От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 21.05.2015 15:23:25
Рубрики 1941; 1917-1939;

Re: Упускается один...


>
>Это наступательная операция в уже созданных группировках.

====Ага, только эти группировки нужны в 300 км от того места, где они созданы. И их туда надо так или иначе перебросить, т.е. произвести оперативное развертывание на новом рубеже.


>>
>>====Ну так это все есть. Почем Вы постоянно скатываетесь в "Барбароссу", когда мы обсуждаем конкретный тезис Красильникова, где про мобилизацию вообще не слова? То есть две армии отмобилизованы и примерно равны по силе.
>
>Потому что я рассматриваю статью Красильникова в контексте взглядов советской военной науки. По развертыванием тут понимается в т.ч. и мобилизационное развертывание, т.к. это парарллельные процессы.
>И именно поэтому силы в описанной модели вступают в борьбу последовательно, наращиваясь.

===Да какая разница, в любом случае Красильников не рассматривал вариант "одна армия отмобилизована, другая нет". А отнесение развертывания назад дает однозначное преимущество в темпах сосредоточения обороняющемуся хотя бы просто в силу логистики (меньше плечо подвоза и лучше дорожная сеть). Если Красильников этого не понимает - его проблемы.

>
>Как писал тов. Василевский "Германия держит свою армию отмобилизованой с развернутыми тылами" (с) буквально.

===Развертывание бывает на разных уровнях

>>Физически все эти госпитали, ремонтные мастерские и всяческие запасы первые несколько дней будут "на колесах" и поэтому нефункциональны.
>
>"А ведь давно уже на форуме"... н-да.

===Ээээ... Они будут не "на колесах"? А где?


>>в случае внезапного наступления противника (что в реале и случилось).
>
>В реале противнику "позволили" наступать внезапно. А запасы были потеряны не в результате "внезапного", а в результате _успешного_ наступления противника.

===А оно в тех условиях не могло быть неуспешным



>>
>>===Ничего себе, опережение в стратегическом развертывании, за которое тут все бьются - это "несущественная фора"?
>
>Так нету "опережения", если не бездейстовать.

=== Раскройте тезис, плииз
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.05.2015 15:23:25)
Дата 21.05.2015 15:40:50

Re: Упускается один...

>>Это наступательная операция в уже созданных группировках.
>
>====Ага, только эти группировки нужны в 300 км от того места, где они созданы. И их туда надо так или иначе перебросить, т.е. произвести оперативное развертывание на новом рубеже.

Любая операция завершается оперативной паузой, в ходе которой осуществляется перегруппировка.
Я не знаю следует ли это считать всякий раз новым "развертыванием". но во всяком случае оно не "с нуля".
И неизвестно в рамках дискуссии какую форму и глубину будет иметь операция. В общем случае вовсе не обязательно что она завершиться подходом и остановкой на к рубеже развертывания обороняющегося.

>>Потому что я рассматриваю статью Красильникова в контексте взглядов советской военной науки. По развертыванием тут понимается в т.ч. и мобилизационное развертывание, т.к. это парарллельные процессы.
>>И именно поэтому силы в описанной модели вступают в борьбу последовательно, наращиваясь.
>
>===Да какая разница, в любом случае Красильников не рассматривал вариант "одна армия отмобилизована, другая нет".

Конечно не рассматривал. И не рассматривал, что обе завершили отмобилизование (тогда понятие начального периода теряет смысл).

>А отнесение развертывания назад дает однозначное преимущество в темпах сосредоточения обороняющемуся хотя бы просто в силу логистики (меньше плечо подвоза и лучше дорожная сеть).

Плечо подвоза будет таким же - потому что дислокация мирного времени будет просто "сдвинута назад".

>>Как писал тов. Василевский "Германия держит свою армию отмобилизованой с развернутыми тылами" (с) буквально.
>
>===Развертывание бывает на разных уровнях

разумется мы говорим об мобилизационном развертывании.

>>>Физически все эти госпитали, ремонтные мастерские и всяческие запасы первые несколько дней будут "на колесах" и поэтому нефункциональны.
>>
>>"А ведь давно уже на форуме"... н-да.
>
>===Ээээ... Они будут не "на колесах"? А где?

На колесах они будут только при совершении марша. При этом постоянно будут поддерживать свои функциональные возможности.

>>>в случае внезапного наступления противника (что в реале и случилось).
>>
>>В реале противнику "позволили" наступать внезапно. А запасы были потеряны не в результате "внезапного", а в результате _успешного_ наступления противника.
>
>===А оно в тех условиях не могло быть неуспешным

"Те условия" созданы бездействием советского руководства вопреки принятому военному планированию.

>>>
>>>===Ничего себе, опережение в стратегическом развертывании, за которое тут все бьются - это "несущественная фора"?
>>
>>Так нету "опережения", если не бездейстовать.
>
>=== Раскройте тезис, плииз
 Откуда возьмется опережение из 3-4 дней форы?
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 15:40:50)
Дата 21.05.2015 17:24:58

Re: Упускается один...


>
>Любая операция завершается оперативной паузой, в ходе которой осуществляется перегруппировка.
>Я не знаю следует ли это считать всякий раз новым "развертыванием". но во всяком случае оно не "с нуля".

===Перегруппировка тоже является оперативным развертыванием, а "не с нуля" - это потому что и на пассивных участках какие-то войска есть. В отличие от рассматриваемой ситуации, когда на линии развертывания изначально войска только с одной стороны.

>И неизвестно в рамках дискуссии какую форму и глубину будет иметь операция. В общем случае вовсе не обязательно что она завершиться подходом и остановкой на к рубеже развертывания обороняющегося.

====Выигрыш в темпах развертывания обороняющегося будет независимо от рисунка операции на любой момент времени.



>>А отнесение развертывания назад дает однозначное преимущество в темпах сосредоточения обороняющемуся хотя бы просто в силу логистики (меньше плечо подвоза и лучше дорожная сеть).
>
>Плечо подвоза будет таким же - потому что дислокация мирного времени будет просто "сдвинута назад".

===Ага, и москвичи дружно переедут в Нью-Васюки на 300 км восточнее :)


>
>разумется мы говорим об мобилизационном развертывании.

=="Простите, не мы, а Вы" (с)


>
>На колесах они будут только при совершении марша. При этом постоянно будут поддерживать свои функциональные возможности.

===Полноценно - не будут

>>
>>===А оно в тех условиях не могло быть неуспешным
>
>"Те условия" созданы бездействием советского руководства вопреки принятому военному планированию.

===То военное планирование было вопреки политическому планированию, результат предсказуем


>>
>>=== Раскройте тезис, плииз
> Откуда возьмется опережение из 3-4 дней форы?

===Уф, я же уже неоднократно писал - за счет изначального наличия войск и более высокого темпа подвоза
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.05.2015 17:24:58)
Дата 21.05.2015 17:37:59

Re: Упускается один...


>>
>>Любая операция завершается оперативной паузой, в ходе которой осуществляется перегруппировка.
>>Я не знаю следует ли это считать всякий раз новым "развертыванием". но во всяком случае оно не "с нуля".
>
>===Перегруппировка тоже является оперативным развертыванием, а "не с нуля" - это потому что и на пассивных участках какие-то войска есть. В отличие от рассматриваемой ситуации, когда на линии развертывания изначально войска только с одной стороны.

Я ещ раз повторю то что пропущено - невозможно смоделироваьт будет ли это перегруппировка на линии развертывания или будет(ут) нанесен(ы) удар(ы) на какую то глубину.

>>И неизвестно в рамках дискуссии какую форму и глубину будет иметь операция. В общем случае вовсе не обязательно что она завершиться подходом и остановкой на к рубеже развертывания обороняющегося.
>
>====Выигрыш в темпах развертывания обороняющегося будет независимо от рисунка операции на любой момент времени.

Это не факт и скорее всего это не так.


>>Плечо подвоза будет таким же - потому что дислокация мирного времени будет просто "сдвинута назад".
>
>===Ага, и москвичи дружно переедут в Нью-Васюки на 300 км восточнее :)

Причем здесь "москвичи"? я про оперативные перевозки.

>>разумется мы говорим об мобилизационном развертывании.
>
>=="Простите, не мы, а Вы" (с)

потому что говорить о тактическом развертывании бессмысленно.

>>На колесах они будут только при совершении марша. При этом постоянно будут поддерживать свои функциональные возможности.
>
>===Полноценно - не будут

я не знаю в чем измеряется "полноценность". Непрерывность выполнения функций тыловыми службами в общем случае обеспечивается разделением на эшелоны. Подразделения отмобилизованы, развернуты - не понимаю вашего непонимания - что им мешает работать?
Даже находящесяся на марше медицинское подразделение имеет санитарные машины и врачей-фельдшшров, которые могут оказать помощь или обеспечить эвакуацию.
Какой еще вид обеспечения вы хотите рассмотреть для ликбеза?

>>>===А оно в тех условиях не могло быть неуспешным
>>
>>"Те условия" созданы бездействием советского руководства вопреки принятому военному планированию.
>
>===То военное планирование было вопреки политическому планированию, результат предсказуем

ну с этим не поспоришь :)
Но обсуждаем то мы не это.

>>>=== Раскройте тезис, плииз
>> Откуда возьмется опережение из 3-4 дней форы?
>
>===Уф, я же уже неоднократно писал - за счет изначального наличия войск и более высокого темпа подвоза

и я неоднократно писал, что вы базируетесь на ложные расчеты исходя из собственых ложных представлений.
бОльшая пропускная способность ж/д на старой границе позволяет обеспечить бОльший объем оперативных перевозок.
Но от оперативных перевозок зависело только развертывание армий РГК, коорые и так развертывались за старой гарницей.
Развертывание же Особых округов зависело от мобилизационных перевозок. а они определяются не только и не столько пропускной способностью ж/д сколько сроками сборов призывного состава, техники и имущества.
От Cat
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 17:37:59)
Дата 21.05.2015 18:37:53

Re: Упускается один...


>
>Я ещ раз повторю то что пропущено - невозможно смоделироваьт будет ли это перегруппировка на линии развертывания или будет(ут) нанесен(ы) удар(ы) на какую то глубину.

===Это совершенно без разницы при тех вводных, что имел в виду Красильников.
Точнее, разница будет в том, погибнут ли мотомехчасти наступающей стороны в наступательном бою или в оборонительном :)

>>
>>====Выигрыш в темпах развертывания обороняющегося будет независимо от рисунка операции на любой момент времени.
>
>Это не факт и скорее всего это не так.

===Количество сосредоточенных войск определяется формулой
S = So + vt, где
Sо - начальное кол-во войск на рубеже
v - темп сосредоточения (например, дивизий в день)
t - время.
Очевидно, что у наступающей стороны So = 0, в то время как у обороняющейся стороны больше 0.
Очевидно, что v у обороняющейся стороны тоже больше, ибо:
а) Дорожная сеть в общем случае лучше (нет "бутылочного горла" на границе)
б) Передвижения осуществляются в своем тылу без противодействия противника
в) Можно использовать ж-д транспорт
При таком раскладе S у обороняющейся стороны будет больше в любой момент времени, причем абсолютная разница со временем будет только расти.


>>>Плечо подвоза будет таким же - потому что дислокация мирного времени будет просто "сдвинута назад".
>>
>>===Ага, и москвичи дружно переедут в Нью-Васюки на 300 км восточнее :)
>
>Причем здесь "москвичи"? я про оперативные перевозки.

===Как причем? Мобресурсы и воинские части явно тяготеют к крупным городам.

>
>и я неоднократно писал, что вы базируетесь на ложные расчеты исходя из собственых ложных представлений.
>бОльшая пропускная способность ж/д на старой границе позволяет обеспечить бОльший объем оперативных перевозок.
>Но от оперативных перевозок зависело только развертывание армий РГК, коорые и так развертывались за старой гарницей.
>Развертывание же Особых округов зависело от мобилизационных перевозок. а они определяются не только и не столько пропускной способностью ж/д сколько сроками сборов призывного состава, техники и имущества.

====Тю, мы вроде условились, что речь идет об одинаковых армиях с одинаковой степенью отмобилизованности. То есть противник начал мобилизацию - и мы начали. Противник подтягивает войска к границе - и мы симметрично подтягиваем (к своему рубежу развертывания). При таком алгоритме на момент перехода границы противником на отнесенном рубеже УЖЕ будет сосредоточена ТОЧНО ТАКАЯ же армия (по количеству и степени отмобилизованности), а за несколько дней, пока противник марширует к этому рубежу, эта армия станет еще больше (вдобавок не будет усталости и потерь от поломок). Вот и 100%-е упреждение в развертывании. А как его использовать - вопрос второй.
От Pav.Riga
К Cat (21.05.2015 18:37:53)
Дата 21.05.2015 19:58:13

Re: Упускается одно...без Послезнания территорией не пожертвовать


"Счастье,что в 1941 не успели всю армию сосредоточить у границы."
Но без Послезнания территорией не пожертвовать - отдать пространство и уйти на "Линию Сталина" это надо ли иметь Послезнание или быть пораженцем,который гарантированно -Враг
Народа,склонным продать новые области врагу.
Для этого надо проводить штабные игры с вариантами РККА не имещей в отличии от финов осенью 1939 года возможности отмобилизоваться на которых докажут летний разгром и будут искать противоядие...


С уважением к Вашему мнению.
От Cat
К Pav.Riga (21.05.2015 19:58:13)
Дата 22.05.2015 11:55:00

Там элементарный расчет



Альтернатавой было держать РККА на новой границе "отмобилизованной и с развернутыми тылами".
А дальше элементарный подсчет, что дороже - держать отмобилизованную армию или смириться с потерей новых территорий.