера. И история пошла бы иначе

Франция уже имела под ружьем трехмиллионную армию и пальцем однако не пошевелила.

[77K]

С уважением

От	марат
К	ttt2 (24.05.2015 09:07:33)
Дата	24.05.2015 22:47:11

Re: Позиция данного...

>Постоянно спекулирует на послезнании

>>Не было никакой "обезьяны на холме". Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём.
>
>На момент заключения пакта не было никакого "нового порядка" и негде было там закрепляться. Был как раз выбран вариант невмешательства в конфликт с туманными перспективами.

>Никто не запрещал Франции и Германии выступить наличными силами против Гитлера. И история пошла бы иначе

>Франция уже имела под ружьем трехмиллионную армию и пальцем однако не пошевелила.
"Шансы Германии как представляется оценивались выше." И. Куртуков.
Мне представляется, что Германия стремилась изменить сложившийся миропорядок и плевать СССР было на шансы Германии. Именно что заключить договор о ненападении и посмотреть, что получится из попытки Германии. 50/50. )))
>
>[77K]

>С уважением
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (24.05.2015 09:07:33)
Дата	24.05.2015 09:30:47

Re: Позиция данного...

Здравствуйте

>Никто не запрещал Франции и Германии выступить наличными силами против Гитлера. И история пошла бы иначе

СССР даже финский укрепрайон не смог пробить, а французам предлагается пробить немецкий? Это какая-то ненаучная фантастика.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sss
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 09:30:47)
Дата	25.05.2015 11:59:49

Требовать решительных успехов от АиФ за 2 недели действительно несерьезно(+)

но вот поляки вполне могли бы держаться и дольше, если б не ставили себе задач удержать все.

Оборонять главными силами своей армии район Варшавы (и "Малую Польшу") можно было и пару месяцев, а то и до зимы.

От	СанитарЖеня
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 09:30:47)
Дата	25.05.2015 10:29:09

Re: Позиция данного...

>>Никто не запрещал Франции и Германии выступить наличными силами против Гитлера. И история пошла бы иначе
>
>СССР даже финский укрепрайон не смог пробить, а французам предлагается пробить немецкий? Это какая-то ненаучная фантастика.

"The Siegfried Line at the start of the war had serious weaknesses. German General Alfred Jodl said after the war that it was "little better than a building site in 1939", and when Field Marshal Gerd von Rundstedt inspected the line its weak construction and insufficient weapons caused him to laugh. Fortunately for Germany, despite France's declaration of war on Germany at the beginning of the Second World War, there was no major combat at the Siegfried Line at the start of the campaign in the west. Instead, both sides remained stuck in the so-called Phoney War, where neither side attacked the other and both stayed in their safe positions. The Reich Ministry of Information and Propaganda drew foreign attention to the unfinished Westwall, in several instances showcasing incomplete or test positions to portray the project finished and ready for action."

Т.е. не только то, что почти все ДОТы фронтального огня и с тонкими стенками (50см), но даже и они - недострой.

От	Александр Солдаткичев
К	СанитарЖеня (25.05.2015 10:29:09)
Дата	25.05.2015 10:51:09

Это все полезнание (с).

Здравствуйте

А немецкие дивизии тоже не настоящие были?
Французы, если вы не в курсе, вошли в предполье.
Но к штурму даже начать готовиться не успели - участь Польши к тому времени стала очевидной.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СанитарЖеня
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 10:51:09)
Дата	25.05.2015 11:32:57

Вообще-то есть такая служба - разведка... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	СанитарЖеня (25.05.2015 11:32:57)
Дата	25.05.2015 11:38:11

О да, мы наслышаны. Почему бы тогда вам не показать её доклады? (-)

От	СанитарЖеня
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 11:38:11)
Дата	25.05.2015 12:18:03

Действительно, отчего бы Вам не показать французский доклад?

О непреодолимой Линии Зигфрида?

От	SpiritOfTheNight
К	СанитарЖеня (25.05.2015 12:18:03)
Дата	25.05.2015 13:47:12

Ну вот например в 1938 году Гамелен прогнозировал

>О непреодолимой Линии Зигфрида?

что на прорыв линии потребуется не менее месяца при самых благоприятных условиях

От	Пауль
К	SpiritOfTheNight (25.05.2015 13:47:12)
Дата	25.05.2015 14:25:12

Re: Ну вот...

>>О непреодолимой Линии Зигфрида?
>
>что на прорыв линии потребуется не менее месяца при самых благоприятных условиях

И французское Второе (разведывательное) бюро, и сам Гамелен прекрасно знали, что летом 38-го ЛЗ далека от завершения. По словам Гамелена "Нужен ещё год или даже больше, чтобы сделать линию Зигфрида действительно неприступной".

С уважением, Пауль.

От	SpiritOfTheNight
К	Пауль (25.05.2015 14:25:12)
Дата	25.05.2015 15:13:28

Так вот и получается, что даже в том состоянии что была - прогноз - месяц (-)

От	Пауль
К	SpiritOfTheNight (25.05.2015 15:13:28)
Дата	25.05.2015 16:13:18

Нет, в публичных заявлениях Гамелена ЛЗ была уже полностью боеготова. (-)

От	Максимов
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 09:30:47)
Дата	24.05.2015 13:19:12

Ваша логика от меня ускользает.

>Здравствуйте

>>Никто не запрещал Франции и Германии выступить наличными силами против Гитлера. И история пошла бы иначе
>
>СССР даже финский укрепрайон не смог пробить, а французам предлагается пробить немецкий? Это какая-то ненаучная фантастика.

Вы полагаете, в сентябре-октябре 1939 года французское командование знало о том, что через 3 месяца РККА "не сможет пробить" Линию Маннергейма, и поэтому отказалось от наступления?

Кроме того, неявно предполагается, что французское командование считало РККА по крайней мере не слабее французской армии ("Уж если Ворошилов зимой не сможет, то где уж нам сейчас...")

От	Александр Солдаткичев
К	Максимов (24.05.2015 13:19:12)
Дата	24.05.2015 13:35:38

Re: Ваша логика...

Здравствуйте

>>>Никто не запрещал Франции и Германии выступить наличными силами против Гитлера. И история пошла бы иначе

>>СССР даже финский укрепрайон не смог пробить, а французам предлагается пробить немецкий? Это какая-то ненаучная фантастика.

>Вы полагаете, в сентябре-октябре 1939 года французское командование знало о том, что через 3 месяца РККА "не сможет пробить" Линию Маннергейма, и поэтому отказалось от наступления?

Это просто иллюстрация, что прорвать подготовленную оборону непростая задача.
У французского командования был опыт войны непосредственно против немцев, им для оценки сложности задачи не надо было пользоваться предвидением.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 13:35:38)
Дата	24.05.2015 13:40:01

А к чеу готовлись французы 20 лет?

>Здравствуйте

>>>>Никто не запрещал Франции и Германии выступить наличными силами против Гитлера. И история пошла бы иначе
>
>>>СССР даже финский укрепрайон не смог пробить, а французам предлагается пробить немецкий? Это какая-то ненаучная фантастика.
>
>>Вы полагаете, в сентябре-октябре 1939 года французское командование знало о том, что через 3 месяца РККА "не сможет пробить" Линию Маннергейма, и поэтому отказалось от наступления?
>
>Это просто иллюстрация, что прорвать подготовленную оборону непростая задача.
>У французского командования был опыт войны непосредственно против немцев, им для оценки сложности задачи не надо было пользоваться предвидением.

>С уважением, Александр Солдаткичев

К примеру РККА готовилась к манёвреной войне.
От того и не смогли с ходу пробить Линию Мандергейма.
Потому что не пытались.
ПРи том что сравнивать линию анжергейа с Линией Зигфрида - не тактично

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (24.05.2015 13:40:01)
Дата	24.05.2015 15:04:50

Зелен виноград (с).

Здравствуйте

Наиболее тяжелые и кровопролитные бои развернулись на Карельском перешейке, где наступала 7-я армия. К 12 декабря ее войска при поддержке авиации и флота преодолели сильную полосу обеспечения и вышли к переднему краю главной полосы линии Маннергейма по всей ее ширине. Однако попытка прорвать эту полосу с ходу была безуспешной. Сил оказалось недостаточно.
В конце декабря Главное командование Красной Армии решило прекратить безуспешные атаки и приступить к тщательной подготовке прорыва.

Кривошеев. Россия и СССР в войнах XX века.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 09:30:47)
Дата	24.05.2015 11:18:03

Не подскажете, какой финский укрепрайон СССР не смог пробить? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (24.05.2015 11:18:03)
Дата	24.05.2015 11:29:58

СССР не мог прорвать Линию Манергейма 3 месяца.

Здравствуйте

Соответственно, непонятно, почему от французов требуют прорвать Линию Зигфрида за 2 недели. Подозреваю, они понимали невозможность выполнения этой задачи.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	neuro
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 11:29:58)
Дата	25.05.2015 17:25:07

Re: СССР не...

>Здравствуйте

>Соответственно, непонятно, почему от французов требуют прорвать Линию Зигфрида за 2 недели. Подозреваю, они понимали невозможность выполнения этой задачи.

Во-первых, а кто требует взять за 2 недели? Вариантов боевых действий много, в том числе и многодневный артиллерийский обстрел.
Во-вторых, не СССР не мог прорвать 3 месяца, а прорвал через 3 месяца через начала конфликта. "Не мог прорвать 3 месяца" - фраза содержит неопределенное понятие. Можно понять, что непрерывной прорывали в течение 3х месяцев, а можно многими способами иначе. Как мне кажется, прогнозировался короткий пограничный конфликт силами приграничного округа, типа закончившихся в Монголиии событий. Ан нет. Шапокозакидательсто не получилось, поняли что встряли в полноценную войну, и много дней готовились уже к полноценной войне с соответствующей концентрацией сил и средств, на каковую время и потратили.

С уважением, Рига Ю. В.

От	СанитарЖеня
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 11:29:58)
Дата	25.05.2015 09:36:02

Линия Маннергейма была прорвана за 3(три) дня.

>Соответственно, непонятно, почему от французов требуют прорвать Линию Зигфрида за 2 недели. Подозреваю, они понимали невозможность выполнения этой задачи.

Правда, перед этим подтягивали резервы и приводили войска в порядок в течение месяца.
То, что поначалу не удавалось прорывать - не было линией Маннергейма, это лёгкие полевые укрепления на границе, и трудности РККА связаны исключительно с тем, что сопротивления не ожидалось, отчасти из-за неверной политической оценки.

От	Александр Солдаткичев
К	СанитарЖеня (25.05.2015 09:36:02)
Дата	25.05.2015 09:43:18

Да, я понял - не очень то и хотелось.

Здравствуйте

>Правда, перед этим подтягивали резервы и приводили войска в порядок в течение месяца.
>То, что поначалу не удавалось прорывать - не было линией Маннергейма, это лёгкие полевые укрепления на границе, и трудности РККА связаны исключительно с тем, что сопротивления не ожидалось, отчасти из-за неверной политической оценки.

Война началась 30 ноября, а прорыв 11 февраля. До этого вели "странную войну", видимо.
Но если русским можно больше 2 месяцев готовиться, то почему от французов требуют взять Берлин к четвергу?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 09:43:18)
Дата	25.05.2015 10:41:38

Бомбить военные заводы Рурского региона тоже укрепрайон мешал? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (25.05.2015 10:41:38)
Дата	25.05.2015 10:59:59

Бомбить заводы мешала слабость авиации и собственной ПВО. (-)

От	М.Старостин
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 10:59:59)
Дата	25.05.2015 16:20:21

А кто усиливал германскую авиацию?

Что мешало при этом усиливать свою?
Немцам подарили Роллс-Ройс при создании Bf.109 и других самолетов. США много чего поставили для немецкой авиапромышленности. А англичане с французами сидели и завороженно смотрели?
А потом - ах, воевать нечем!
Сколько там в Англии было авиастроительных фирм? Десятки! А во Франции?

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 10:59:59)
Дата	25.05.2015 11:29:51

И что? Ну, будет малое число самолето-вылетов. Почему бомбить нельзя? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 11:29:51)
Дата	25.05.2015 11:39:38

Потому что "бомбить" это не самоцель

"Бомбить" это средство достижения цели - разрушение/нарушение работы объекта. А для этого требуется
а) наряд сил, обеспечивающий его выполнение по бомбовой нагрузке.
б) наряд сил, обеспечивающий прорыв ПВО днем или средства навигации, позволяющие точно выйти на цель ночью.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 11:39:38)
Дата	25.05.2015 11:48:42

Чего у французов конкретно не было? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 11:48:42)
Дата	25.05.2015 11:55:27

Всего перечисленного

если говорить о французах - то и вообще нормальной бомбардировочной авиации.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 11:55:27)
Дата	25.05.2015 12:03:36

Все у них было. Даже Баку предлагали бомбить. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 12:03:36)
Дата	25.05.2015 12:09:18

Расскажите пожалуйста, что именно у них было?

ну там какие типы самолетов - на этапе гугления картинок вы видимо должны начать что-то подозревать.
И когда и в каком количестве появились Лео.

А Баку предполагалось бомбить английским самолетам.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 12:09:18)
Дата	25.05.2015 12:12:23

Странно. А зачем Вы пишете, не имея информации о вопросе? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 12:12:23)
Дата	25.05.2015 12:16:41

Я то как раз имею. А вы пытаетесь оспаривать очевидное

Французская БА на 1939 г представляло собой душераздирающее сборище устаревших тихоходных машин. И находилась в стадии перевооружения.
Поэтому количество современных машин исчислялось десятками.
Если вы оспариваете этот тезис - просто назовите тип французского самолета, который в 1939 г может "бомбить Рур" и имеется хотя бы в сотне экземпляров в боевых частях.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 12:16:41)
Дата	25.05.2015 12:57:20

А не слишком жесткие требования устанавливаете, типа "богатый и здоровый"?

>Если вы оспариваете этот тезис - просто назовите тип французского самолета, который в 1939 г может "бомбить Рур" и имеется хотя бы в сотне экземпляров в боевых частях.

Выполнение всех этих условий одновременно не обязательно для налетов на Рур.
Вы бы не делали упор на сотнях экземплярах одного типа. Как-то англичане три типа бомберов в одном налете использовали и не парились.
"В ночь на 24 сентября группа в составе 119 бомбардировщиков "Уитли", "Веллингтон" и "Хэмпден" произвела первый удар по Берлину."

Что мешало использовать и устаревшие самолеты? Как начались активные действия, все внезапно сгодилось. Можно, я только про устаревшие Фарманы напишу? Остальные типы Вы можете нагуглить сами.

Работа и обсуждаемые планы во время странной войны:
"Первые два месяца "странной войны" самолёты F.222 вообще не привлекались к выполнению боевых заданий и все это время оставались на аэродроме Фарг-э-Септен.
Пока немцы вели активные приготовления к вторжению во Францию, сами французы не придумали ничего лучше, как начать "бомбардировки" городов противника листовками. 22 декабря группа перелетает на аэродром Рейм-Курси и той же ночью бомбардировщик F.222.2 совершает первый полет за линию фронта, неся с собой 300 000 листовок. Попутно штаб ВВС ставил разведывательные задачи, но в ночных условиях можно было проверить только работу немецкой ПВО, которая совсем не препятствовала таким рейдам. Вплоть до 8 мая "фарманы" усердно выполняли возложенную на них обязанность по доставке "туалетной бумаги" в Германию. Эффект от этих налетов был бы нулевым, если не принимать во внимание тот факт, что экипажи получили неплохой опыт ночных полетов.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/f222.html

Интенсивно обсуждалась там и идея бомбёжек Кавказа. Выяснилось, что французы не имеют бомбардировщиков, способных достичь Баку с сирийских баз. Для дневных бомбёжек предполагалось использовать американские Glen Martin 167 в количестве 60 штук, но они обладали недостаточной дальностью. Штаб ВВС предлагал оборудовать их для этой операции дополнительными баками, но переоборудованием никто не занимался. Вильемин (командующий французкими ВВС) предложил использовать устаревшие Фарманы 222, но они годились только для ночных бомбардировок, да дальность тоже их оставляла желать… Выходило, что французы могли бомбить только нефтяные сооружения Батуми.

http://journal.kurtukov.name/?p=26

А вот после 10 мая:
Внезапно начавшееся немецкое вторжение застало ВВС Франции фактически врасплох. Когда же война перешла в активную фазу командование распорядилось перебросить бомбардировщики. Но сделать это оказалось не так то и просто, поскольку из 11 самолётов 1-й эскадрильи на боевые задания могли вылетать только 4, а во 2-й эскадрильи из 9 самолётов боеготовыми числились всего два! Тем не менее, к 11 мая примерно половина самолётов G.B.15 находилась в уже летном состоянии, что позволило быстро передислоцировать группу на запасные аэродромы, но те сами оказались под ударом немецких бомбардировщиков. Около суток технический персонал восстанавливал инфраструктуру аэродромов и уже на следующий день бомбардировщики сделали первый настоящий боевой вылет. Экипажам была поставлена задача нанести удар по коммуникациям противника вблизи бельгийской границы, при этом группе были приданы разведчики Bloch MB.131 (чаще использовался как тренировочный самолёт) и Mureaux 117RB2 для ведения воздушной разведки и оценки результатов бомбометания. Обычно F.222 брал на борт пять 200-кг или четырнадцать 100-кг бомб, но в зависимости от цели бомбовая нагрузка могла варьироваться. Действовали бомбардировщики только ночью, за полные двое суток сделав несколько десятков боевых вылетов. Затем, в связи с тяжелыми метеоусловиями, вылеты не производились вплоть до 17 мая, когда наконец был получен новый приказ нанести удар по ж\д станциям Ирсон и Мезье, а также по складу боеприпасов в Флоранвиле. Стартовав в 21:00, из четырех бомбардировщиков, участвовавших в этом вылете, один разбился из-за сильного обледенения, второй самолёт был вынужден сесть на запасном аэродроме и только два остальных смогли частично выполнить задание. Спустя сутки командование поздравило экипажи F.222 с успехом, но в тот же день (19 мая) погода снова ухудшилась и следующий боевой вылет они сделали 23 мая. Тогда же, в целях восполнения потерь, были получены два F.223, а третий прибыл на следующий день. Согласно новым директивам, G.B.15 предстояло бомбить противника в район городов Мезье и Седан, и хотя задание было выполнено без потерь, эффективность вылета признали посредственной. С 29 мая группа переключилась на удары по промышленным районам в Германии. За неделю боевых действий, практически без участия противника, было потеряно три бомбардировщика (30 мая, 2 и 4 июня), из которых два разбились по техническим причинам. Всего было выполнено 63 вылета в немецкий тыл.

К 5 июня, после переоснащения, G.B.15 располагала четырнадцатью F.222 (5 боеспособны) и семь F.223 (2 боеспособны), но и для них не нашлось толкового применения. Последнюю миссию в ходе войны на Западном фронте, выполнил экипаж лейтенанта Ле Сольнье. Его бомбардировщик сбросил порядка 3000 кг бомб на войска противника в районе Седан-Дузи, завершив, таким образом, не слишком славный боевой путь G.B.15. В итоге, в наступившем хаосе отступления, штаб армии, которой подчинялась группа, оказался дезориентирован настолько, что не смог отдать ни одного разумного приказа. Вот так и простояли на земле оставшиеся "фарманы" до подписания перемирия 22 июня 1940 года. Что же касается "запасной" группы 43e G.A.M., то за всю войну она не совершила ни одного боевого вылета.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/f222.html

От	BP~TOR
К	Skvortsov (25.05.2015 12:57:20)
Дата	26.05.2015 11:44:11

А не в августе?

>"В ночь на 24 сентября группа в составе 119 бомбардировщиков "Уитли", "Веллингтон" и "Хэмпден" произвела первый удар по Берлину."

Первый авиационный рейд на Берлин состоялся в ночь с 25 на 26 августа 1940 г. На город было сброшено 22 тонны бомб. До 7 сентября было произведено всего семь налетов на немецкую столицу. Каждый из тех ночных рейдов был отражен в официальных докладах Верховного командования вермахта.
26 августа 1940 г.: «Прошлой ночью самолеты противника впервые появились над Берлином. На пригороды были сброшены бомбы». 29 августа 1940 г.: «Прошлой ночью британские самолеты систематически атаковали жилые кварталы столицы рейха… Были сброшены фугасные и зажигательные бомбы. Погибло много гражданских лиц. Имели место случаи пожаров, причинен материальный ущерб». 31 августа 1940 г.: «Ночью британские самолеты продолжили атаки на Берлин и другие цели на территории рейха. Несколько бомб упали в центре города и в рабочих кварталах». 1 сентября 1940 г.: «Прошлой ночью британская авиация атаковала Рурскую область и Берлин. Были сброшены бомбы. Причиненный ущерб не является существенным, ни один из военных объектов не пострадал». 2 сентября 1940 г.: «Прошлой ночью самолеты противника снова предприняли попытку атаковать Берлин». 5 сентября 1940 г.: «Прошлой ночью британские самолеты вновь вторглись на территорию рейха. Плотным огнем зенитной артиллерии попытка атаковать столицу рейха была отражена. Противнику удалось сбросить бомбы на город всего на двух участках». 7 сентября 1940 г.: «Прошлой ночью вражеские самолеты вновь атаковали столицу рейха. Было произведено массированное бомбометание на невоенные цели в центре города, что привело к жертвам среди мирного населения и материальному ущербу."
http://timemislead.com/vtoraya-mirovaya-voyna/vtoraya-mirovaya-london-berlin-kto-kogo-perebombit

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 12:57:20)
Дата	25.05.2015 13:34:03

Не слишком. Техника должна быть адекватна задаче.

>>Если вы оспариваете этот тезис - просто назовите тип французского самолета, который в 1939 г может "бомбить Рур" и имеется хотя бы в сотне экземпляров в боевых частях.
>
>Выполнение всех этих условий одновременно не обязательно для налетов на Рур.

Обязательно. Я тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2701830.htm пояснил почему.

>Вы бы не делали упор на сотнях экземплярах одного типа.

Я сделал упор хотя бы на сотнЕ.

> Как-то англичане три типа бомберов в одном налете использовали и не парились.
>"В ночь на 24 сентября группа в составе 119 бомбардировщиков "Уитли", "Веллингтон" и "Хэмпден" произвела первый удар по Берлину."

Это как раз потому, что каждый из этих бомбардировщиков имелся в количестве более чем сотни экземпляров в строю.
Что позволяло полностью укомплектовывать ими целые подразделения и формировать адекватный наряд сил на задачу.
А не "наскребать первое и последнее".

>Что мешало использовать и устаревшие самолеты?

Их низкая скорость и плохое навигационное оборудование.

>Как начались активные действия, все внезапно сгодилось.

На сравнительно коротком плече для тактических действий.

>Можно, я только про устаревшие Фарманы напишу?

Пишите, если вам не лень. Я это разумеется читал, поэтому не понимаю, как процитированное ВАми опровергает мои слова?

>Остальные типы Вы можете нагуглить сами.

Я то с самого начала в курсе. Итого:
Французская БА на 1939 г представляло собой душераздирающее сборище устаревших тихоходных машин. И находилась в стадии перевооружения.

Для точечных ударов по военным объектам они категорически не подходили.
А на уровень ковровых бомбардировок ожесточеность войны еще не вышла.

>Интенсивно обсуждалась там и идея бомбёжек Кавказа. Выяснилось, что французы не имеют бомбардировщиков, способных достичь Баку с сирийских баз. Для дневных бомбёжек предполагалось использовать американские Glen Martin 167 в количестве 60 штук, но они обладали недостаточной дальностью. Штаб ВВС предлагал оборудовать их для этой операции дополнительными баками, но переоборудованием никто не занимался. Вильемин (командующий французкими ВВС) предложил использовать устаревшие Фарманы 222, но они годились только для ночных бомбардировок, да дальность тоже их оставляла желать… Выходило, что французы могли бомбить только нефтяные сооружения Батуми.

> http://journal.kurtukov.name/?p=26

Ну вот вы хотя бы ответ по Баку для себя нашли.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 13:34:03)
Дата	25.05.2015 14:23:08

Re: Не слишком....

>Обязательно. Я тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2701830.htm пояснил почему.

Ага. Только листовки надо сбрасывать над городами, прикрытыми ПВО. И французам не надо было летать с английских баз.

>Это как раз потому, что каждый из этих бомбардировщиков имелся в количестве более чем сотни экземпляров в строю.

>Что позволяло полностью укомплектовывать ими целые подразделения и формировать адекватный наряд сил на задачу.
>А не "наскребать первое и последнее".

Притянутое за уши требование.

По вашей логике Кондоры FW.200 из 1./KG 40 не могли участвовать в боевых действиях, пока не будет выпущена первая сотня?

>>Что мешало использовать и устаревшие самолеты?
>
>Их низкая скорость и плохое навигационное оборудование.

Это про советские У-2 написали?

>>Как начались активные действия, все внезапно сгодилось.
>
>На сравнительно коротком плече для тактических действий.

Вы мою ссылку читали? Фарманы перелетели в глубь Франции. А затем: "С 29 мая группа переключилась на удары по промышленным районам в Германии."

>>Можно, я только про устаревшие Фарманы напишу?
>
>Пишите, если вам не лень. Я это разумеется читал, поэтому не понимаю, как процитированное ВАми опровергает мои слова?

Вы просто не внимательно читали, как показывает утверждение о коротком плече.

>Для точечных ударов по военным объектам они категорически не подходили.

Вы опять не внимательны. Речь шла о военных заводах. Это не точечные объекты.

>Ну вот вы хотя бы ответ по Баку для себя нашли.

О! Распределение целей между англичанами и французами для Вас меняет кардинально картинку мира. А планирование выделить французами для бомбежки 60 бомберов Glen Martin 167 не имеет значения. Как и их наличие в Сирии.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 14:23:08)
Дата	25.05.2015 14:47:21

Re: Не слишком....

>>Обязательно. Я тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2701830.htm пояснил почему.
>
>Ага. Только листовки надо сбрасывать над городами, прикрытыми ПВО.

Наоборот - можно этого не делать, а выбирать города не прикрытые ПВО.

>И французам не надо было летать с английских баз.

У французов, как я уже сказал, были плохие самолеты, чтобы вообще куда то летать.

>>Это как раз потому, что каждый из этих бомбардировщиков имелся в количестве более чем сотни экземпляров в строю.
>
>>Что позволяло полностью укомплектовывать ими целые подразделения и формировать адекватный наряд сил на задачу.
>>А не "наскребать первое и последнее".
>
>Притянутое за уши требование.

>По вашей логике Кондоры FW.200 из 1./KG 40 не могли участвовать в боевых действиях, пока не будет выпущена первая сотня?

Вы меня читаете или избирательно или невнимательно. Речь идет не об участии в боевых действиях, речь идет об организации крупных налетов.
Кондоры в силу ограниченного своего количества применялись для задач, которые требовали отдельных машин - т.е. полеты на разведку/свободную охоту.
Одиночные Лео кстати тоже летали на разведку.

>>>Что мешало использовать и устаревшие самолеты?
>>
>>Их низкая скорость и плохое навигационное оборудование.
>
>Это про советские У-2 написали?

"Срезал!". Неужели У-2 летали на Берлин? Нет? А ТБ-3 летали на Берлин? А почему?

>>>Как начались активные действия, все внезапно сгодилось.
>>
>>На сравнительно коротком плече для тактических действий.
>
>Вы мою ссылку читали?

конечно. Только целиком. без серфинга по ключевым словам.

>Фарманы перелетели в глубь Франции. А затем: "С 29 мая группа переключилась на удары по промышленным районам в Германии."

Где "без участия противника, было потеряно три бомбардировщика ". Прри этом к началу капании;
"из 11 самолётов 1-й эскадрильи на боевые задания могли вылетать только 4, а во 2-й эскадрильи из 9 самолётов боеготовыми числились всего два! Тем не менее, к 11 мая примерно половина самолётов G.B.15 находилась в уже летном состоянии"
и
" 5 июня, после переоснащения, G.B.15 располагала четырнадцатью F.222 (5 боеспособны) и семь F.223 (2 боеспособны), но и для них не нашлось толкового применения."

Речь идет о вылетах каких то одиночных машин/звеньев с целью занять личный состав и нагрузить матчасть. Результат этих вылетов неизвестен и вообще сомнителен.

>>>Можно, я только про устаревшие Фарманы напишу?
>>
>>Пишите, если вам не лень. Я это разумеется читал, поэтому не понимаю, как процитированное ВАми опровергает мои слова?
>
>Вы просто не внимательно читали, как показывает утверждение о коротком плече.

Я имел ввиду их привлечение для ударов по коммуникациям наступающих войск.

>>Для точечных ударов по военным объектам они категорически не подходили.
>
>Вы опять не внимательны. Речь шла о военных заводах. Это не точечные объекты.

С точки зрения ночного бомбометания это именно точечные объекты.
До 1941 г ночью было трудно обнаружить и попасть в цель типа "город".

>>Ну вот вы хотя бы ответ по Баку для себя нашли.
>
>О! Распределение целей между англичанами и французами для Вас меняет кардинально картинку мира.

Я обсуждаю то что написано. Мы начали с обсуждения конкретной цитаты (про англичан) и конкретной задачи (бомбить Рур). Вы переключились на французов и якобы их подготовку к бомбардировкам Баку.
Я опровергаю эти ваши тезисы и продолжаю придерживаться своих:
1) Англичане имели нормальные самолеты но провалили перебазирование во Францию.
2) Французы не имели нормальных самолетов и находились в стадии перевооружения ВВС.

>А планирование выделить французами для бомбежки 60 бомберов Glen Martin 167 не имеет значения. Как и их наличие в Сирии.

Если бы Вы были любопытны - Вы бы ознакомились с разделом посвященным бомбардировщику Martin-167 того же сайта.
А там написано, что французы кроили шкуру еще не убитого медведя:

в марте французы сделали новый заказ на 100 машин, а в октябре - еще на 130. Таким образом, общий объем заявок составлял 345 экземпляров - не так уж мало по меркам 30-х годов прошлого века. Однако вскоре после начала войны в Европе правительство США наложило эмбарго на поставки вооружений воюющим странам. В результате третий и, частично, второй контракты остались нереализованными
...
Несмотря на то, что фирма "Гленн Мартин" приложила максимум усилий, построив завод буквально за три месяца, сроки поставок оказались сорванными. Первый серийный "Мартин 167-А3" вышел из сборочного цеха только в августе, а 7 декабря во французский порт Гавр пришел транспорт из Америки, на борту которого находились всего лишь девять машин.

Самолеты поступили в разобранном виде, упакованные в контейнеры. Затем прибыло еще несколько транспортов. В результате общий объем поставок составил 234 самолета. Сначала их планировали собрать во Франции, но затем решили осуществить сборку в африканском городе Касабланка (французское Марокко). Ящики с самолетами отправляли в Марокко по Средиземному морю по мере их прибытия из США с 25 декабря 1939-го до 25 июня 1940 года, причем последняя партия ушла из Марселя уже после капитуляции Франции.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 14:47:21)
Дата	25.05.2015 19:11:12

Re: Не слишком....

>Вы меня читаете или избирательно или невнимательно. Речь идет не об участии в боевых действиях, речь идет об организации крупных налетов.

Речь идет о возможности бомбардировок объектов в Германии. Не надо искусственно сводить тему к возможности крупных налетов.

>Кондоры в силу ограниченного своего количества применялись для задач, которые требовали отдельных машин - т.е. полеты на разведку/свободную охоту.

"Ранним утром 15 апреля 1940 года одиночный FW.200 из 1./KG 40 выполнил разведывательный полет в район Нарвика, где обнаружил шестнадцать судов снабжения, пять военных транспортов и один крейсер, еще один крейсер с несколькими эсминцами был обнаружен вблизи Всстфиорд. Тремя днями спустя группа Кондоров атаковала находящиеся фиорде к северу от Тросмо авианосец HMS "Furious", одна из бомб упала вплотную к его борту, повредив винт."

30 декабря 1942 года, пилоты III./KG 40 провели исключительно эффектную операцию. Одиннадцать FW.200 стартовало для бомбового удара по Касабланке. До цели долетело восемь машин, которые сбросили 7950 кг бомб. Один самолет был поврежден огнем зенитной артиллерии. Это был FW.200C-4/U3, WNr. 0175, F8+AS, которому на обратном пути пришлось совершить вынужденную посадку в Севильи, Испания.

>"Срезал!". Неужели У-2 летали на Берлин? Нет? А ТБ-3 летали на Берлин? А почему?

А что Вы сразу про Берлин? Немецкие предприятия к границе Франции находились ближе, чем партизаны к фронту. А У-2 к ним летали.

>>>Для точечных ударов по военным объектам они категорически не подходили.
>>
>>Вы опять не внимательны. Речь шла о военных заводах. Это не точечные объекты.
>
>С точки зрения ночного бомбометания это именно точечные объекты.
>До 1941 г ночью было трудно обнаружить и попасть в цель типа "город".

Ну зачем сказки рассказывать. Точечный объект - объект, требующий прямого попадания авиабомбы. Для поражения установок нефтеперерабатывающего или химического завода этого не требуется.
В мае 1940 устаревшие Амио летали и бомбили объекты преимущественно ночью.

"В ночь с 10 на 11 мая несколько Амио 143 из 9-го полка вместе со всеми имевшимися в 10-м совершили несколько вылетов против аэродромов в Мюнхене, Бонне и Уиттлихе, а также ряда целей под О-ля-Шапель.
...........................................
За последующие несколько недель Амио 143 из 9-го полка сбросили (в основном по ночам) 153 600 кг бомб и потеряли за 197 самолето-вылетов всего четыре машины. Эти низкие потери продемонстрировали единственное положительное качество устаревшего бомбардировщика "Амио" - его уникальную живучесть. К утру 5 июня, через месяц непрерывных боев, два полка располагали 83 Амио 143, хотя только 56 из них были полностью исправны."

http://www.airwar.ru/enc/bww2/a143.html

>Я обсуждаю то что написано. Мы начали с обсуждения конкретной цитаты (про англичан) и конкретной задачи (бомбить Рур). Вы переключились на французов и якобы их подготовку к бомбардировкам Баку.

Вообще-то началось с моего вопроса к Солдаткичеву про французов:
"Бомбить военные заводы Рурского региона тоже укрепрайон мешал?"

>Я опровергаю эти ваши тезисы и продолжаю придерживаться своих:
>1) Англичане имели нормальные самолеты но провалили перебазирование во Францию.
>2) Французы не имели нормальных самолетов и находились в стадии перевооружения ВВС.

Вы меня не опровергаете. Вы просто пишете о другом. У меня следующий тезис: устаревшие бомбардировщики в мае-июне 1940 бомбили объекты на территории Германии. Следовательно, они это могли делать и в сентябре 1939 г.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 19:11:12)
Дата	26.05.2015 12:04:35

Re: Не слишком....

>>Вы меня читаете или избирательно или невнимательно. Речь идет не об участии в боевых действиях, речь идет об организации крупных налетов.
>
>Речь идет о возможности бомбардировок объектов в Германии. Не надо искусственно сводить тему к возможности крупных налетов.

Речь идет о целеполагании.
Цель вовсе не в том, чтобы бомбы отделились от самолета над территорией противника(если даже абстрагироваться от попадания ими в цель на земле).
Бомбардировка должна иметь эффект или стратегический (т.е. нанесение такого ущерба промышлености или инфраструктуре, при котором он скажется на возможностях ведения войны государством). Или оперативный - когда поражение целей авиабомбами сказывается на ведении конкретной операции.

А вы все рассматриваете через призму "ну надо же сделать хоть что-нибудь" ~~дабы вызвать хотя бы батхерт у противника~~.

Если мы рассмотрим конкретно ситуацию осени 1939 г, то бомбардировочная авиация Англии и Франции не могла вызвать не стратегического, ни оперативного эффекта в отношении польской кампании - в силу существующих ограничений в тактике и материальной части.
Единственным значимым действием могла бы стать переброска авичастей союзников на польский фронт. Но операции такого рода требуют организации и времени - а его как раз не было. Тут симметрично - "никто не ожидал столь быстрого падения...." (тм)

В дальнейшем - да, когда война обрела затяжной характер и союзники перешли к блокадным действиям - начались и стратегические налеты (которые могли иметь отложенный на ГОДЫ, долгосрочный эффект). кстати концепцию стратегического воздушного наступления еще только предстояло создать.

>>Кондоры в силу ограниченного своего количества применялись для задач, которые требовали отдельных машин - т.е. полеты на разведку/свободную охоту.
>
>"Ранним утром 15 апреля 1940 года одиночный FW.200 из 1./KG 40 выполнил разведывательный полет в район Нарвика, где обнаружил шестнадцать судов снабжения, пять военных транспортов и один крейсер, еще один крейсер с несколькими эсминцами был обнаружен вблизи Всстфиорд. Тремя днями спустя группа Кондоров атаковала находящиеся фиорде к северу от Тросмо авианосец HMS "Furious", одна из бомб упала вплотную к его борту, повредив винт."

"на разведку/свободную охоту".

>30 декабря 1942 года, пилоты III./KG 40 провели исключительно эффектную операцию. Одиннадцать FW.200 стартовало для бомбового удара по Касабланке. До цели долетело восемь машин, которые сбросили 7950 кг бомб. Один самолет был поврежден огнем зенитной артиллерии. Это был FW.200C-4/U3, WNr. 0175, F8+AS, которому на обратном пути пришлось совершить вынужденную посадку в Севильи, Испания.

нелепая разовая PR-операция, наглядно демонстриующая правоту моего тезиса.

>>"Срезал!". Неужели У-2 летали на Берлин? Нет? А ТБ-3 летали на Берлин? А почему?
>
>А что Вы сразу про Берлин?

Потому что вы говорите о бомбардировках глубоко тыла.

>Немецкие предприятия к границе Франции находились ближе, чем партизаны к фронту. А У-2 к ним летали.

на такие расстояния У-2 не летали.

>>С точки зрения ночного бомбометания это именно точечные объекты.
>>До 1941 г ночью было трудно обнаружить и попасть в цель типа "город".
>
>Ну зачем сказки рассказывать. Точечный объект - объект, требующий прямого попадания авиабомбы.

Терминологическая придирка? В данном контексте точечный объект - объект требующий индивидуального прицеливания.

>Для поражения установок нефтеперерабатывающего или химического завода этого не требуется.

Именно что требуется.

>В мае 1940 устаревшие Амио летали и бомбили объекты преимущественно ночью.

Так я вам и говорю - что такие самолеты только ночью и могут летать с сомнительной эффективностью.

>>Я обсуждаю то что написано. Мы начали с обсуждения конкретной цитаты (про англичан) и конкретной задачи (бомбить Рур). Вы переключились на французов и якобы их подготовку к бомбардировкам Баку.
>
>Вообще-то началось с моего вопроса к Солдаткичеву про французов:
>"Бомбить военные заводы Рурского региона тоже укрепрайон мешал?"

Ну вот вам и ответили.

>>Я опровергаю эти ваши тезисы и продолжаю придерживаться своих:
>>1) Англичане имели нормальные самолеты но провалили перебазирование во Францию.
>>2) Французы не имели нормальных самолетов и находились в стадии перевооружения ВВС.
>
>Вы меня не опровергаете. Вы просто пишете о другом. У меня следующий тезис: устаревшие бомбардировщики в мае-июне 1940 бомбили объекты на территории Германии. Следовательно, они это могли делать и в сентябре 1939 г.

На что я вам и сказал - "бомбить - не самоцель", а Польше это помочь никак не могло.
Потом да, можно считать что превратилось в самоцель.

От	СБ
К	Skvortsov (25.05.2015 19:11:12)
Дата	25.05.2015 20:42:47

Re: Не слишком....

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 14:47:21)
Дата	25.05.2015 17:17:10

В германии кроме Берлина объектов нет?

У 2 до берлина не летали.
Но цели для них находились с лёхкостью

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.05.2015 17:17:10)
Дата	25.05.2015 17:36:08

Ваша проблема в том (+)

>Но цели для них находились с лёхкостью

... что вы к разным периодам войны подходите с меркой "войны вообще" - какой она была в течени всех 6 лет. Хотя она сильно видоизменялась в течении этого периода постепенно под влиянием развития техники, тактики и ожесточения участников.
Мы обсуждаем первый даже не год - полугодие с ее начала.
Стороны еще пытались соблюдать гуманитарное право (даже немцы!) и были самоограничены в выборе целей и средств.

Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 17:36:08)
Дата	25.05.2015 18:51:51

Вы хотите поговрить о моих проблемах?

>>Но цели для них находились с лёхкостью
>
>... что вы к разным периодам войны подходите с меркой "войны вообще" - какой она была в течени всех 6 лет. Хотя она сильно видоизменялась в течении этого периода постепенно под влиянием развития техники, тактики и ожесточения участников.
>Мы обсуждаем первый даже не год - полугодие с ее начала.
>Стороны еще пытались соблюдать гуманитарное право (даже немцы!) и были самоограничены в выборе целей и средств.

>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.

Правда?
Я даже не спрашиваю - когда начали англичане бомбить по ночам берлин.

Я спрашиваю - в 1918 году французская авиация кого нить бомбила?

Или в 18 году прицелы были совершеннее и самолёты прогрессивнее?

Для того что бы отбомбится по укрепрайону - наверно нужны супер прицелы?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.05.2015 18:51:51)
Дата	26.05.2015 09:58:22

Я вообще непонимаю зачем с Вами говорю

исключительно из филантропии наверное.

>>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
>

>Правда?

Правда.

>Я даже не спрашиваю - когда начали англичане бомбить по ночам берлин.

В 1940 г на всякий случай если вы вдруг не знаете.

>Я спрашиваю - в 1918 году французская авиация кого нить бомбила?

причем тут 1918 г?

>Или в 18 году прицелы были совершеннее и самолёты прогрессивнее?

конвенции другие были.

>Для того что бы отбомбится по укрепрайону - наверно нужны супер прицелы?

для того чтобы бомбардировка имела смысл нужно прежде всего этот укрепрайон найти. А чтобы попасть да - нужны прицелы.
Иначе полеты превратятся в самозанятие.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (26.05.2015 09:58:22)
Дата	26.05.2015 12:31:43

Re: Я вообще...

>исключительно из филантропии наверное.

>>>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
>>
>
>>Правда?
>
>Правда.

>>Я даже не спрашиваю - когда начали англичане бомбить по ночам берлин.
>
>В 1940 г на всякий случай если вы вдруг не знаете.

>>Я спрашиваю - в 1918 году французская авиация кого нить бомбила?
>
>причем тут 1918 г?

>>Или в 18 году прицелы были совершеннее и самолёты прогрессивнее?
>
>конвенции другие были.

>>Для того что бы отбомбится по укрепрайону - наверно нужны супер прицелы?
>
>для того чтобы бомбардировка имела смысл нужно прежде всего этот укрепрайон найти. А чтобы попасть да - нужны прицелы.
>Иначе полеты превратятся в самозанятие.

Говорите вы со мной потому что вам это помогает надуваться от чувства собственной значимости.

А Линию зигфрида - ну конечно не найти - как её найдёш-то???

Она ить в глубоком немецком тылу находилась.
И Мосты на рейне было не вдруг найти - ужасно секретный объект.

А листовки скидывать - это куда более ценное самозанятие - чем скидывать бомбы.
Бомба веть она и убить кого нить может...

А с 18-ым голом аналогия простая.

В 18 году союзники могли использовать бомбардировочную авиацию - и порою успешно.

А в 39 - им что то ужасно мешало.
Прицелы плохие, самолёты старые.
Короче просто - всё

Кстати, не напомните - в каком году германцы начали Лондон бомбить?

Это к вопросу о стратегических бомбардировках

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 17:36:08)
Дата	25.05.2015 17:50:56

Re: Ваша проблема...

>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
Тем не менее Варшаву раскатывали уже в 1939.
Ну и небезызвестная Герника.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (25.05.2015 17:50:56)
Дата	25.05.2015 17:57:18

Re: Ваша проблема...

>>Если в 1941 г можно было с лехкостью разгрузиться над городом в надежде попасть в завод, то в 1939 это еще было некомильфо.
>Тем не менее Варшаву раскатывали уже в 1939.
>Ну и небезызвестная Герника.

ну фашисты же, что с них взять. Эксцессы еще пытались оправдывать (фактом наличия войск) или пытаься замять.
В средство ведения войны это превратилось позже - фактически в 1940 г.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 13:34:03)
Дата	25.05.2015 14:01:15

С интересом узнал что ЛеО451

Эксплуатировался до 57 года...
Устаревший наверно был очень - никак им бомбить ничего нельзя было в Германии

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (25.05.2015 14:01:15)
Дата	25.05.2015 14:12:30

У-2 ещё дольше эксплуатировался. (-)

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 14:12:30)
Дата	25.05.2015 17:15:45

Конечно - и активно использовался

Настолько активно - что даже в корейской войне

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (25.05.2015 17:15:45)
Дата	25.05.2015 17:17:56

Почему же им не бомбили Германию? Самолёт то отличный. (-)

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 17:17:56)
Дата	25.05.2015 18:49:03

Как не бомбили? А для чего к нему бонбы приделывали? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.05.2015 14:01:15)
Дата	25.05.2015 14:09:30

Вам еще много предстоит узнать

>Устаревший наверно был очень - никак им бомбить ничего нельзя было в Германии

В сентябре 1939 г количество Лео в строевых частях ВВС Франции можно было пересчитать по пальцам. Одной руки.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 14:09:30)
Дата	25.05.2015 17:12:31

Знания не объятны - мы узнаём пока не помрём

>>Устаревший наверно был очень - никак им бомбить ничего нельзя было в Германии
>
>В сентябре 1939 г количество Лео в строевых частях ВВС Франции можно было пересчитать по пальцам. Одной руки.

Я даже не спрашиваю - кто французам доктор.
Судьба видно у них такая.

Но даже пять бомбардировщиков могут нести что-то кроме листовок

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (25.05.2015 17:12:31)
Дата	25.05.2015 17:21:30

Re: Знания не...

>>>Устаревший наверно был очень - никак им бомбить ничего нельзя было в Германии
>>
>>В сентябре 1939 г количество Лео в строевых частях ВВС Франции можно было пересчитать по пальцам. Одной руки.
>
>Я даже не спрашиваю - кто французам доктор.

А кто нам доктор?

>Но даже пять бомбардировщиков могут нести что-то кроме листовок

Логически непротиворечиво. Но французы посылали их на разведку как наиболее подходящие для этой задачи.
На разведку не нужно летать? Или нужно посылать туда машины не подходящие?

И еще вопросы -хорошо ли вы понимаете что такое "наряд сил"? И что есть задачи которые пять бомбардировщиков решить не могут, а задач котрые они могут решить - тогда еще не появилось.
Ну кроме разведки, разбрасывания листовок и атак кораблей (что проводилось в реале).

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 14:09:30)
Дата	25.05.2015 14:25:17

Между 3.09.39 и 10.05.40 было более 8 месяцев.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2015 14:25:17)
Дата	25.05.2015 14:51:55

Вы же сайт знаете - там все написано

На 10.3.40 из 106 LeO 451 принятых Arme de l'Air, 59 находились в бомбаpдиpовочных частях,из которых 31 были полностью боеспособны.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (25.05.2015 11:29:51)
Дата	25.05.2015 11:36:04

Можно. Но затраты выше нанесённого врагу вреда. Зачем это? (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 11:36:04)
Дата	25.05.2015 11:47:52

Так у них и с 10 мая до капитуляции затраты выше нанесённого врагу вреда. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (25.05.2015 11:47:52)
Дата	25.05.2015 11:49:47

Именно поэтому они и проиграли.

Здравствуйте

Но там враг навязал им такой размен, у них выбора не было.
Вы же предлагаете им проиграть по своей инициативе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 11:49:47)
Дата	25.05.2015 12:00:05

Выигрывает сторона, владеющая инициативой.

>Но там враг навязал им такой размен, у них выбора не было.

Ну так навязывали бы размен по своим правилам, зачем ждать разгрома?

>Вы же предлагаете им проиграть по своей инициативе.

Не факт, что они бы проиграли, прояви инициативу.

От	И.Пыхалов
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 10:59:59)
Дата	25.05.2015 11:07:17

При этом сбрасывать миллионы листовок на головы немецким обывателям

слабость авиации почему-то не мешала.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (25.05.2015 11:07:17)
Дата	25.05.2015 11:17:48

Вам правда непонятна разница?

Здравствуйте

>слабость авиации почему-то не мешала.

Между сбросом бомб на военный объект и сбросом листовок на мирный город?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	М.Старостин
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 11:17:48)
Дата	25.05.2015 16:13:37

Re: Вам правда...

>>слабость авиации почему-то не мешала.
>
>Между сбросом бомб на военный объект и сбросом листовок на мирный город?

С одной стороны Германия. Одна!
С другой - Англия и Франция, две крупнейшие колониальные империи. Плюс их верный союзник с 1918 года - огромная Польша. Плюс весьма продвинутая в техническом плане Чехословакия. И так все бездарно про**ать!! Как?

От	Александр Солдаткичев
К	М.Старостин (25.05.2015 16:13:37)
Дата	25.05.2015 17:16:39

Да вообще непонятно.

Здравствуйте

>>>слабость авиации почему-то не мешала.
>>
>>Между сбросом бомб на военный объект и сбросом листовок на мирный город?
>
>С одной стороны Германия. Одна!
>С другой - Англия и Франция, две крупнейшие колониальные империи. Плюс их верный союзник с 1918 года - огромная Польша. Плюс весьма продвинутая в техническом плане Чехословакия. И так все бездарно про**ать!! Как?

И отступить аж до Волги. Как так то?
Наверное, грантоеды предали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 17:16:39)
Дата	25.05.2015 17:39:27

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>С другой - Англия и Франция, две крупнейшие колониальные империи. Плюс их верный союзник с 1918 года - огромная Польша. Плюс весьма продвинутая в техническом плане Чехословакия. И так все бездарно про**ать!! Как?
>
>И отступить аж до Волги. Как так то?

До Волги отступал СССР.
Который не являлся даже одной крупнейшей колониальной державой. И не был шибко технологически продвинут.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	ZaReznik
К	генерал Чарнота (25.05.2015 17:39:27)
Дата	25.05.2015 17:54:56

Re: Да вообще...

>До Волги отступал СССР.
>Который не являлся даже одной крупнейшей колониальной державой.
Колониальной - не являлся.
А вот одной из крупнейших - являлся.

> И не был шибко технологически продвинут.
В ТОР5 достаточно уверенно входил.

От	Thorn
К	ZaReznik (25.05.2015 17:54:56)
Дата	25.05.2015 22:43:12

Re: Да вообще...

>>До Волги отступал СССР.
>>Который не являлся даже одной крупнейшей колониальной державой.
>Колониальной - не являлся.
>А вот одной из крупнейших - являлся.

Ну да! Туркестан, Приамурье, Владивосток, Сахалин - коренные территории. Да и Закавказье тоже. Или коллония это только когда за морем?

От	Лейтенант
К	Thorn (25.05.2015 22:43:12)
Дата	25.05.2015 23:10:12

Re: Да вообще...

> Ну да! Туркестан, Приамурье, Владивосток, Сахалин - коренные территории. Да и Закавказье тоже. Или коллония это только когда за морем?

Колонии - это когда права субъектов (населения, предприятий) колонии отличаются от прав аналогичных субъектов метрополии.

От	генерал Чарнота
К	Лейтенант (25.05.2015 23:10:12)
Дата	26.05.2015 09:53:02

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>> Ну да! Туркестан, Приамурье, Владивосток, Сахалин - коренные территории. Да и Закавказье тоже. Или коллония это только когда за морем?
>
>Колонии - это когда права субъектов (населения, предприятий) колонии отличаются от прав аналогичных субъектов метрополии.

Короче, то, из чего сосут соки

От	генерал Чарнота
К	ZaReznik (25.05.2015 17:54:56)
Дата	25.05.2015 20:36:14

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А вот одной из крупнейших - являлся.

Ну, так и остался.

>В ТОР5 достаточно уверенно входил.

Извиняюсь, кто такой ТОР5?

От	ZaReznik
К	генерал Чарнота (25.05.2015 20:36:14)
Дата	25.05.2015 23:23:44

Re: Да вообще...

>>В ТОР5 достаточно уверенно входил.
>
>Извиняюсь, кто такой ТОР5?
топ-5, ведущая пятерка

ИМХО состояла из США, Великобритании, Франции, Германии и СССР.
Впрочем симпатики Японии, Италии, Швеции могут быть несогласны :))

От	генерал Чарнота
К	ZaReznik (25.05.2015 23:23:44)
Дата	26.05.2015 09:52:25

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>топ-5, ведущая пятерка

>ИМХО состояла из США, Великобритании, Франции, Германии и СССР.

Извиняюсь, а какой отрыв СССР от предыдущих членов?

От	ZaReznik
К	генерал Чарнота (26.05.2015 09:52:25)
Дата	26.05.2015 11:27:43

Re: Да вообще...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>топ-5, ведущая пятерка
>
>>ИМХО состояла из США, Великобритании, Франции, Германии и СССР.
>
>Извиняюсь, а какой отрыв СССР от предыдущих членов?

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>топ-5, ведущая пятерка
>>
>>>ИМХО состояла из США, Великобритании, Франции, Германии и СССР.
>>
>>Извиняюсь, а какой отрыв СССР от предыдущих членов?

От предыдущих, если имеются ввиду Швеция, Италия, Япония, то ПМСМ, если говорить именно о технологической продвинутости, отрыв был относительно небольшой. Но в целом, несмотря на отдельные "провалы" (военно-морские закупки в Италии или скажем промышленное оборудование в Швеции тоже ведь не просто так были), КМК отрыв уже был, и самое главное - СССР не останавливался, продолжал и дальше интенсивно работать на данных направлениях.

Например, плазово-шаблонный DC-3 не просто освоили в производстве, но еще и сделали метрическим.
От прямого копирования поршневых авиамоторов перешли на следующий шаг - и вот уже французы озабочены вопросом подкупиться советскими М-105.
Авиационное вооружение, кстати говоря, тоже неплохая иллюстрация советских возможностей именно в технологическом плане - от ПВ-1 и ДА перешли к ШКАСам, ШВАКам, УБ и ВЯ, да и РСы тоже ведь.

От	генерал Чарнота
К	ZaReznik (26.05.2015 11:27:43)
Дата	26.05.2015 11:47:55

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Извиняюсь, а какой отрыв СССР от предыдущих членов?

>>>Извиняюсь, а какой отрыв СССР от предыдущих членов?
>
>От предыдущих, если имеются ввиду Швеция, Италия, Япония, то ПМСМ, если говорить именно о технологической продвинутости, отрыв был относительно небольшой. Но в целом, несмотря на отдельные "провалы" (военно-морские закупки в Италии или скажем промышленное оборудование в Швеции тоже ведь не просто так были), КМК отрыв уже был, и самое главное - СССР не останавливался, продолжал и дальше интенсивно работать на данных направлениях.

>Например, плазово-шаблонный DC-3 не просто освоили в производстве, но еще и сделали метрическим.
>От прямого копирования поршневых авиамоторов перешли на следующий шаг - и вот уже французы озабочены вопросом подкупиться советскими М-105.
>Авиационное вооружение, кстати говоря, тоже неплохая иллюстрация советских возможностей именно в технологическом плане - от ПВ-1 и ДА перешли к ШКАСам, ШВАКам, УБ и ВЯ, да и РСы тоже ведь.

Предыдущие - это США, Великобритания, Франция и Германия. И речь, естественно, не об отдельных технологиях, а об экономике в целом.

От	ZaReznik
К	генерал Чарнота (26.05.2015 11:47:55)
Дата	26.05.2015 13:07:25

Re: Да вообще...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>Извиняюсь, а какой отрыв СССР от предыдущих членов?
>
>>>>Извиняюсь, а какой отрыв СССР от предыдущих членов?
>>
>>От предыдущих, если имеются ввиду Швеция, Италия, Япония, то ПМСМ, если говорить именно о технологической продвинутости, отрыв был относительно небольшой. Но в целом, несмотря на отдельные "провалы" (военно-морские закупки в Италии или скажем промышленное оборудование в Швеции тоже ведь не просто так были), КМК отрыв уже был, и самое главное - СССР не останавливался, продолжал и дальше интенсивно работать на данных направлениях.
>
>>Например, плазово-шаблонный DC-3 не просто освоили в производстве, но еще и сделали метрическим.
>>От прямого копирования поршневых авиамоторов перешли на следующий шаг - и вот уже французы озабочены вопросом подкупиться советскими М-105.
>>Авиационное вооружение, кстати говоря, тоже неплохая иллюстрация советских возможностей именно в технологическом плане - от ПВ-1 и ДА перешли к ШКАСам, ШВАКам, УБ и ВЯ, да и РСы тоже ведь.
>
>Предыдущие - это США, Великобритания, Франция и Германия. И речь, естественно, не об отдельных технологиях, а об экономике в целом.

Вы уж сами определитесь.
До этого, КМК, вы не вели речи об экономике в целом (И не был шибко технологически продвинут. - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2702056.htm).

Если же об экономиках в целом, то статсборники вам в помощь. Читайте.

От	генерал Чарнота
К	ZaReznik (26.05.2015 13:07:25)
Дата	26.05.2015 14:26:35

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Если же об экономиках в целом, то статсборники вам в помощь. Читайте.

Извиняюсь, Ваш ТОР5 к чему относится?
К экономике или технологиям?

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (25.05.2015 17:39:27)
Дата	25.05.2015 17:50:25

Re: Да вообще...

Здравствуйте

>>>С другой - Англия и Франция, две крупнейшие колониальные империи. Плюс их верный союзник с 1918 года - огромная Польша. Плюс весьма продвинутая в техническом плане Чехословакия. И так все бездарно про**ать!! Как?
>>
>>И отступить аж до Волги. Как так то?
>
>До Волги отступал СССР.
>Который не являлся даже одной крупнейшей колониальной державой. И не был шибко технологически продвинут.

Зато у него было больше 20 тысяч танков. Дивизий столько, что немцам и не снилось.
Как можно было всё это бездарно про.ать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 17:50:25)
Дата	25.05.2015 20:35:20

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>>С другой - Англия и Франция, две крупнейшие колониальные империи. Плюс их верный союзник с 1918 года - огромная Польша. Плюс весьма продвинутая в техническом плане Чехословакия. И так все бездарно про**ать!! Как?
>>>
>Зато у него было больше 20 тысяч танков. Дивизий столько, что немцам и не снилось.
>Как можно было всё это бездарно про.ать?

Почему - бездарно?
Мы победили. По итогам победы - сделали Чехословакию и Польшу и Ко своими сателлитами. Стали одной из двух мировых держав.

А Великобритания и Франция - перестали быть колониальными и крупнейшими.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (25.05.2015 20:35:20)
Дата	26.05.2015 10:08:08

Re: Да вообще...

Здравствуйте

>Почему - бездарно?

На соотношение потерь посмотрите и на потерянные территории, которые разгромленные дивизии должны были защитить.

>Мы победили.

Ценой 30 миллионов убитых, разрушенной страны и за счёт подавляющего превосходства в ресурсах союзников.

> По итогам победы - сделали Чехословакию и Польшу и Ко своими сателлитами. Стали одной из двух мировых держав.

Для этого вступили в конфронтацию со всем миром, с неизбежным проигрышем и потерей не только Чехословакии с Польшей, но и Украины с Казахстаном.

>А Великобритания и Франция - перестали быть колониальными и крупнейшими.

Колониальные империи в наше время - анхронизм.
Перестали быть колониальными это плюс, а не минус.
Сравните, какие отношения у Британии с бывшими колониями, и какие у России с бывшими российскими землями.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (26.05.2015 10:08:08)
Дата	27.05.2015 12:46:27

Re: Да вообще...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>На соотношение потерь посмотрите и на потерянные территории, которые разгромленные дивизии должны были защитить.
>Ценой 30 миллионов убитых, разрушенной страны и за счёт подавляющего превосходства в ресурсах союзников.

Без потерь подобных успехов могла достичь лишь страна, прикрытая с двух сторон атлантической и тихой канавами.
Экономику которой в 19 веке строил весь развитой мир.

Да. И помощь союзнегов. 5% ВВП СССР.

>Для этого вступили в конфронтацию со всем миром, с неизбежным проигрышем и потерей не только Чехословакии с Польшей, но и Украины с Казахстаном.

Капиталистический мир вступил с нами в конфронтацию.
Переварить не смог.
Как-же!
Капитализм отрицать смеют. И частное присваивание ссудного процента.

>Колониальные империи в наше время - анхронизм.

Да, им на мену пришли неоколониальные.
Но ни Англия, ни Франция толком туда не вписались.

>Перестали быть колониальными это плюс, а не минус.

Сами стали, по сути, неоколонией США.

>Сравните, какие отношения у Британии с бывшими колониями

Менее какие, чем у США.

>и какие у России с бывшими российскими землями.

ЕАЭС Россия строит, еслиЧО.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (27.05.2015 12:46:27)
Дата	27.05.2015 16:06:49

Я всего лишь Сталина цитирую, это он так ситуацию 41 года охарактеризовал.

Здравствуйте

>>На соотношение потерь посмотрите и на потерянные территории, которые разгромленные дивизии должны были защитить.
>>Ценой 30 миллионов убитых, разрушенной страны и за счёт подавляющего превосходства в ресурсах союзников.

>Без потерь подобных успехов могла достичь лишь страна, прикрытая с двух сторон атлантической и тихой канавами.
>Экономику которой в 19 веке строил весь развитой мир.

Страна с самой большой армией могла немцев задавить умеренными усилиями даже в одиночку.
Даже в 41 году достаточно было мобилизовать армию и развернуть её против немцев, как потери снизились в несколько раз. Сюрприз, не правда ли?
Всего то и надо было определиться, когда в войну вступаем.
Вот США определились в начале 41 года, а ведь тоже могли бы ждать, пока Гитлер всю Евразию захватит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (27.05.2015 16:06:49)
Дата	27.05.2015 19:47:11

Re: Я всего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Страна с самой большой армией могла немцев задавить умеренными усилиями даже в одиночку.

В 1938 году могла Чехословакия. И что?

>Даже в 41 году достаточно было мобилизовать армию и развернуть её против немцев

А немцы - не напали. Что делаем дальше?

Напали "в ответ на явную мобилизацию армии СССР и развёртывании её против Германии".
Рузвельт "внезапно" умер, Трумэн начал ленд-лиз Германии. Что дальше?

>Всего то и надо было определиться, когда в войну вступаем.
>Вот США определились в начале 41 года

Я слыхал, что США войну Германии так и не объявили. Меня обманули?

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (27.05.2015 19:47:11)
Дата	27.05.2015 22:07:10

Re: Я всего...

Здравствуйте
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Страна с самой большой армией могла немцев задавить умеренными усилиями даже в одиночку.

>В 1938 году могла Чехословакия. И что?

Про Чехословакию в 38 вы врете, а СССР и в 41 мог немцев задавить.

>>Даже в 41 году достаточно было мобилизовать армию и развернуть её против немцев
>А немцы - не напали. Что делаем дальше?
>Напали "в ответ на явную мобилизацию армии СССР и развёртывании её против Германии".
>Рузвельт "внезапно" умер, Трумэн начал ленд-лиз Германии. Что дальше?

Вы только что над ленд-лизом смеялись. Определитесь уже, он серьезный был или смешной.

>>Всего то и надо было определиться, когда в войну вступаем.
>>Вот США определились в начале 41 года

>Я слыхал, что США войну Германии так и не объявили. Меня обманули?

В США умные люди сидели. Они войну против Гитлера вели без объявления.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (27.05.2015 22:07:10)
Дата	28.05.2015 09:50:36

Re: Я всего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Про Чехословакию в 38 вы врете, а СССР и в 41 мог немцев задавить.

А вы про СССР врёте.

>>А немцы - не напали. Что делаем дальше?
>>Напали "в ответ на явную мобилизацию армии СССР и развёртывании её против Германии".
>>Рузвельт "внезапно" умер, Трумэн начал ленд-лиз Германии. Что дальше?
>
>Вы только что над ленд-лизом смеялись. Определитесь уже, он серьезный был или смешной.

Он пойдёт НЕ К НАМ. Пять процентов минус у нас, плюс к немцам. Итого - десять процентов.

>>Я слыхал, что США войну Германии так и не объявили. Меня обманули?
>
>В США умные люди сидели. Они войну против Гитлера вели без объявления.

А. Так в СССР - точно также.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (28.05.2015 09:50:36)
Дата	28.05.2015 10:04:41

Re: Я всего...

Здравствуйте
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Про Чехословакию в 38 вы врете, а СССР и в 41 мог немцев задавить.

>А вы про СССР врёте.

Спасибо за ваше признание с Чехословакией, но про СССР я не вру.
Своевременная мобилизация и развертывание армии позволяло СССР победить Вермахт в 41 году.

>>>А немцы - не напали. Что делаем дальше?
>>>Напали "в ответ на явную мобилизацию армии СССР и развёртывании её против Германии".
>>>Рузвельт "внезапно" умер, Трумэн начал ленд-лиз Германии. Что дальше?
>>
>>Вы только что над ленд-лизом смеялись. Определитесь уже, он серьезный был или смешной.

>Он пойдёт НЕ К НАМ. Пять процентов минус у нас, плюс к немцам. Итого - десять процентов.

То есть 10% уже не жалкие, а 5 жалкие?
Сохранённая экономика СССР обе цифры значительно перевешивает.

>>>Я слыхал, что США войну Германии так и не объявили. Меня обманули?
>>
>>В США умные люди сидели. Они войну против Гитлера вели без объявления.

>А. Так в СССР - точно также.

Да, да - отгружали эшелоны с зерном и сырьём, чтобы нарушить железнодорожное сообщение в Германии. Очень коварно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (28.05.2015 10:04:41)
Дата	28.05.2015 19:31:47

Re: Я всего...

Здравствуйте!
>
>Да, да - отгружали эшелоны с зерном и сырьём, чтобы нарушить железнодорожное сообщение в Германии. Очень коварно.
Сколько там зерна...
А сырье надо переработать. особенно если поставляли отвалы с содержанием металла меньше, чем могли обогатить на своих заводах. Пусть немцы загрузят переработку лишней работой.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (28.05.2015 10:04:41)
Дата	28.05.2015 12:46:54

Re: Я всего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Спасибо за ваше признание с Чехословакией.

Если вам нравится выдавать желаемое за действительное, то я не против.

>Своевременная мобилизация и развертывание армии позволяло СССР победить Вермахт в 41 году.

Заявление весьма существенное.
Привести его обоснования Вас не затруднит?

>То есть 10% уже не жалкие, а 5 жалкие?

В два раза больше.

>Сохранённая экономика СССР обе цифры значительно перевешивает.

Почему Вы считаете, что экономику удастся сохранить полностью?

>>>В США умные люди сидели. Они войну против Гитлера вели без объявления.
>
>>А. Так в СССР - точно также.
>
>Да, да - отгружали эшелоны с зерном и сырьём, чтобы нарушить железнодорожное сообщение в Германии. Очень коварно.

Взамен получали хай-тек.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (28.05.2015 12:46:54)
Дата	28.05.2015 13:31:27

Re: Я всего...

Здравствуйте

>>Спасибо за ваше признание с Чехословакией.

>Если вам нравится выдавать желаемое за действительное, то я не против.

Так у вас есть какое-то обоснование своего заявления, кроме "А вы про СССР врёте."?

>>Своевременная мобилизация и развертывание армии позволяло СССР победить Вермахт в 41 году.

>Заявление весьма существенное.
>Привести его обоснования Вас не затруднит?

"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии.

Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.

Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.

То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."
Игорь Куртуков

"Завершение в общем и целом развертывания к 22.06 обеспечило бы плотность на границе для первоначального сдерживания противника. Т.е. обвала фронта в первые дни бы не произошло. Однако кризис мог возникнуть позднее, когда в контратаках или в попытках реализовать свой план первой операции растратили бы механизированные соединения. Тогда мог бы последовать сильный удар противника, который было бы тяжело парировать. Но "плотности"(тм) не позволили бы немцам быстро развивать прорыв т.е. был бы отход назад, к старой границе, а потом к Днепру."
Алексей Исаев

>>То есть 10% уже не жалкие, а 5 жалкие?

>В два раза больше.

>>Сохранённая экономика СССР обе цифры значительно перевешивает.

>Почему Вы считаете, что экономику удастся сохранить полностью?

Я так и не считаю. Но "не пустить немцев дальше Днепра"- А. Исаев - уже в разы перевешивает 5% ленд-лиза.

>>>>В США умные люди сидели. Они войну против Гитлера вели без объявления.
>>
>>>А. Так в СССР - точно также.
>>
>>Да, да - отгружали эшелоны с зерном и сырьём, чтобы нарушить железнодорожное сообщение в Германии. Очень коварно.

>Взамен получали хай-тек.

Ну да - от американцев жалкие 5% ВВП, а от немцев мощный хай-тек.
Интересный взгляд.
http://fat-yankey.livejournal.com/30261.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (28.05.2015 13:31:27)
Дата	28.05.2015 14:52:03

Re: Я всего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так у вас есть какое-то обоснование своего заявления, кроме "А вы про СССР врёте."?

«В период Мюнхена Германия не была подготовлена к вооруженному конфликту. Если бы в марте 1938 года союзники позволили Чехословацкой Республике провести мобилизацию, Гитлер не смог бы оккупировать даже Австрию...»

"В 1938 году Чехословакия имела 45 дивизий; она располагала 2 миллионами обученных солдат. Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в то время из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады. Общая численность фашистского вермахта составляла 2 миллиона 200 тысяч человек."

"К тому же наши пограничные укрепления были совершеннее хваленой немецкой линии Зигфрида или знаменитой французской линии Мажино. После захвата пограничных районов нацистские саперы пытались взорвать наши укрепления, но безуспешно.

Удельный вес Чехословакии на мировом рынке по продаже оружия и боеприпасов в тот период составлял 40 процентов. 10 наших крупных оборонных заводов могли ежемесячно поставлять 1600 станковых и 3000 ручных пулеметов, 130 тыс. винтовок, 7000 гранатометов, 200 орудий и сотни танков и самолетов. В сентябре 1938 года мы имели вооружение и снаряжение на 50 дивизий"

ЗЫ.
Аффтар - коммунист, еслиЧО.

>"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии.

Возможности снабжать всю эту ораву в "междуречье" старой и новой границ были?

>как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.
>Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.

Экстраполяция интересная, только непонятен вопрос снабжения.

А без снабжения немцы всё это поимеют в котлах.
Т.е., котлов будет просто больше.

>"Завершение в общем и целом развертывания к 22.06 обеспечило бы плотность на границе для первоначального сдерживания противника. Т.е. обвала фронта в первые дни бы не произошло. Однако кризис мог возникнуть позднее, когда в контратаках или в попытках реализовать свой план первой операции растратили бы механизированные соединения. Тогда мог бы последовать сильный удар противника, который было бы тяжело парировать. Но "плотности"(тм) не позволили бы немцам быстро развивать прорыв т.е. был бы отход назад, к старой границе, а потом к Днепру."

А потом - и за Днепр. Может быть.

>Я так и не считаю. Но "не пустить немцев дальше Днепра"- А. Исаев - уже в разы перевешивает 5% ленд-лиза.

Не знаю.
На Днепре находятся Киев, Днепропетровск, Херсон.
На немецком берегу остаются Кривой Рог, Николаев.
Мариуполь, Донецк - менее, чем в получасе полёта "штук".

>>Взамен получали хай-тек.
>
>Ну да - от американцев жалкие 5% ВВП, а от немцев мощный хай-тек.
>Интересный взгляд.

Когда у немцев покупали хай-тек, американцы ленд-лиза не поставляли.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (28.05.2015 14:52:03)
Дата	28.05.2015 17:07:39

Re: Я всего...

Здравствуйте

>>Так у вас есть какое-то обоснование своего заявления, кроме "А вы про СССР врёте."?
>
>«В период Мюнхена Германия не была подготовлена к вооруженному конфликту. Если бы в марте 1938 года союзники позволили Чехословацкой Республике провести мобилизацию, Гитлер не смог бы оккупировать даже Австрию...»

>"В 1938 году Чехословакия имела 45 дивизий; она располагала 2 миллионами обученных солдат. Все вооруженные силы гитлеровской Германии состояли в то время из 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горно-стрелковых дивизий и 1 кавалерийской бригады. Общая численность фашистского вермахта составляла 2 миллиона 200 тысяч человек."

>"К тому же наши пограничные укрепления были совершеннее хваленой немецкой линии Зигфрида или знаменитой французской линии Мажино. После захвата пограничных районов нацистские саперы пытались взорвать наши укрепления, но безуспешно.

>Удельный вес Чехословакии на мировом рынке по продаже оружия и боеприпасов в тот период составлял 40 процентов. 10 наших крупных оборонных заводов могли ежемесячно поставлять 1600 станковых и 3000 ручных пулеметов, 130 тыс. винтовок, 7000 гранатометов, 200 орудий и сотни танков и самолетов. В сентябре 1938 года мы имели вооружение и снаряжение на 50 дивизий"

http://fat-yankey.livejournal.com/66644.html
http://fat-yankey.livejournal.com/67016.html
"Специалисты в ходе обстрелов пришли к другим выводам - и 150-мм гаубица, и 88-мм зенитка оказались вполне эффективны против всех чешских укреплений, за исключением самых тяжёлых. В заключении специалистами сделан прогноз, что чешское сопротивление продолжалось бы не более нескольких недель. Шпеер по всей видимости вспоминал именно про результаты обстрелов самых тяжёлых укреплений, но ими была прикрыта только северо-восточная граница, с Силезией."

>ЗЫ.
>Аффтар - коммунист, еслиЧО.

Ну Ельцин с Горбачёвым тоже были коммунистами. Само по себе это ни о чём не говорит.

>>"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии.

>Возможности снабжать всю эту ораву в "междуречье" старой и новой границ были?

Да, были. В чём вы видите невозможность?

>Экстраполяция интересная, только непонятен вопрос снабжения.

А что с ним? У вас есть какие то расчёты или просто считаете Василевского неспособным подумать о снабжении?

>А потом - и за Днепр. Может быть.

На войне всякое может случиться. Это не повод ухудшать условия для своих войск.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (28.05.2015 17:07:39)
Дата	28.05.2015 17:33:03

Re: Я всего...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>"Специалисты в ходе обстрелов пришли к другим выводам - и 150-мм гаубица, и 88-мм зенитка оказались вполне эффективны против всех чешских укреплений, за исключением самых тяжёлых."

Много того и другого у немцев было в 1938 году?

>Ну Ельцин с Горбачёвым тоже были коммунистами. Само по себе это ни о чём не говорит.

Не были.
Билет имели. А коммунистами - не были.

>>Возможности снабжать всю эту ораву в "междуречье" старой и новой границ были?

>Да, были. В чём вы видите невозможность?

Недостаток автотранспорта.
Неперешитость жд-колеи.

>А что с ним? У вас есть какие то расчёты или просто считаете Василевского неспособным подумать о снабжении?

Вы, вроде, Куртукова цитировали, а не Василевского.

>На войне всякое может случиться. Это не повод ухудшать условия для своих войск.

Извиняюсь, недопонял, о чём Вы?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (28.05.2015 13:31:27)
Дата	28.05.2015 13:47:52

Re: Я всего...

>"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии.

В этой цитате Игоря скрыто очередное (пусть и не очень большое) лукавство.
260 совтеских дивизий "на Западе" включали в т.ч. и Северный и будущий Южный фронты - т.е. помимо немецких сил следует учитывать войска их союзников.

>Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи.

Это как раз не "простая обстановка" - а в "особых условиях" (т.е. опираясь на сложнопересеченную местность или городскую застройку). В условиях обороны Заполярья также нельзя не учитывать фактор практического отсутсвия коммуникаций у немцев и советское господство на море.

>Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений

Отсутсвие оперативных окружений на ЮЗФ следствие не советских возможностей, а немецких оперативных просчетов. Исходно их оперативный план на данном направлении делал ставку на глубокий "прямой" прорыв к Киеву, а не на окружение советских войск.
Это в свою очередь обусловило выгодность и эффективность советских контрударов по растянутым флангам ударной группировки и "выталкиванию" советских войск пехотой на всех прочих направлениях.
К августу немцы все таки спохватились что надо бы окружать - и устроили уманский котел.
Очевидно, что при менее глубоких встречных ударах из Сокаля на Житомир и из Ясс на Винницу (разделением сил 1-й ТГр) - котел сформировали бы уже подо Львовом.

>То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."

Да, но оценка слишком оптимистична. Более выгодное соотношение сил при своевременном отмобилизовании и развертывании обеспечило бы стабилизацию фронта по линии примерно луга - Днепр и меньшие потери, но не "разгром вермахта в 1941 г".

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (28.05.2015 13:47:52)
Дата	28.05.2015 14:01:07

Re: Я всего...

Здравствуйте

>>"Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии.

>В этой цитате Игоря скрыто очередное (пусть и не очень большое) лукавство.
>260 совтеских дивизий "на Западе" включали в т.ч. и Северный и будущий Южный фронты - т.е. помимо немецких сил следует учитывать войска их союзников.

Как я понимаю, он сторонник идеи инициировать начало войны в апреле-мае.
То есть Финляндия не обязательно выступит союзником Германии в таких условиях.

>>То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."

>Да, но оценка слишком оптимистична. Более выгодное соотношение сил при своевременном отмобилизовании и развертывании обеспечило бы стабилизацию фронта по линии примерно луга - Днепр и меньшие потери, но не "разгром вермахта в 1941 г".

Если начинать войну во время немецкой Балканской кампании, то отступление до Днепра необязательно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (28.05.2015 14:01:07)
Дата	28.05.2015 14:13:41

Re: Я всего...

>>В этой цитате Игоря скрыто очередное (пусть и не очень большое) лукавство.
>>260 совтеских дивизий "на Западе" включали в т.ч. и Северный и будущий Южный фронты - т.е. помимо немецких сил следует учитывать войска их союзников.
>
>Как я понимаю, он сторонник идеи инициировать начало войны в апреле-мае.

Он называет апрель-май как реперную точку, от которой СССР может начинать политчиески мотивированное отмобилизование и развертывание войск (в связи с событиями в Югославии).

>То есть Финляндия не обязательно выступит союзником Германии в таких условиях.

А почему собственно? у нее "война продолжение".
Кроме того Игорь видит это развертывание на ЮЗФ - против Румынии, т.е. иницирование войны неизбежно вовлечет и ее (но возможно оставит в стороне Венгрию и Словакию - хотя они в кампании 1941 г были малозначимым фактором).

>>Да, но оценка слишком оптимистична. Более выгодное соотношение сил при своевременном отмобилизовании и развертывании обеспечило бы стабилизацию фронта по линии примерно луга - Днепр и меньшие потери, но не "разгром вермахта в 1941 г".
>
>Если начинать войну во время немецкой Балканской кампании, то отступление до Днепра необязательно.

Политический фактор взятия на себя инициативы в открытии военных действий остается неизвестным переменным. АФАИК Игорь тоже высказвался уклончиво в том смысле, что советское нападение может последовать по окончании отмобилизования и развертывания (а за это время балканская кампания закончится) - если Германия никак не отреагирует.
А если она будет вынуждена реагировать - то будет разыгран пресловутый "начальный период войны" (что СССР тоже на руку).

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (28.05.2015 14:13:41)
Дата	28.05.2015 16:52:41

Re: Я всего...

Здравствуйте

>Он называет апрель-май как реперную точку, от которой СССР может начинать политчиески мотивированное отмобилизование и развертывание войск (в связи с событиями в Югославии).

>>То есть Финляндия не обязательно выступит союзником Германии в таких условиях.

>А почему собственно? у нее "война продолжение".

Ну одно дело вторгаться в СССР вслед за немцами, а другое - начинать войну в неясной ситуации, когда немцы к ней ещё не готовы. Даже в первом варианте "не всё было так однозначно" - не все поддерживали эту войну.

>Кроме того Игорь видит это развертывание на ЮЗФ - против Румынии, т.е. иницирование войны неизбежно вовлечет и ее (но возможно оставит в стороне Венгрию и Словакию - хотя они в кампании 1941 г были малозначимым фактором).

"В случае, если немцы настолько глупы, что выведя войска из Румынии начинают "Мариту" с необеспеченным стратегическим тылом, необходимо несомненно ввести войска в Румынию. Действо это нужно обставить пропагандистски, как возвращение законного короля и борьбу с "Венским Арбитражем". В этом случае болгарская группировка Вермахта оказывается отрезаной в разгар проведения "Мариты". Стратегическая ситуация выходит несомненно лучше, чем 22.6.41."

Как я понимаю, он видит возможность бороться за Румынию, чтобы она, как и в нашей реальности, перешла на сторону союзников.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 17:50:25)
Дата	25.05.2015 20:04:55

Re: Да вообще...

>Зато у него было больше 20 тысяч танков. Дивизий столько, что немцам и не снилось.

Танков было больше 20 тысяч за счет забивания на всю вспомогательную технику, исправность танков и отчасти их качество. Оптимальная ли это была стратегия "сосредоточиться на количестве танков" или нет - проверить невозможно, так как невозможно поставить эксперимент с использованием альтернативной стратегии "меньше да лучше".
Но главное, что 20 тысяч танков (в сравнении с количеством танков других армий) не показатель ни силы армии, ни возможностей промышленности.

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (25.05.2015 11:07:17)
Дата	25.05.2015 11:15:56

Конечно. А вы не понимаете?

>слабость авиации почему-то не мешала.

Листовки разбрасываются ночью. Их можно разбрасывать над районами неприкрытыми ПВО. Для разбрасывания листовок не нужна точная навигация.
В листовках объем критичнее веса. Поэтому самодет может взять топлива по максимум и лететь на большую глубину или сложным (протяженным) маршрутом, обходя рубежи ПВО.

Не стоит пересказывать байки Эмери.

Бомбардировщики «Веллингтон» и «Хэмпден» могли доставить значительный бомбовый груз к Берлину, Мюнхену или Турину, однако они проектировались для полета с нагрузкой 4000 фунтов на расстояние до 600 миль. Бомбардировщик «Уитли» мог пролететь 630 миль с нагрузкой 8000 фунтов бомб. С подвесными баками и нагрузкой 5500 фунтов он мог пролететь 650 миль. Если бомбовая нагрузка уменьшалась до 3500 фунтов, а вместо нее брались дополнительные баки, то самолет мог достигнуть любой точки на территории Германии и Австрии. Но в этих расчетах имелось одно слабое место. Предполагалось, что бомбардировщики идут к цели и обратно по кратчайшему маршруту, что было невозможно в случае нейтралитета Бельгии и Голландии. В этом случае для нанесения мощных ударов по Руру и Рейнской области требовались базы на континенте. Франция предоставила их, когда было уже слишком поздно.

В штабе КВВС родилась идея провести массированную дневную бомбардировку Рура, если немцы начнут наступление. Однако сэр Эдгар Ладлоу-Хьюитт и его командиры гораздо реалистичнее оценивали собственные силы.

Он выступил категорически против этого бредового предложения. Ладлоу-Хьюитт заявил, что имеет слишком мало самолетов, которые просто не смогут добиться серьезного результата. Зато потери могут достигнуть 50%, и Бомбардировочное Командование как эффективная боевая сила практически перестанет существовать. Потребуется много месяцев, чтобы возместить потерю опытных экипажей. Учитывая потери «Веллингтонов» во время налетов в декабре 1939 года, Ладлоу-Хьюитт заявил начальнику штаба КВВС, что согласится с атакой Рура только, если ситуация станет по-настоящему критической.

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 09:43:18)
Дата	25.05.2015 10:08:18

Re: Т.е. 30 ноября начали рвать линию Маннергейма? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	SpiritOfTheNight (25.05.2015 10:08:18)
Дата	25.05.2015 10:22:59

С моей точки зрения предполье является неотъемлимой частью оборонительной линии.

Здравствуйте

С вашей - не знаю.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 10:22:59)
Дата	25.05.2015 11:21:46

И оперативная пауза - действием по прорыву (-)

От	Александр Солдаткичев
К	SpiritOfTheNight (25.05.2015 11:21:46)
Дата	25.05.2015 11:32:59

Если оборонительная линия требует оперативной паузы для прорыва, то да - конечно (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 09:43:18)
Дата	25.05.2015 10:03:09

Это называется "оперативная пауза"

>Война началась 30 ноября, а прорыв 11 февраля. До этого вели "странную войну", видимо.

Нет, до этого сначала преодолевали ее предполье, а затем (17-19 декабря) пытались прорвать сходу. У 20-й тбр это почти получилось, но успех не был развит и закреплен пехотой.
После неудачи 2 месяца были потрачены на подготовку к планомерному штурму и преодоление вскрытых недостатков организации и планирования.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 10:03:09)
Дата	25.05.2015 10:28:46

Линия Маннергейма задержала советские войска на 2.5 месяца.

Здравствуйте

>>Война началась 30 ноября, а прорыв 11 февраля. До этого вели "странную войну", видимо.

>Нет, до этого сначала преодолевали ее предполье, а затем (17-19 декабря) пытались прорвать сходу. У 20-й тбр это почти получилось, но успех не был развит и закреплен пехотой.
>После неудачи 2 месяца были потрачены на подготовку к планомерному штурму и преодоление вскрытых недостатков организации и планирования.

Рассказы про прорыв за 3 дня - пропаганда для наивных.
Если для прорыва требуются 2 месяца подготовки, то как можно рассказывать о прорыве за 3 дня?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 10:28:46)
Дата	25.05.2015 11:33:02

Re: Линия Маннергейма...

>Рассказы про прорыв за 3 дня - пропаганда для наивных.
>Если для прорыва требуются 2 месяца подготовки, то как можно рассказывать о прорыве за 3 дня?

Ровно так как написано.

2 месяца подготовки и прорыв за 3 дня.

А то мы сейчас приплюсуем к "захватили Минск за неделю" еще почти два года подготовки...

От	Александр Солдаткичев
К	Darkbird (25.05.2015 11:33:02)
Дата	25.05.2015 11:40:08

Первый штурм Минска был отбит в 1939? Не знал. Спасибо, интересно. (-)

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (25.05.2015 11:40:08)
Дата	25.05.2015 12:48:40

Re: Первый штурм...

Да вы еще и считать не умеете. 2 года штурмовали. С сентября 1939-го. И взять умудрились только после Франции. Вот незадача.

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 11:29:58)
Дата	25.05.2015 09:26:48

Re: А можно даты этих трех месяцев? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	SpiritOfTheNight (25.05.2015 09:26:48)
Дата	25.05.2015 09:38:16

С 30 ноября до 13 февраля. (-)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 11:29:58)
Дата	24.05.2015 15:47:52

Линия Маннергейма, во-первых, это совсем не один укрепрайон... (-)

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 11:29:58)
Дата	24.05.2015 11:32:30

Ну, то есть, опять соврали.... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (24.05.2015 11:32:30)
Дата	24.05.2015 11:35:37

Ну, то есть вы не понимаете значения времени. Ок. (-)

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 09:30:47)
Дата	24.05.2015 10:13:06

Ре: Позиция данного...

От	Александр Солдаткичев
К	АМ (24.05.2015 10:13:06)
Дата	24.05.2015 10:19:52

Ре: Позиция данного...

Здравствуйте

>непонятная логика, тем более что наличие у французов укрепрайонов не помешало германии атаковать французов

Вопрос то во времени. У французов было всего 2 недели, чтобы помочь полякам.
Немцы к атаке Франции 7 месяцев готовились.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андрей
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 10:19:52)
Дата	24.05.2015 17:35:24

Ре: Позиция данного...

>Здравствуйте

>>непонятная логика, тем более что наличие у французов укрепрайонов не помешало германии атаковать французов
>
>Вопрос то во времени. У французов было всего 2 недели, чтобы помочь полякам.
>Немцы к атаке Франции 7 месяцев готовились.

Да те же 7 месяцев и были у французов.

Немцы ведь в польской кампании понесли потери в людях, технике, потратили, иногда значительную, часть запасов боеприпасов, топлива и пр. Это все надо было восстанавливать.

Было бы у французов желание подготовились бы.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Максимов
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 10:19:52)
Дата	24.05.2015 13:21:14

Ре: Позиция данного...

>Вопрос то во времени. У французов было всего 2 недели, чтобы помочь полякам.
>Немцы к атаке Франции 7 месяцев готовились.

А к чему, интересно, готовились французы эти же семь месяцев?

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 09:30:47)
Дата	24.05.2015 09:53:05

Re: Позиция данного...

>СССР даже финский укрепрайон не смог пробить.

Это какая-то ненаучная фантастика.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Гегемон
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 09:30:47)
Дата	24.05.2015 09:35:19

Re: Позиция данного...

Скажу как гуманитарий

>>Никто не запрещал Франции и Германии выступить наличными силами против Гитлера. И история пошла бы иначе
>СССР даже финский укрепрайон не смог пробить, а французам предлагается пробить немецкий? Это какая-то ненаучная фантастика.
У французов все-таки с опытом прорыва сплошного фронта было получше.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Гегемон (24.05.2015 09:35:19)
Дата	24.05.2015 10:13:15

Re: Позиция данного...

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 10:13:15)
Дата	24.05.2015 14:36:43

Re: Позиция данного...

>Мне кажется, именно поэтому они не полезли туда, где шансов не было.

А зачем тогда войну объявляли?

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (24.05.2015 14:36:43)
Дата	24.05.2015 15:07:40

Чтобы воевать против немцев. (-)

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (24.05.2015 10:13:15)
Дата	24.05.2015 11:08:29

Re: Позиция ...французы не желали жертв в очередной войне.

>Здравствуйте

>>>>Никто не запрещал Франции и Англии выступить наличными силами против Гитлера. И история пошла бы иначе
>>>СССР даже финский укрепрайон не смог пробить, а французам предлагается пробить немецкий? Это какая-то ненаучная фантастика.
>>У французов все-таки с опытом прорыва сплошного фронта было получше.
>
>Мне кажется, именно поэтому они не полезли туда, где шансов не было.

Французы просто не желали жертв в очередной войне,при том что и правительство и народ искренне были убеждены в бесполезности этой войны для Франции.Являя редкий образец совпадения точки зрения и низов и верхушки.
А уж ломится через германские укрепления,когда Эльзас и Лотарингия уже французские
ради плутократов всем казалось даже не глупостью а преступлением.Тем более когда верхушка английского союзника может в любой момент подставить как подставила в прошлом сентябре чехословаков,выдав Гитлеру даже чехословатсткое золото.

С уважением,к Вашему мнению.

От	Андрей Чистяков
К	Pav.Riga (24.05.2015 11:08:29)
Дата	26.05.2015 11:32:08

Вы явно перечитали листовок типа "откуда исходит угроза миру". (+)

Здравствуйте,

И с завидной регулярностью продолжаете нам их пересказывать из сообщения в сообщение "по теме". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	М.Старостин
К	Pav.Riga (24.05.2015 11:08:29)
Дата	25.05.2015 16:07:30

Вот именно

>ради плутократов всем казалось даже не глупостью а преступлением.Тем более когда верхушка английского союзника может в любой момент подставить как подставила в прошлом сентябре чехословаков,выдав Гитлеру даже чехословатсткое золото.

Вот. Английский "союзник" сдал всех - Абиссинию, Испанию, Австрию, всю Восточную Европу, а потом и Францию. Вот основная причина войны. А грантоеды доказывают тут обратное.

От	damdor
К	Криптономикон (23.05.2015 23:40:19)
Дата	24.05.2015 08:16:58

+ современная российская наука

Доброго времени суток!

> http://fat-yankey.livejournal.com/152093.html

>Интересная ситуация - позиции спорящих разоблачают мотивы действовавших.

Бандурин, Михаил Александрович Размежевание интересов Третьего рейха и Британской империи как фактор эскалации геополитической напряжённости : : 1933-1939 : диссертация ... кандидата исторических наук : 07.00.03 / Бандурин Михаил Александрович; [Место защиты: Иван. гос. ун-т] .- Иваново , 2013 - 362 с. - Библиогр.: с. 258-279.

Сама диссертация

http://old.ivanovo.ac.ru/jdownloads/dissov/%20212.062.02/text_diss_02/doc100.pdf

Автореферат

http://old.ivanovo.ac.ru/ru/about-ivsu/official-docs/viewdownload/172-avtoreferaty-2014/2351-bandurin-mixail-aleksandrovich

С уважением, damdor

От	damdor
К	damdor (24.05.2015 08:16:58)
Дата	24.05.2015 08:37:52

Akten zur deutschen auswärtigen Politik : 1918 - 1945

Доброго времени суток!

Доступны оказывается

Akten zur deutschen auswärtigen Politik : 1918 - 1945

http://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00045944_00001.html?leftTab=mlt

С уважением, damdor

От	Инженер-109
К	Криптономикон (23.05.2015 23:40:19)
Дата	24.05.2015 07:34:15

Логика... "ученье ленина всесильно - потому что верно" :)

> http://fat-yankey.livejournal.com/152093.html

впервые ясно понял значение термина "куртуковщина" :)

От	Паршев
К	Инженер-109 (24.05.2015 07:34:15)
Дата	24.05.2015 22:59:57

Кого учат задачи решать - те думать умеют

а у которых все образование сводится к пересказу текстов - могут и не уметь думать, это никак не сказывается на результатах экзаменов и защит диссертаций.
Это что касается чистой науи в погоне за чистым знанием.
В обсуждаемом случае есть еще и некая сверхцель (и всегда была), и ее пытаются достигнуть, не брезгуя и научным инструментарием.

От	Гегемон
К	Инженер-109 (24.05.2015 07:34:15)
Дата	24.05.2015 07:50:18

Первый абзац - абсолютно верен

Скажу как гуманитарий

"Среди технарей и естественников распространено мнение, что гуманитарии думать не умеют. Видимо это просто форма ксенофобии, потому что мой личный опыт общения с выпускниками, скажем, истфака свидетельствует об обратном. Их думать вполне себе учили, и многие из них неплохо научились. В конце концов, логика - это гуманитарная дисциплина (хотя некоторые программисты услышав такое из моих уст начинают брызгать слюной, но спишем это асоциальное поведение опять-таки на ксенофобию). Она гуманитариям намного нужнее чем естественникам. У естественника критерий истины всегда под рукой. Если ты ошибся в своих выводах или расчётах, физический мир тебя обязательно поправит, иногда довольно грубо. Гуманитарий же может полагаться только на логику"
Именно поэтому гуманитарии не останавливались на унылом позитивизме, а разрабатывали разные гносеологические подходы.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (24.05.2015 07:50:18)
Дата	25.05.2015 11:51:31

Верен?

>У естественника критерий истины всегда под рукой. Если ты ошибся в своих выводах или расчётах, физический мир тебя обязательно поправит, иногда довольно грубо. Гуманитарий же может полагаться только на логику

Гуманитария, увлекшегося чистой логикой, часто поправляют источники, которые он не прочитал или не понял. Иногда довольно грубо.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (25.05.2015 11:51:31)
Дата	25.05.2015 21:36:23

Re: Верен!

Скажу как гуманитарий

>>У естественника критерий истины всегда под рукой. Если ты ошибся в своих выводах или расчётах, физический мир тебя обязательно поправит, иногда довольно грубо. Гуманитарий же может полагаться только на логику
>Гуманитария, увлекшегося чистой логикой, часто поправляют источники, которые он не прочитал или не понял. Иногда довольно грубо.
Источники никого поправить не могут - они молчат, пока их не прочитают и не интерпретируют. А интерпретация требует рефлексии и крайней осторожности в рассуждении, т.е. максимального сокращения "спрямленных" переходов по аналогии.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (25.05.2015 21:36:23)
Дата	26.05.2015 11:30:43

Re: Верен!

>Источники никого поправить не могут - они молчат, пока их не прочитают и не интерпретируют.

Согласен, одних историков поправляют другие историки, но с помощью источников. Некоторые историки позволяют себе читать не все источники и заменять непрочитанные источники своими рассуждениями, которые к тому же не всегда строго логические. А некоторые неправильно понимают и интерпретируют источники. Так что сначала источники, а потом логика.

>А интерпретация требует рефлексии и крайней осторожности в рассуждении, т.е. максимального сокращения "спрямленных" переходов по аналогии.

Если бы все выполняли требования, меньше чепухи было бы написано.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (24.05.2015 07:50:18)
Дата	25.05.2015 10:31:33

Re: Первый абзац...

>В конце концов, логика - это гуманитарная дисциплина (хотя некоторые программисты услышав такое из моих уст начинают брызгать слюной, но спишем это асоциальное поведение опять-таки на ксенофобию).

Ксенофобия тут непричем :) Гуманитарии учат общую логику, а технари - математическую :)

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 10:31:33)
Дата	25.05.2015 18:25:25

Re: Первый абзац...

Привет!
>>В конце концов, логика - это гуманитарная дисциплина (хотя некоторые программисты услышав такое из моих уст начинают брызгать слюной, но спишем это асоциальное поведение опять-таки на ксенофобию).
>
>Ксенофобия тут непричем :) Гуманитарии учат общую логику

Поэтому после изучения логики на заведомо верных абстрактных утверждениях "красные крокодилы летают" они не могут отличить эти "заведомо верные" от утверждений, имеющих конкретный контекст ("встретить динозавра"), и точно также переводят последние в разряд абстрактных заведомо верных.

> а технари - математическую :)

Без способности к абстрагированию такие предметы как "тервер", "начерталка" и им подобные на хорошем уровне не освоить. Способность к [правильному] абстрагированию - залог правильного понимания логики, что общей, что математической, что булевой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (25.05.2015 18:25:25)
Дата	25.05.2015 21:40:18

Re: Первый абзац...

Скажу как гуманитарий

>>>В конце концов, логика - это гуманитарная дисциплина (хотя некоторые программисты услышав такое из моих уст начинают брызгать слюной, но спишем это асоциальное поведение опять-таки на ксенофобию).
>>Ксенофобия тут непричем :) Гуманитарии учат общую логику
>Поэтому после изучения логики на заведомо верных абстрактных утверждениях "красные крокодилы летают" они не могут отличить эти "заведомо верные" от утверждений, имеющих конкретный контекст ("встретить динозавра"), и точно также переводят последние в разряд абстрактных заведомо верных.
Разве Куртуков гуманитарий?

>> а технари - математическую :)
>Без способности к абстрагированию такие предметы как "тервер", "начерталка" и им подобные на хорошем уровне не освоить. Способность к [правильному] абстрагированию - залог правильного понимания логики, что общей, что математической, что булевой.
Неспособность к абстрагированию для гуманитария - признак профнепригодности. Потому что от гуманитария требуется понимание, с какого момента допустимо начинать обобщать, а обязательной к применению формулы у нас нет. Каждый раз все заново.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (25.05.2015 21:40:18)
Дата	25.05.2015 23:15:20

Re: Первый абзац...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>>>В конце концов, логика - это гуманитарная дисциплина (хотя некоторые программисты услышав такое из моих уст начинают брызгать слюной, но спишем это асоциальное поведение опять-таки на ксенофобию).
>>>Ксенофобия тут непричем :) Гуманитарии учат общую логику
>>Поэтому после изучения логики на заведомо верных абстрактных утверждениях "красные крокодилы летают" они не могут отличить эти "заведомо верные" от утверждений, имеющих конкретный контекст ("встретить динозавра"), и точно также переводят последние в разряд абстрактных заведомо верных.
>Разве Куртуков гуманитарий?

Я говорил конкретно про Куртукова? А кто это?

>>> а технари - математическую :)
>>Без способности к абстрагированию такие предметы как "тервер", "начерталка" и им подобные на хорошем уровне не освоить. Способность к [правильному] абстрагированию - залог правильного понимания логики, что общей, что математической, что булевой.
>Неспособность к абстрагированию для гуманитария - признак профнепригодности. Потому что от гуманитария требуется понимание, с какого момента допустимо начинать обобщать, а обязательной к применению формулы у нас нет. Каждый раз все заново.

Ну вот, таких профнепригодных - большинство по моим наблюдениям.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Паршев
К	Чобиток Василий (25.05.2015 23:15:20)
Дата	26.05.2015 09:19:25

Им просто не хватает практики в проектировании БД

>>Неспособность к абстрагированию для гуманитария - признак профнепригодности. Потому что от гуманитария требуется понимание, с какого момента допустимо начинать обобщать, а обязательной к применению формулы у нас нет. Каждый раз все заново.
>
>Ну вот, таких профнепригодных - большинство по моим наблюдениям.

Там быстро понимаешь, что есть признак, а что - значение признака, и (при наличии интереса) что же такое аристотелева классификация

От	neuro
К	Дмитрий Козырев (25.05.2015 10:31:33)
Дата	25.05.2015 17:11:00

Re: Первый абзац...

>>В конце концов, логика - это гуманитарная дисциплина (хотя некоторые программисты услышав такое из моих уст начинают брызгать слюной, но спишем это асоциальное поведение опять-таки на ксенофобию).
>
>Ксенофобия тут непричем :) Гуманитарии учат общую логику, а технари - математическую :)

Фишер с сотоварищи работали в гуманетарнейшей биологии, а Пирсон вообще основал журнал Биометрика.

С уважением, Рига Ю. В.

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (24.05.2015 07:50:18)
Дата	24.05.2015 09:49:21

Особенно подтверждает этот факт уличения Куртукова в выборочном цитировании

"Это, между прочим, пишет академик Чубарьян, директор Института всеобщей истории, председатель Национального комитета российских историков, сопредседатель Российского исторического общества и протчая и протчая. Официальнее некуда. Впрочем, текст Чубарьяна в 12-томнике идёт закавыченой цитатой, поскольку он в авторский коллектив не входил. Но далее идёт уже речь авторов: "Советское руководство приняло решение не отказываясь от ориентации на Германию, использовать сложившуюся обстановку для укрепления геополитических позиций СССР". Ну, "геополитика" тут это следу новой "генеральной линии", которая слава богу пока ещё довольно пунктирна, а вот "ориентация на Германию" это долгожданное признание очевидного.

Не было никакой "обезьяны на холме". Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём.

Люди умеющие думать непредвзято и последовательно на одном и том же наборе фактов приходят к сходным выводам. Я рад за российских историков новейшего времени, что им дали разрешение тоже к этим выводам придти."

и вот что ему отвечают:

действительно, такое написано у Чубарьяна в его монографии "Канун трагедии: Сталин и международный кризис: сентябрь 1939 – июнь 1941 года." М., 2008

но у Чубарьяна, как в Греции, "есть всё" (и в той же книге)

в том числе у него и "обезьяна на холме" вполне себе "сидит":

http://s015.radikal.ru/i332/1505/2e/b4641a7e56a1.jpg

есть у Чубарьяна и версия "вынужденности" (т.е. "Сталин хотел вообще-то с англо-французами, но так как не получилось, пришлось ему договариваться с Гитлером"):

http://s020.radikal.ru/i703/1505/87/6950e9e99b38.jpg

----------------------------------

Таким образом проверку на логику гумунитарии не прошли. Занялись как обычно надергиванием цитат, которые и только которые подтверждают их игру ума.

От	MELE
К	Alex Medvedev (24.05.2015 09:49:21)
Дата	24.05.2015 18:26:53

Re: Особенно подтверждает...

>Таким образом проверку на логику гумунитарии не прошли. Занялись как обычно надергиванием цитат, которые и только которые подтверждают их игру ума.
Маленькая заметка - почти офф-топ. Вы привели информацию из поста в ЖЖ Куртукова известного здесь Петра Тона aka otrubon.

От	Alex Medvedev
К	MELE (24.05.2015 18:26:53)
Дата	25.05.2015 14:43:18

Re: Особенно подтверждает...

>>Таким образом проверку на логику гумунитарии не прошли. Занялись как обычно надергиванием цитат, которые и только которые подтверждают их игру ума.
>Маленькая заметка - почти офф-топ. Вы привели информацию из поста в ЖЖ Куртукова известного здесь Петра Тона aka otrubon.

типа вор у вора дубинку украл? :) /Ну и что что Петр Тон? Он же сканы из книги привел. На сканы и опираемся, а не на личность Петра.

От	MELE
К	Alex Medvedev (25.05.2015 14:43:18)
Дата	25.05.2015 15:52:21

Re: Особенно подтверждает...

>>>Таким образом проверку на логику гумунитарии не прошли. Занялись как обычно надергиванием цитат, которые и только которые подтверждают их игру ума.
>>Маленькая заметка - почти офф-топ. Вы привели информацию из поста в ЖЖ Куртукова известного здесь Петра Тона aka otrubon.
>
>типа вор у вора дубинку украл? :) /Ну и что что Петр Тон? Он же сканы из книги привел. На сканы и опираемся, а не на личность Петра.
Все правильно. Но все равно смешно.

От	Андрей Чистяков
К	MELE (25.05.2015 15:52:21)
Дата	26.05.2015 11:33:34

Тоник, по-видимому, борется с Игорем. Дурачок. (-)

От	Чобиток Василий
К	Криптономикон (23.05.2015 23:40:19)
Дата	24.05.2015 04:08:39

Re: Обезьяна на...

Привет!
> http://fat-yankey.livejournal.com/152093.html

Первая половина - очень интересно и замечательно (кстати, пришлось, поработал со многими юристами - дебилы в подавляющем большинстве своем, логика не присутствует ни в малейшей степени. Хотя, нескольких реально талантливых знаю).

Вторая половина начинается просто цитаты некоего заслуженного старичка, которого, как в начале показалось, автор собрался опровергнуть с точки зрения логики.

Но! Оказывается, все выше написанное о логике у автора только для того, чтобы при полном отсутствии логики, методом очень грубой манипуляции сказать: "мы двое нашли одинаковый ответ к задачке, значит ответ верный". Вот только когда учителка по логике выставит "неуд", не надо вопить, что твоя логика безупречна. Её просто нет ))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Prepod
К	Чобиток Василий (24.05.2015 04:08:39)
Дата	24.05.2015 11:36:57

Про юристов-дебилов Вы явно погорячились в полемическом задоре

>Привет!
>> http://fat-yankey.livejournal.com/152093.html
>
>Первая половина - очень интересно и замечательно (кстати, пришлось, поработал со многими юристами - дебилы в подавляющем большинстве своем, логика не присутствует ни в малейшей степени. Хотя, нескольких реально талантливых знаю).
Если Вам попались "дебилы" ака не слишком сообразительные граждане, то они таки и были "дебилами", на 1 курс такими пришли, такими и диплом получили, высшее образование не может выполнить функции медикаментозного лечения и лоботомии. Без здравого смысла, общей культуры и специфического склада мышления все чему учат юристов позволяет решать только типовые задачи (чем лучше учили, тем шире круг типоаых задач) что тоже нужно обществу. Это как с врачами, не всем же на открытом сердце оперировать, кому-то же надо и в поликлинике больничные выписывать.

От	Чобиток Василий
К	Prepod (24.05.2015 11:36:57)
Дата	24.05.2015 13:01:54

Вы - редкое исключение )

Привет!

>Если Вам попались "дебилы" ака не слишком сообразительные граждане, то они таки и были "дебилами", на 1 курс такими пришли, такими и диплом получили,

Я же и не утверждаю, что такими их сделал ВУЗ, это противоречило бы логике ) Именно, что идиотами они были изначально.

>высшее образование не может выполнить функции медикаментозного лечения и лоботомии. Без здравого смысла, общей культуры и специфического склада мышления все чему учат юристов позволяет решать только типовые задачи (чем лучше учили, тем шире круг типоаых задач) что тоже нужно обществу. Это как с врачами, не всем же на открытом сердце оперировать, кому-то же надо и в поликлинике больничные выписывать.

Тем не менее, у меня, технаря, хватало способностей правильно написать руководящий документ или статью закона, у них не хватало способностей имея новый закон просто его прочесть и исполнять - ожидали последующих публикаций пояснений, где талантливые юристы разъяснят широкому кругу дебилов чего и как.

Если Вам это будет приятно слышать, то большое число умных и талантливых людей среди судей. Дураки среди них - единицы. Это личные впечатления по статистически значимому числу случаев.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	bedal
К	Чобиток Василий (24.05.2015 13:01:54)
Дата	25.05.2015 11:25:33

Тут Вы не правы. Дело совсем не в этом

а в том, что закон должен применяться строго одинаково - отсюда и ожидание разъяснений. Юрист, будь он хоть семи пядей во лбу, не может измышлять варианты закона.

У нас же не прецедентное право в его классическом виде, там - действительно, юрист применяет мозги. Ну так и нету его больше в том виде, одно название, считай, осталось.

Но...Вы и правы тоже. Я в своё время в универе жил в одной общаге с юристами. Хм. По крайней мере, если судить по тому, что каждый год кто-нибудь с их фака садился, они не боялись практиковаться.

От	Prepod
К	bedal (25.05.2015 11:25:33)
Дата	25.05.2015 14:40:16

Re: Тут Вы...

>У нас же не прецедентное право в его классическом виде, там - действительно, юрист применяет мозги. Ну так и нету его больше в том виде, одно название, считай, осталось.
Это от системы права мало зависит. Что закон с практикой и разъяснениями высших судов искать, что прецедент искать, разница невелика. Все равно за пределами типовых случаев - натягивание совы и глобус.
>Но...Вы и правы тоже. Я в своё время в универе жил в одной общаге с юристами. Хм. По крайней мере, если судить по тому, что каждый год кто-нибудь с их фака садился, они не боялись практиковаться.
Вот историки (археологи) с геологами, это да, отвал башки, срока за хулиганку и прочие шалости, биологи тоже отвязанные, но на своей волне. У естественников собственная гордость, химики варили всякое, естествоиспытатели, ага. А у коллег - за 5 лет одна поножовщина и пара хулиганок, на общем фоне - ни о чем, полное благолепие. Какие-то у Вас отчаянные соседи были...

От	bedal
К	Prepod (25.05.2015 14:40:16)
Дата	25.05.2015 15:33:11

От системы - зависит

Искать прецедент требуется, только если сам в сомы не вышел. А так - сам прецедент и создал. Это гораздо более выражено, чем "законоприменительная практика", потому как на твой прецедент могут потом ссылаться все столетиями, а на уникальное законоприменение нельзя ссылаться даже автору. Так, к сведению принять.

От	bedal
К	Prepod (25.05.2015 14:40:16)
Дата	25.05.2015 15:28:49

хех

>Вот историки (археологи) с геологами, это да, отвал башки, срока за хулиганку и прочие шалости,
да, честная пьянка, хулиганка как следствие. А уточнение правильное, просто историки (то есть историки КПСС) - это почти такой же контроль, как за "философами".

>биологи тоже отвязанные, но на своей волне.
все понимали, что - учителя... Им нужно было накопить знаний о том, от чего надо учеников оберегать.

Ещё у нас были романтические люди - филологи. Утонуть при луне, или девушки, клявшиеся на крови в любви друг к другу и слегка переборщившие с венами - это да, это они могли.

>А у коллег - за 5 лет одна поножовщина и пара хулиганок, на общем фоне - ни о чем, полное благолепие. Какие-то у Вас отчаянные соседи были...
Не, не отчаянные - серьёзные. Почти все ведь либо из "своих", либо после армии. Хулиганка - фе. Фарца, цеховики, что-то там с гаишниками...

От	объект 925
К	bedal (25.05.2015 11:25:33)
Дата	25.05.2015 11:30:49

Ре: Тут Вы не правы.- да и вы тоже

>У нас же не прецедентное право в его классическом виде, там - действительно, юрист применяет мозги. Ну так и нету его больше в том виде, одно название, считай, осталось.
+++
конкретно в Германии в университете не изучают формальную логику как обязательный предмет. Теория права тоже не обязательный пример. Т.е. в России как раз изучают правоведение как науку, а у "них" как прикладной вид.

От	Prepod
К	Чобиток Василий (24.05.2015 13:01:54)
Дата	24.05.2015 17:24:52

Я 77 года рождения, это сказывается -))

>
>Я же и не утверждаю, что такими их сделал ВУЗ, это противоречило бы логике ) Именно, что идиотами они были изначально.

И получить диплом сейчас не слишком сообразительному юноше/девушке проще, любой диплом, от специальности не зависит. Вот совсем. Хотя бывший ХЮИ им. Дзержинского коллеги хвалили, типа там пытаются учить, а киевские юрфаки и институт МВД - наоборот.
>>высшее образование не может выполнить функции медикаментозного лечения и лоботомии. Без здравого смысла, общей культуры и специфического склада мышления все чему учат юристов позволяет решать только типовые задачи (чем лучше учили, тем шире круг типоаых задач) что тоже нужно обществу. Это как с врачами, не всем же на открытом сердце оперировать, кому-то же надо и в поликлинике больничные выписывать.
>
>Тем не менее, у меня, технаря, хватало способностей правильно написать руководящий документ или статью закона, у них не хватало способностей имея новый закон просто его прочесть и исполнять - ожидали последующих публикаций пояснений, где талантливые юристы разъяснят широкому кругу дебилов чего и как.
Это нормально. Человек "не нонешнего времени" вообще как правило выигрышно смотрится по сравнению с современными бакалаврами/магистрами. В частности, у современных проблема с чувством ответственности, и если можно не решать в неочевидной ситуации, они под любым предлогом так и будут поступать, ну и шлангуют профессиональнее, они это умеют, да. У них если и смягчающее обстоятельство - они постоянно документы на неродном языке не только читают, но и составляют, это не способствует. Я с укроинстанциями по поводу крымского представительства до 2014 г. вел украиномовную переписку, но мне-то было чисто поржать, а вот если это постоянно...
>Если Вам это будет приятно слышать, то большое число умных и талантливых людей среди судей. Дураки среди них - единицы. Это личные впечатления по статистически значимому числу случаев.
Там да, отбор есть, но судье как правило "уже надо что-то решать", возможность избежать решения объективно меньше. Это не надолго, лет 10 и поколения смениятся, там тоже будет также.

От	bedal
К	Prepod (24.05.2015 17:24:52)
Дата	25.05.2015 11:28:19

Молод ишшо (-)

От	Prepod
К	bedal (25.05.2015 11:28:19)
Дата	25.05.2015 14:03:54

Ну не знаю, я еще динозавров видел и мамонтов гонял -) (-)

От	bedal
К	Prepod (25.05.2015 14:03:54)
Дата	25.05.2015 15:30:38

Ну вот не надо. Мамонтов мы доели - всех. Лет за двадцать до вас. (-)

От	Dimka
К	Чобиток Василий (24.05.2015 13:01:54)
Дата	24.05.2015 16:33:14

Не так уж редко бывает ситуация, когда без разъяснения верховного суда

>Тем не менее, у меня, технаря, хватало способностей правильно написать руководящий документ или статью закона, у них не хватало способностей имея новый закон просто его прочесть и исполнять - ожидали последующих публикаций пояснений
даже суды не знают точно как понимать очередной закон.

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (24.05.2015 04:08:39)
Дата	24.05.2015 04:29:15

+

Привет!

Когда человек на вопрос "какова вероятность невероятного события?" (анекдот про блондинку) с умным видом доказывает: "0,5, а кто посмеялся над блондинкой - дурак", то тут я вижу признаки "образованного идиота", как в таких случаях говорил мой отец. Человек способен глубоко интеллектуально нести бессмыслицу и убедительно доказывать различный бред. При этом, полное отсутствие логики выдавать за ее квинтэссенцию.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Пехота
К	Чобиток Василий (24.05.2015 04:29:15)
Дата	24.05.2015 10:40:34

С динозавром там вообще клиника

Салам алейкум, аксакалы!

Сначала несколько абзацев околонаучного запудривания мозга, а затем:
"В условиях задачи, которую поставили перед блондинкой, не говорится, что динозавры давно вымерли. Можно заменить динозавра куздрой, или чёрным шаром, да хоть X-ом."
Всё это, безусловно можно было сделать, но фишка как раз в том, что это сделано не было. И речь идёт именно о динозавре.
Примерно так поступают различного рода жулики, которые путём наворачивания на логику изложения всяких совершенно ненужных добавлений постепенно подменяют тезис, а потом спрашивают: "Вы ведь согласны с этим?" И совершенно запутавшийся клиент соглашается с вроде бы очевидными вещами, в результате чего следует немедленный вывод: "То есть ты нам должен Н-ую сумму".
В данном случае подменён тезис о сфере познаний блондинки, над которой смеются в анекдоте. А смеются вовсе не над её математическими способностями, а над тем, что она не знает общеизвестного факта вымирания динозавров.
Примерно такое манипулирование, полагаю, происходит и в случае доказательства прогерманской направленности советской предвоенной политики.
Честно говоря, я разочарован. До сего момента я полагал И. Куртукова умным и в меру объективным исследователем. Не ожидал от него скатывания к уровню банальных разводок.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Инженер-109
К	Пехота (24.05.2015 10:40:34)
Дата	24.05.2015 11:36:48

грань перехода из "исследователей " в "последователи" часто незаметна

>Примерно такое манипулирование, полагаю, происходит и в случае доказательства прогерманской направленности советской предвоенной политики.
>Честно говоря, я разочарован. До сего момента я полагал И. Куртукова умным и в меру объективным исследователем. Не ожидал от него скатывания к уровню банальных разводок.

исследуя высказывания и-куртукова теперь уже интересно не сколько его мнение, сколько интересно понять в чем причина столь выраженной "однополярности" и "ортодоксальности" - но это уже наверное вопрос как то связанный с медициной

От	Лейтенант
К	Инженер-109 (24.05.2015 11:36:48)
Дата	24.05.2015 11:59:19

Re: грань перехода...

>исследуя высказывания и-куртукова теперь уже интересно не сколько его мнение, сколько интересно понять в чем причина столь выраженной "однополярности" и "ортодоксальности" - но это уже наверное вопрос как то связанный с медициной

Кроме случаев связанных с медициной бывют личные обиды и шкурные интересы.

От	Инженер-109
К	Лейтенант (24.05.2015 11:59:19)
Дата	24.05.2015 17:05:22

согласен :) (-)

От	М.Старостин
К	Инженер-109 (24.05.2015 17:05:22)
Дата	25.05.2015 16:26:38

Грантоедство

Сколько историков на этом до сих пор кормится.
Кстати, автор на теме "миллионов изнасилованных немок" не отметился?

От	Александр Солдаткичев
К	М.Старостин (25.05.2015 16:26:38)
Дата	25.05.2015 17:13:11

Продался за 30 серебренников, всё очевидно. (-)

От	Гегемон
К	Пехота (24.05.2015 10:40:34)
Дата	24.05.2015 10:47:46

Анекдот-то модифицированный

Скажу как гуманитарий

>А смеются вовсе не над её математическими способностями, а над тем, что она не знает общеизвестного факта вымирания динозавров.
Первоначально речь шла о том, какова вероятность падения кирпича.

С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (24.05.2015 10:47:46)
Дата	24.05.2015 11:42:47

Анекдот про кирпич я не знаю

Салам алейкум, аксакалы!

>>А смеются вовсе не над её математическими способностями, а над тем, что она не знает общеизвестного факта вымирания динозавров.
>Первоначально речь шла о том, какова вероятность падения кирпича.

Я знаю анекдот про динозавра. И. Куртуков также рассказывает про динозавра, а не про кирпич. А потом меняет динозавра на чёрный шар. Предварительно поменяв тезис о сфере знаний блондинки. Жульничает, короче.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Cat
К	Криптономикон (23.05.2015 23:40:19)
Дата	24.05.2015 02:09:55

Re: Обезьяна на...

Все эти "модели роботов/демонов" не учитывают триггерные эффекты. А установление факта - это именно триггерный эффект. В результате результат меняется от последовательности подачи аргументов и фактов, поэтому всех этих демонов можно отправлять в помойку.

От	Г.С.
К	Криптономикон (23.05.2015 23:40:19)
Дата	24.05.2015 01:01:06

Автор доставляет

> http://fat-yankey.livejournal.com/152093.html

>Теперь второе: на одинаковом наборе фактов, умеющие думать люди должны бы выстраивать одинаковые версии.

Вот например Резун и Исаев "на одинаковом наборе фактов" как-то не шибко одинаковые версии выдают.

От	FLayer
К	Г.С. (24.05.2015 01:01:06)
Дата	24.05.2015 09:52:13

С поправкой

Доброго времени суток
>> http://fat-yankey.livejournal.com/152093.html
>
>>Теперь второе: на одинаковом наборе фактов, умеющие думать люди должны бы выстраивать одинаковые версии.
>
>Вот например Резун и Исаев "на одинаковом наборе фактов" как-то не шибко одинаковые версии выдают.

на то, что у Резуна фактов практически нет. Ну кроме одного - 22 июня 1941 года Германия напала на СССР.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Г.С.
К	FLayer (24.05.2015 09:52:13)
Дата	24.05.2015 11:16:26

Ну, по цыферкам и дислокациям они как бы не спорят

>>Вот например Резун и Исаев "на одинаковом наборе фактов" как-то не шибко одинаковые версии выдают.
>
>на то, что у Резуна фактов практически нет. Ну кроме одного - 22 июня 1941 года Германия напала на СССР.

Напр.:

Резун: Под прикрытием Заявления ТАСС дивизии из внутренних округов скрытно выдвигаются к границе. Вывод - День М 6.07

Исаев: 13.06 Сталин понял, что война неизбежна, нажал "красную кнопку" и дивизии выдвигаются по плану прикрытия границы.

От	объект 925
К	FLayer (24.05.2015 09:52:13)
Дата	24.05.2015 10:35:56

Ре:Общеизвестно ТМ, что

>Доброго времени суток
>>> http://fat-yankey.livejournal.com/152093.html
>>
>>>Теперь второе: на одинаковом наборе фактов, умеющие думать люди должны бы выстраивать одинаковые версии.
>>
>>Вот например Резун и Исаев "на одинаковом наборе фактов" как-то не шибко одинаковые версии выдают.
++++
Исаев был резунистом.
Вывод- он увеличил число своих "фактов".

От	Андрей Чистяков
К	Криптономикон (23.05.2015 23:40:19)
Дата	24.05.2015 00:43:58

Т.з. ув.Игоря Куртукова остаётся его личной т.з. (-)

От	АМ
К	Криптономикон (23.05.2015 23:40:19)
Дата	24.05.2015 00:34:25

Ре: Обезьяна на...

> http://fat-yankey.livejournal.com/152093.html

>Интересная ситуация - позиции спорящих разоблачают мотивы действовавших.

>С уважением,
>Криптономикон

на мой взгляд "имхо" Куртукова можно оспорить:

>Нет, конечно градус отношений менялся, шло постепенное остывание. Той теплоты, что была в 1939 году, в 1941-м уже не сыскать. В 1940-41 случиилось несколько конфликтов разной степени тяжести. Однако в главном позиция не изменилась - СССР был по прежнему дружественно-нейтрален к Германии и её союзникам и холодно-нейтрален к её противникам. Попытки англичан как-то наладить контакт с Москвой каждый раз наталкивались на холодное отторжение. При том, что положение Британии было вобщем-то отчаяным и Сталину делались намёки, что англичане могут начать искать модус вивенди с Гитлером, если не найдут поддержки.

>То есть, невзирая на коренное изменение соотношения сил, Сталин так и не перешёл к "следующему моменту". Так и не начал "подталкивать другую сторону". Дела Сталина никак не свидетельствуют о том, что его стратегией была "обезьяна на холме".

после разгрома Франции банально исчезли предпосылки для стратегии "обезьяна на холме" так как германия стала настолько сильной что поддержка англичан силами СССР не перевешивает а соответственно СССР при такой политике просто встает открыто на сторону более слабую и в связи с своим континентальным положением получает от германских сухопутных войск по полной, тоесть вся политика в балансы превращается в миллионы погибших советских граждан и угрозой существования самого СССР.

Как СССР мог спасти положение, собственно с одной стороны резко увеличить мощь своих сухопутных сил а с другой ждать наращивания военных возможностей США.
СССР с сухопутными силами не уступающими германским мог бы опять занять место "обезьяны на холме" смотря на борьбу германской империи на одной стороне и США+А на другой.

Проблема что Гитлер все это понимал и в следствие своего авантюризма пониманием не ограничивался с сразу переходил к действиям и рубил гордиев узел где мог.

От	Паршев
К	АМ (24.05.2015 00:34:25)
Дата	24.05.2015 23:24:07

Ре: Обезьяна на...

>> Однако в главном позиция не изменилась - СССР был по прежнему дружественно-нейтрален к Германии и её союзникам и холодно-нейтрален к её противникам. Попытки англичан как-то наладить контакт с Москвой каждый раз наталкивались на холодное отторжение. При том, что положение Британии было вобщем-то отчаяным и Сталину делались намёки,

это автор грустит, почему Сталин не напал на Гитлера в 1940-м?
А как он мог это сделать в условиях действия Пакта о ненападении? К тому времени такое нарушение договора было лет сто в Европе немыслимым, и такое ноу-хау только Гитлер решился отмочить 22 июня, автоматически, кстати, став недоговороспособным. Даже с Польшей Гитлер сначала расторг Пакт (в апреле по-моему), а только потом напал.

От	Kosta
К	Паршев (24.05.2015 23:24:07)
Дата	25.05.2015 10:55:21

С Японией в 45-м не постеснялись. (-)

От	Паршев
К	Kosta (25.05.2015 10:55:21)
Дата	26.05.2015 00:04:15

Так это уже после 41-го, были прецеденты

и то до сих пор критикуют.

От	А.Никольский
К	Kosta (25.05.2015 10:55:21)
Дата	25.05.2015 12:43:25

денонсировав весной, и присоединившись потом к Потсдамской декларации

что уже в общем-о было недвусмысленным намеком, что война неизбежна, если Япония ее не примет

От	Александр Солдаткичев
К	А.Никольский (25.05.2015 12:43:25)
Дата	25.05.2015 12:51:07

Обманув при этом японцев.

Здравствуйте

Японский посол специально уточнил у Молотова - действует Пакт после его заявления ещё год, как прописано в договоре или нет. На что Молотов ответил, что действует.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Kazak
К	Паршев (24.05.2015 23:24:07)
Дата	25.05.2015 10:06:19

Денонсировать в одностороннем порядке и напасть - в чем проблема то?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>это автор грустит, почему Сталин не напал на Гитлера в 1940-м?
>А как он мог это сделать в условиях действия Пакта о ненападении? К тому времени такое нарушение договора было лет сто в Европе немыслимым, и такое ноу-хау только Гитлер решился отмочить 22 июня, автоматически, кстати, став недоговороспособным. Даже с Польшей Гитлер сначала расторг Пакт (в апреле по-моему), а только потом напал.

После подобного финта с финнами все одно из Лиги наций уже выперли.

Извините, если чем обидел.

От	Flanker
К	Криптономикон (23.05.2015 23:40:19)
Дата	23.05.2015 23:48:20

Re: Обезьяна на...

> http://fat-yankey.livejournal.com/152093.html

>Интересная ситуация - позиции спорящих разоблачают мотивы действовавших.
бред какой то :), с кидалами нагло амерами после Мюнхена и прочего еще надо было о чем то договариваться. На тот момент Гитлер реально выглядел не хуже.

От	Криптономикон
К	Flanker (23.05.2015 23:48:20)
Дата	23.05.2015 23:51:42

Re: Обезьяна на...

>> http://fat-yankey.livejournal.com/152093.html
>
>>Интересная ситуация - позиции спорящих разоблачают мотивы действовавших.
>бред какой то :), с кидалами нагло амерами после Мюнхена и прочего еще надо было о чем то договариваться. На тот момент Гитлер реально выглядел не хуже.

Слова "бред" и "амеры" подтверждают тезис топикстартера )

От	Flanker
К	Криптономикон (23.05.2015 23:51:42)
Дата	24.05.2015 00:05:40

Re: Обезьяна на...

>>> http://fat-yankey.livejournal.com/152093.html
>>
>>>Интересная ситуация - позиции спорящих разоблачают мотивы действовавших.
>>бред какой то :), с кидалами нагло амерами после Мюнхена и прочего еще надо было о чем то договариваться. На тот момент Гитлер реально выглядел не хуже.
>
>Слова "бред" и "амеры" подтверждают тезис топикстартера )
Да не просто я пьян слегка, категоричен несколько в суждениях, но та куртуковщина всегда развлекала :))) с ведущими врагами предыдущих 20 лет надо было любым старанием объединятся, ага посмеялся. Никто же не думал в 38-39 что нацисты такие уроды....

От	М.Старостин
К	Flanker (24.05.2015 00:05:40)
Дата	25.05.2015 16:43:40

Re: Обезьяна на...

>Да не просто я пьян слегка, категоричен несколько в суждениях, но та куртуковщина всегда развлекала :))) с ведущими врагами предыдущих 20 лет надо было любым старанием объединятся, ага посмеялся. Никто же не думал в 38-39 что нацисты такие уроды....

А как же переговоры в 1939 с А и Ф, а также договора о взаимной обороне с Ф и Ч от 1935 года? СССР прекрасно понимал, чем грозит Гитлер и кому. Но у А желания давить Гитлера не было, увы.