От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 21.05.2015 12:50:05
Рубрики 1941; 1917-1939;

Ре: Речь-то об...

>>Но куда лучшие начальные результаты оно обеспечивает.
>
>"начальный результат" это сдача сотен километров территории без боя.
Временная сдача.

>Который :
>а) должен быть предопредлен заранее
>б) не влечет гарантированых бонусов и преимуществ в перспективе.
Влечет, так как гарантирует от внезапного удара по своим неразвернутым соединениям.

>При том, что того же (желаемого) эффекта можно достичь комплексом иных мер (не исходя из априорности своего поражения).
И как его можно достичь, когда противник уже ведет войну и имеет отмобилизованную армию и когда инициатива принадлежит ему?
Т.е. когда он по определению упреждает?

Фактически единственный способ таких мер, это мобилизация в мирное время и полноценное развертывание войск на границе, не зависимо от действий германии.
Причем если она не нападает, то СССР несет все издержки от мобилизации.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.05.2015 12:50:05)
Дата 21.05.2015 13:27:46

Ре: Речь-то об...

>>>Но куда лучшие начальные результаты оно обеспечивает.
>>
>>"начальный результат" это сдача сотен километров территории без боя.
>Временная сдача.

Это как пойдет.

>>Который :
>>а) должен быть предопредлен заранее
>>б) не влечет гарантированых бонусов и преимуществ в перспективе.
>Влечет, так как гарантирует от внезапного удара по своим неразвернутым соединениям.

От внезапного удара лучше всего гарантируют широко раскрытые глаза.

>>При том, что того же (желаемого) эффекта можно достичь комплексом иных мер (не исходя из априорности своего поражения).
>И как его можно достичь, когда противник уже ведет войну и имеет отмобилизованную армию и когда инициатива принадлежит ему?
>Т.е. когда он по определению упреждает?

По определению он упреждает в исходно равных начальных условиях - т.е. когда обе стороны держат свои соединения в глубине страны и по общей команде начинают их подвозить.

>Фактически единственный способ таких мер, это мобилизация в мирное время и полноценное развертывание войск на границе, не зависимо от действий германии.

Зачем же независимо? Зависимо.

>Причем если она не нападает, то СССР несет все издержки от мобилизации.

Так Германия их уже сама несет.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:27:46)
Дата 21.05.2015 15:02:52

Ре: Речь-то об...

>Это как пойдет.
Так война ведется с целью разгрома противника.
Соответственно если мы планирем выигрывать, территории теряются временно.

>От внезапного удара лучше всего гарантируют широко раскрытые глаза.
В условиях 1940-41 такой возможности уже нет, кроме мобилизации и развертывания, не зависимо от действий противника.

>По определению он упреждает в исходно равных начальных условиях - т.е. когда обе стороны держат свои соединения в глубине страны и по общей команде начинают их подвозить.
Именно что в неравных условиях, т.к. он уже ведет войну и имеет мобилизованную армию. И сам решает когда начинать.
В таких условиях вопрос будет стоять не в том упредит он нас или нет, а насколько упредит.

>>Фактически единственный способ таких мер, это мобилизация в мирное время и полноценное развертывание войск на границе, не зависимо от действий германии.
>
>Зачем же независимо? Зависимо.
Если зависимо, то мы заведомо опаздываем.

>>Причем если она не нападает, то СССР несет все издержки от мобилизации.
>Так Германия их уже сама несет.
Это проблемы Германии.
А вот мобилизация или ее отсутствие в СССР это уже проблемы СССР.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.05.2015 15:02:52)
Дата 21.05.2015 17:55:50

Ре: Речь-то об...

>>Это как пойдет.
>Так война ведется с целью разгрома противника.
>Соответственно если мы планирем выигрывать, территории теряются временно.

Не совсем так. Мы планируем выиграть, но не можем быть в этом 100% уверены. Но вот территории сдаем сразу и на 100% (т.е. мы не сможем их использовать - а противник сможет).
Вы же еще исходите из того, что советскому руководству неизвестна ЦЕЛЬ Германии в войне с СССР.
Т.е. оккупация всей территории очевидным образом невозможна. Имеющиеся документы например свидетельствуют о предположениях, что Германия может стремиться к расширению с/х базы в черноземье. А тут ей предлагается сдать наполовину :)
Может она ивпрямь дальше воевать не пойдет. :)

>>От внезапного удара лучше всего гарантируют широко раскрытые глаза.
>В условиях 1940-41 такой возможности уже нет, кроме мобилизации и развертывания, не зависимо от действий противника.

Почему же независимо - зависимо.

>>По определению он упреждает в исходно равных начальных условиях - т.е. когда обе стороны держат свои соединения в глубине страны и по общей команде начинают их подвозить.
>Именно что в неравных условиях, т.к. он уже ведет войну и имеет мобилизованную армию. И сам решает когда начинать.
>В таких условиях вопрос будет стоять не в том упредит он нас или нет, а насколько упредит.

Его армия находится в Германии и на Балканах, а не в Польше (Генерал-Губернаторстве). Чтобы начать - недостаточно просто "решить" - нужно сосредоточить ее вблизи советских границ.
Сосредоточение сил заняло у немцев месяц в максимальном темпе (при условии части сил сосредоточенных ранее). Этого времени более чем достаточно на отмобилизования и развертывание РККА. Даже с учетом запаздывания во вскрытии этого развертывания - за 2 недели можно отмобилизовать и развернуть западные округа.


>>>Фактически единственный способ таких мер, это мобилизация в мирное время и полноценное развертывание войск на границе, не зависимо от действий германии.
>>
>>Зачем же независимо? Зависимо.
>Если зависимо, то мы заведомо опаздываем.

нет, см. выше.

>>>Причем если она не нападает, то СССР несет все издержки от мобилизации.
>>Так Германия их уже сама несет.
>Это проблемы Германии.
>А вот мобилизация или ее отсутствие в СССР это уже проблемы СССР.

Нет, самое главное что ситуация для СССР не становится хуже чем в Германии. Да, какаое то время была лучше, но все хорошее кончается.
От sss
К Дмитрий Козырев (21.05.2015 17:55:50)
Дата 22.05.2015 09:19:33

Ре: Речь-то об...

>Сосредоточение сил заняло у немцев месяц в максимальном темпе (при условии части сил сосредоточенных ранее). Этого времени более чем достаточно на отмобилизования и развертывание РККА. Даже с учетом запаздывания во вскрытии этого развертывания - за 2 недели можно отмобилизовать и развернуть западные округа.

Но как?

Если противник "может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250".

В ПМВ, емнип, даже немобилизованным немцам на развертывание нужно было всего 12 (двенадцать) дней.
От марат
К sss (22.05.2015 09:19:33)
Дата 22.05.2015 20:27:05

Ре: Речь-то об...

>>Сосредоточение сил заняло у немцев месяц в максимальном темпе (при условии части сил сосредоточенных ранее). Этого времени более чем достаточно на отмобилизования и развертывание РККА. Даже с учетом запаздывания во вскрытии этого развертывания - за 2 недели можно отмобилизовать и развернуть западные округа.
>
>Но как?

>Если противник "может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250".
Вам же писали - только западные округа. А это меньший объем перевозок, чем вся армия для первого удара.
>В ПМВ, емнип, даже немобилизованным немцам на развертывание нужно было всего 12 (двенадцать) дней.
С уважением, Марат