ВИФ2 NE : Ветка : Довоенное (1940 г.) мнение о целесообразности развёртывания ВС в глубине страны.

От	Пауль
К	All
Дата	21.05.2015 07:36:24
Рубрики	1941; 1917-1939;

Довоенное (1940 г.) мнение о целесообразности развёртывания ВС в глубине страны.

И на форуме, и в разных публикациях неоднократно поднималась тема, что "не лучше ли было отнести рубеж развёртывания вглубь страны?".

Отвечает генерал-майор С.Н. Красильников, старший преподаватель Военной академии Генштаба:

"В современных условиях отнесение сосредоточения назад не обеспечивает возможности его беспрепятственного осуществления. Простое отнесение развертывания назад не спасает положения ныне потому, что моторизованные армии 1939-1940 гг., как говорит опыт войны, способны преодолевать столь огромные пространства в такой краткий срок, что пришлось бы лишиться сразу без борьбы чудовищно больших территорий. Так, например, наша Красная Армия при освобождении Западной Белоруссии и Западной Украины в 1939 г. в течение четырех дней (с 17.9 по 20.9) прошла 200-250 км и за шесть дней достигла р. Зап. Буг, продвинувшись на 300 км".

Красильников С.Н. Наступательная армейская операция. М., 1940. Цит. по: Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах (1917-1940 гг.). М., 1965. С. 488. Выделение по тексту оригинала.

Как видно, над этим моментом задумывались и не видели в нём особых выгод. Далее у Красильникова описан взгляд на начальный период войны:

«Следовательно, чтобы обеспечить себе возможность сосредоточиться и развернуться, нельзя уклоняться от сражения, а надо быть готовым сразу же драться с противником в воздухе и на земле... Для обеспечения успешного ведения такой борьбы необходимо предусмотреть и заблаговременно провести ряд важных мероприятий... Упреждение противника в сосредоточении всегда давало возможность главному командованию захватить оперативно-стратегическую инициативу с самого начала войны...

Поэтому весь период сосредоточения вооруженных сил, как правило, будет заполнен ожесточенной борьбой воюющих сторон за право развертывания.

Прежде всего в действие вступит боевая авиация той стороны, которая возьмет на себя инициативу открытия военных действий...

Затем крупные танковые соединения, усиленные моторизованными и легкими (кавалерийскими) дивизиями при содействии стрелковых соединений как свидетельствует опыт начала второй мировой войны, могут предпринять попытки прорыва с целью проникнуть к выгрузочным районам и даже в тыл им и дезорганизовать сосредоточение...

Очевидно, что такое беспрепятственное хозяйничание в оперативном тылу противника высокоподвижных групп вторжения, какое имело место во время германо-польской войны со стороны германских танковых корпусов Гудериана и Гота, при борьбе двух равноценных противников вряд ли будет иметь тесто...

Эти высокоподвижные соединения притянут на себя такие же подвижные соединения противной стороны. В результате могут завязаться в известных условиях серии напряженных боев и даже сражений крупных высокоподвижных соединений, поддержанных массами боевой авиации... Танковое сражение постепенно может перерасти в сражение передовых эшелонов фронта...

Необходимо, однако, помнить, что боевые действия армиями, не закончившими своего сосредоточения, крайне рискованны. Одной из причин тяжелых неудач наступательных действий 1-й и 2-й армии Северо-западного русского фронта в августе 1914 г. было форсирование сроков наступления неготовыми армиями. С другой стороны, армии, уже сосредоточенные, держать в бездействии стратегически крайне нецелесообразно...»

Там же. С. 488-489.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (21.05.2015 07:36:24)
Дата	21.05.2015 21:30:52

Во-1х, задача для авиации противника усложняется

Т к цели удалены, и когда еще новые аэродромы развернут.

Во-2х, уже ясно будет, где и кто наступает. Т е не будет напр "зевка" 2й ТГр. Правда, опыт киевского котла показал, что это для нас второстепенный фактор, но в теории некоторое преимущество дает.

В-3х, можно выбирать наиболее выгодные для обороны места, вроде "Смоленских ворот". Немцы канешн кудесники, но леса и водные преграды и им мешали.

В-4х, как ни крути, а судьба Барбароссы решилась под Смоленском, а не в приграничном сражении. Т е как раз на внутреннем рубеже.

От	Vyacheslav
К	Пауль (21.05.2015 07:36:24)
Дата	21.05.2015 14:49:12

Совершенно проигнорирован опыт Финляндии

>И на форуме, и в разных публикациях неоднократно поднималась тема, что "не лучше ли было отнести рубеж развёртывания вглубь страны?".
Финны успели отмобилизоваться именно благодаря тому что их оборонительная полоса была в глубине, а не на самой границе.

От	Пауль
К	Vyacheslav (21.05.2015 14:49:12)
Дата	21.05.2015 14:55:26

Re: Совершенно проигнорирован...

>>И на форуме, и в разных публикациях неоднократно поднималась тема, что "не лучше ли было отнести рубеж развёртывания вглубь страны?".
>Финны успели отмобилизоваться именно благодаря тому что их оборонительная полоса была в глубине, а не на самой границе.

Какая ерунда. Они отмобилизовались аж в октябре(!). Война началась 30 ноября.

С уважением, Пауль.

От	SSC
К	Пауль (21.05.2015 07:36:24)
Дата	21.05.2015 14:05:26

Наполовину Кэп, наполовину wishful thinking

Здравствуйте!

Ответа на вопрос, почему имеющий инициативу объявления войны противник должен развёртываться после начала БД, а не до, и что делать в этом неприятном случае - талантливый военный теоретик не даёт. А если противник упредит в развёртывании и наши мотомехчасти с авиацией заодно?

Между тем, именно эти опасения приводили и приводят к мысли об отнесении линии развёртывания вглубь.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (21.05.2015 14:05:26)
Дата	21.05.2015 14:19:40

Re: Наполовину Кэп,...

>Ответа на вопрос, почему имеющий инициативу объявления войны противник должен развёртываться после начала БД, а не до, и что делать в этом неприятном случае - талантливый военный теоретик не даёт.

Подразумевается что как только такое развертывание будет вскрыто одной из сторон другая не замедлит взять на себя эту инициативу во избежание.

>А если противник упредит в развёртывании и наши мотомехчасти с авиацией заодно?

Играют двое - побеждает один.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 14:19:40)
Дата	21.05.2015 14:50:28

Re: Наполовину Кэп,...

Здравствуйте!

>>Ответа на вопрос, почему имеющий инициативу объявления войны противник должен развёртываться после начала БД, а не до, и что делать в этом неприятном случае - талантливый военный теоретик не даёт.
>
>Подразумевается что как только такое развертывание будет вскрыто одной из сторон другая не замедлит взять на себя эту инициативу во избежание.

Что он там подразумевал неизвестно, но задержка во времени между, последовательно, началом развёртывания агрессора, обнаружением фактов разведкой, принятием решения обороняющейся стороны - неизбежна с неумолимой очевидностью.

>>А если противник упредит в развёртывании и наши мотомехчасти с авиацией заодно?
>
>Играют двое - побеждает один.

Если один начинает играть на несколько ходов раньше - он побеждает всегда.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (21.05.2015 14:50:28)
Дата	21.05.2015 15:04:23

Re: Наполовину Кэп,...

>>Подразумевается что как только такое развертывание будет вскрыто одной из сторон другая не замедлит взять на себя эту инициативу во избежание.
>
>Что он там подразумевал неизвестно,

известно в контексте взглядов на военое планирование того периода.

>но задержка во времени между, последовательно, началом развёртывания агрессора, обнаружением фактов разведкой, принятием решения обороняющейся стороны - неизбежна с неумолимой очевидностью.

да. И далее начинается пресловутый "начальный пеиод", в котором стороны начинают борьбу за инициативу. И ее еще не поздно выиграть, когда речь идет о действиях ограниченных сил против ограниченных сил (мы об этом уже говорили в прошлой дискуссии).

>>>А если противник упредит в развёртывании и наши мотомехчасти с авиацией заодно?
>>
>>Играют двое - побеждает один.
>
>Если один начинает играть на несколько ходов раньше - он побеждает всегда.

Японцы начали играть раньше США - но победили США. Т.е. "не всегда".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 15:04:23)
Дата	21.05.2015 15:20:17

Re: Наполовину Кэп,...

Здравствуйте!

>>но задержка во времени между, последовательно, началом развёртывания агрессора, обнаружением фактов разведкой, принятием решения обороняющейся стороны - неизбежна с неумолимой очевидностью.
>
>да. И далее начинается пресловутый "начальный пеиод", в котором стороны начинают борьбу за инициативу. И ее еще не поздно выиграть, когда речь идет о действиях ограниченных сил против ограниченных сил (мы об этом уже говорили в прошлой дискуссии).

Поздно, борьба за инициативу уже выиграна агрессором, имеющим больше развёрнутых сил. Включая мотомехчасти и авиацию, которые тоже надо развёртывать, если кто забыл.

>>>>А если противник упредит в развёртывании и наши мотомехчасти с авиацией заодно?
>>>
>>>Играют двое - побеждает один.
>>
>>Если один начинает играть на несколько ходов раньше - он побеждает всегда.
>
>Японцы начали играть раньше США - но победили США. Т.е. "не всегда".

Пожалейте сову.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (21.05.2015 15:20:17)
Дата	21.05.2015 15:31:29

Re: Наполовину Кэп,...

>>да. И далее начинается пресловутый "начальный пеиод", в котором стороны начинают борьбу за инициативу. И ее еще не поздно выиграть, когда речь идет о действиях ограниченных сил против ограниченных сил (мы об этом уже говорили в прошлой дискуссии).
>
>Поздно, борьба за инициативу уже выиграна агрессором, имеющим больше развёрнутых сил.

Их не обязательно больше.

>Включая мотомехчасти и авиацию, которые тоже надо развёртывать, если кто забыл.

Не "включая". а "главным образом". Т.о. преимущества может добиться тот кто имеет более многочисленные мотомехчасти и авиацию.

>>>Если один начинает играть на несколько ходов раньше - он побеждает всегда.
>>
>>Японцы начали играть раньше США - но победили США. Т.е. "не всегда".
>
>Пожалейте сову.

"Тем хуже для фактов".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 15:31:29)
Дата	21.05.2015 15:39:24

Re: Наполовину Кэп,...

Здравствуйте!

>>>да. И далее начинается пресловутый "начальный пеиод", в котором стороны начинают борьбу за инициативу. И ее еще не поздно выиграть, когда речь идет о действиях ограниченных сил против ограниченных сил (мы об этом уже говорили в прошлой дискуссии).
>>
>>Поздно, борьба за инициативу уже выиграна агрессором, имеющим больше развёрнутых сил.
>
>Их не обязательно больше.

Обязательно, если не придумывать агрессора-идиота.

>>Включая мотомехчасти и авиацию, которые тоже надо развёртывать, если кто забыл.
>
>Не "включая". а "главным образом".

Нет именно включая, т.к. развёртываются мотомехчасти, авиация, и пехота параллельно.

>Т.о. преимущества может добиться тот кто имеет более многочисленные мотомехчасти и авиацию.

Преимущество будет иметь тот, кто больше развернул на дату начала БД. И это будет агрессор.

>>>>Если один начинает играть на несколько ходов раньше - он побеждает всегда.
>>>
>>>Японцы начали играть раньше США - но победили США. Т.е. "не всегда".
>>
>>Пожалейте сову.
>
>"Тем хуже для фактов".

Тут не факты, а голоса.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (21.05.2015 15:39:24)
Дата	21.05.2015 15:52:06

Re: Наполовину Кэп,...

да. И далее начинается пресловутый "начальный пеиод", в котором стороны начинают борьбу за инициативу. И ее еще не поздно выиграть, когда речь идет о действиях ограниченных сил против ограниченных сил (мы об этом уже говорили в прошлой дискуссии).
>>>
>>>Поздно, борьба за инициативу уже выиграна агрессором, имеющим больше развёрнутых сил.
>>
>>Их не обязательно больше.
>
>Обязательно, если не придумывать агрессора-идиота.

Причем здесь идиотизм? Какая-нибудь Польша не могла развернуть 10 танковых дивизий, просто потому что не имела их.

>>>Включая мотомехчасти и авиацию, которые тоже надо развёртывать, если кто забыл.
>>
>>Не "включая". а "главным образом".
>
>Нет именно включая, т.к. развёртываются мотомехчасти, авиация, и пехота параллельно.

У них разные приоритеты и сроки развертывания. О чем и написано:
Прежде всего в действие вступит боевая авиация той стороны, которая возьмет на себя инициативу открытия военных действий...

Затем крупные танковые соединения, усиленные моторизованными и легкими (кавалерийскими) дивизиями при содействии стрелковых соединений

>>Т.о. преимущества может добиться тот кто имеет более многочисленные мотомехчасти и авиацию.
>
>Преимущество будет иметь тот, кто больше развернул на дату начала БД. И это будет агрессор.

У Вас неверные представления. Государство (А), готовящее агрессию может развернуть численно больше войск, но его противник (Б), вскрыв эти планы может нанести упреждающий удар ("совершить агрессию") имеющимися силами (пусть и исходно количественно меньшими).
Эти силы при грамотном использовании могут замедлить развертывание и обеспечить возможность Б наращивать и в дальнейшем развернуть свои главные силы быстрее - в этом и состоит сущность начального периода войны и борьбы за инициативу (по предвоенным взглядам).

>>>>>Если один начинает играть на несколько ходов раньше - он побеждает всегда.
>>>>
>>>>Японцы начали играть раньше США - но победили США. Т.е. "не всегда".
>>>
>>>Пожалейте сову.
>>
>>"Тем хуже для фактов".
>
>Тут не факты, а голоса.

Японцы не начали или США проиграли?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 15:52:06)
Дата	21.05.2015 19:44:11

Re: Наполовину Кэп,...

Здравствуйте!

>>>>>да. И далее начинается пресловутый "начальный пеиод", в котором стороны начинают борьбу за инициативу. И ее еще не поздно выиграть, когда речь идет о действиях ограниченных сил против ограниченных сил (мы об этом уже говорили в прошлой дискуссии).
>>>>
>>>>Поздно, борьба за инициативу уже выиграна агрессором, имеющим больше развёрнутых сил.
>>>
>>>Их не обязательно больше.
>>
>>Обязательно, если не придумывать агрессора-идиота.
>
>Причем здесь идиотизм? Какая-нибудь Польша не могла развернуть 10 танковых дивизий, просто потому что не имела их.

СССР в 1940 готовился к нападению Польши??? Вечер перестаёт быть томным.

>>>>Включая мотомехчасти и авиацию, которые тоже надо развёртывать, если кто забыл.
>>>
>>>Не "включая". а "главным образом".
>>
>>Нет именно включая, т.к. развёртываются мотомехчасти, авиация, и пехота параллельно.
>
>У них разные приоритеты и сроки развертывания. О чем и написано:
>Прежде всего в действие вступит боевая авиация той стороны, которая возьмет на себя инициативу открытия военных действий...

Где у них разные приоритеты - в голове у талантливага военнага учёнага? Это и называется wishful thinking, в реале же противник будет действовать согласно своему пониманию, которое имеет право отличаться ("так и вышло" (тм)).

>>>Т.о. преимущества может добиться тот кто имеет более многочисленные мотомехчасти и авиацию.
>>
>>Преимущество будет иметь тот, кто больше развернул на дату начала БД. И это будет агрессор.
>
>У Вас неверные представления. Государство (А), готовящее агрессию может развернуть численно больше войск, но его противник (Б), вскрыв эти планы может нанести упреждающий удар ("совершить агрессию") имеющимися силами (пусть и исходно количественно меньшими).
>Эти силы при грамотном использовании могут замедлить развертывание и обеспечить возможность Б наращивать и в дальнейшем развернуть свои главные силы быстрее - в этом и состоит сущность начального периода войны и борьбы за инициативу (по предвоенным взглядам).

У Вас уже пошло лютое фэнтэзи. При такой авантюре эти силы будут уничтожены в кратчайшие сроки ввиду превосходства противника, после чего исход войны станет немного предсказуем.

>>>>>>Если один начинает играть на несколько ходов раньше - он побеждает всегда.
>>>>>
>>>>>Японцы начали играть раньше США - но победили США. Т.е. "не всегда".
>>>>
>>>>Пожалейте сову.
>>>
>>>"Тем хуже для фактов".
>>
>>Тут не факты, а голоса.
>
>Японцы не начали или США проиграли?

Японцы начали с США морскую войну. Силы США (ВМФ) к моменту начала БД были развёрнуты. Сухопутную войну японцы начали с союзниками США в ЮВА. Сухопутные силы союзников на ТВД также были развёрнуты, но японцы всё равно их разгромили блицкригом.

Больше писать на эту тему не буду, ввиду явной бессмысленности обсуждения.

С уважением, SSC

От	Kosta
К	Пауль (21.05.2015 07:36:24)
Дата	21.05.2015 11:34:44

Re: Довоенное (1940...

Он так уничижительно говорит про 4 дня, будто бы эти лишние 4 дня, полученные для мобилизации рдоразвертывания, в 1941-м не сыграли бы никакой роли. А это, ИМХО. не так.

От	jim~garrison
К	Kosta (21.05.2015 11:34:44)
Дата	21.05.2015 11:38:32

Re: Довоенное (1940...

>Он так уничижительно говорит про 4 дня, будто бы эти лишние 4 дня, полученные для мобилизации рдоразвертывания, в 1941-м не сыграли бы никакой роли. А это, ИМХО. не так.

При чем 4 дня касалось бы танковых групп, что снимало вопрос о направлении главных ударов.

От	Андрей Чистяков
К	jim~garrison (21.05.2015 11:38:32)
Дата	21.05.2015 11:39:41

"А ведь давно уже на форуме"(~c) Козырев. (-)

От	jim~garrison
К	Пауль (21.05.2015 07:36:24)
Дата	21.05.2015 10:38:23

Действовали по евонному. Практика все показала. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (21.05.2015 10:38:23)
Дата	21.05.2015 10:43:59

Где же "по евоному"?

Там же специально для вас выделили:
нельзя уклоняться от сражения, а надо быть готовым сразу же драться с противником в воздухе и на земле... Для обеспечения успешного ведения такой борьбы необходимо предусмотреть и заблаговременно провести ряд важных мероприятий... Упреждение противника в сосредоточении всегда давало возможность главному командованию захватить оперативно-стратегическую инициативу с самого начала войны...

Поэтому весь период сосредоточения вооруженных сил, как правило, будет заполнен ожесточенной борьбой воюющих сторон за право развертывания.

Прежде всего в действие вступит боевая авиация той стороны, которая возьмет на себя инициативу открытия военных действий...

Затем крупные танковые соединения, усиленные моторизованными и легкими (кавалерийскими) дивизиями при содействии стрелковых соединений как свидетельствует опыт начала второй мировой войны, могут предпринять попытки прорыва с целью проникнуть к выгрузочным районам и даже в тыл им и дезорганизовать сосредоточение...

где все это в 1941 г?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 10:43:59)
Дата	21.05.2015 17:52:05

Ре: Где же...

>Там же специально для вас выделили:
><и><б>нельзя уклоняться от сражения, а надо быть готовым сразу же драться с противником в воздухе и на земле... Для обеспечения успешного ведения такой борьбы необходимо предусмотреть и заблаговременно провести ряд важных мероприятий... Упреждение противника в сосредоточении всегда давало возможность главному командованию захватить оперативно-стратегическую инициативу с самого начала войны...

>Поэтому весь период сосредоточения вооруженных сил, как правило, будет заполнен ожесточенной борьбой воюющих сторон за право развертывания.

>Прежде всего в действие вступит боевая авиация той стороны, которая возьмет на себя инициативу открытия военных действий...

>Затем крупные танковые соединения, усиленные моторизованными и легкими (кавалерийскими) дивизиями при содействии стрелковых соединений как свидетельствует опыт начала второй мировой войны, могут предпринять попытки прорыва с целью проникнуть к выгрузочным районам и даже в тыл им и дезорганизовать сосредоточение...

>где все это в 1941 г?

значит тов. Сталин был немецким шпионом?
Когда теория не подтверждается практикой означает что теория как минимум не полная.

От	jim~garrison
К	АМ (21.05.2015 17:52:05)
Дата	21.05.2015 19:07:35

Ре: Где же...

>Когда теория не подтверждается практикой означает что теория как минимум не полная.

О, наконец в правильных терминах.

От	jim~garrison
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 10:43:59)
Дата	21.05.2015 10:50:06

По евонному - вынесение рубежа развертывания на границу

А то, что политическое руководство покрутило пальцем у виска, когда военные пришли с предложением начать мобилизацию и стратегическое развертывание, так это банально следствие того неприменимости евонной конструкции на практике.

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (21.05.2015 10:50:06)
Дата	21.05.2015 10:56:46

Работает только в комплексе мер

>А то, что политическое руководство покрутило пальцем у виска, когда военные пришли с предложением начать мобилизацию и стратегическое развертывание, так это банально следствие того неприменимости евонной конструкции на практике.

Офигенное рассуждение. А кручение пальцем у виска значит дает +10 к темпам развертывания? :)
Одну конструкцию отклоняем, другую считаем неприемлимой - и ничего не делаем, смотрим в ладошки :)

От	jim~garrison
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 10:56:46)
Дата	21.05.2015 11:01:10

В идеальном, которого нет и не могло быть

>>А то, что политическое руководство покрутило пальцем у виска, когда военные пришли с предложением начать мобилизацию и стратегическое развертывание, так это банально следствие того неприменимости евонной конструкции на практике.
>
>Офигенное рассуждение. А кручение пальцем у виска значит дает +10 к темпам развертывания? :)

Кручение у виска это данность.

От	Исаев Алексей
К	jim~garrison (21.05.2015 11:01:10)
Дата	21.05.2015 11:21:54

Вы это кручение сами на телефон снимали? (-)

От	jim~garrison
К	Исаев Алексей (21.05.2015 11:21:54)
Дата	21.05.2015 11:36:50

Нет, Георгий Константинович переслал (-)

От	Исаев Алексей
К	jim~garrison (21.05.2015 11:36:50)
Дата	21.05.2015 11:57:09

Может еще и процитируете. М.б. недопоняли? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (21.05.2015 11:01:10)
Дата	21.05.2015 11:21:39

"У каждого свои недостатки"

приведены недостатки "отнесения назад" (которые неоднократно приводились в дискуссиях на тему) - которые получили подтверждение из хроничного источника.
Утверждать, что практика что-то там показала в отношении развертывания вперед в условиях когда не был выполнен весь требуемый и прилагающийся комплекс мер - некорректно.

>>>А то, что политическое руководство покрутило пальцем у виска, когда военные пришли с предложением начать мобилизацию и стратегическое развертывание, так это банально следствие того неприменимости евонной конструкции на практике.
>>
>>Офигенное рассуждение. А кручение пальцем у виска значит дает +10 к темпам развертывания? :)
>
>Кручение у виска это данность.

Это прямая ошибка - принятие конкретного плана и невыполнения его в комплексе.

От	jim~garrison
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 11:21:39)
Дата	21.05.2015 12:31:54

Re: "У каждого...

>приведены недостатки "отнесения назад" (которые неоднократно приводились в дискуссиях на тему) - которые получили подтверждение из хроничного источника.

Приведен один недостаток - утрата территории. Обсуждения достоинств нет.

>Утверждать, что практика что-то там показала в отношении развертывания вперед в условиях когда не был выполнен весь требуемый и прилагающийся комплекс мер - некорректно.

Принятие решения на мобилизацию и стратегическое развертывание относится к прерогативе политического руководства. Соотвественно план должен удовлетворять и военной, и политической целесообразности.
"Требуемый и прилагающийся комплекс мер" в конкретных условиях после краха Франции оказался политически неприемлем. В том числе и потому, что все построено на "начальном периоде войны", соответственно политическое руководство не понимает, чем рискует.

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (21.05.2015 12:31:54)
Дата	21.05.2015 13:23:30

Re: "У каждого...

>>приведены недостатки "отнесения назад" (которые неоднократно приводились в дискуссиях на тему) - которые получили подтверждение из хроничного источника.
>
>Приведен один недостаток - утрата территории. Обсуждения достоинств нет.

Под достоинствами косвенно пдразумеваются доводы его апологетов в качестве "выигрыша времени". На что и возражается, что этот выигрыш будет минимален.

>>Утверждать, что практика что-то там показала в отношении развертывания вперед в условиях когда не был выполнен весь требуемый и прилагающийся комплекс мер - некорректно.
>
>Принятие решения на мобилизацию и стратегическое развертывание относится к прерогативе политического руководства. Соотвественно план должен удовлетворять и военной, и политической целесообразности.

Совершенно верно, политическое руководтсво, утверждающее военный план обязано оценить также его политическую целесобразность.

>"Требуемый и прилагающийся комплекс мер" в конкретных условиях после краха Франции оказался политически неприемлем.

С чего бы это вдруг?

> В том числе и потому, что все построено на "начальном периоде войны",

ну и что?

> соответственно политическое руководство не понимает, чем рискует.

Плохая характеристика.

От	Фёдорыч
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:23:30)
Дата	21.05.2015 21:37:00

Re: "У каждого...

Здрасьте вам!

>Под достоинствами косвенно пдразумеваются доводы его апологетов в качестве "выигрыша времени". На что и возражается, что этот выигрыш будет минимален.

Угу, поднимается капитан Козырев под разрывы снарядов из люли, прибегает в автопарк. А там, вместо его (и десятков других) аппаратной спецсвязи - обгорелый остов.
А в соседнем городе точно так же сгорели артпарки. Еще дальше - накрыли казарымы с пехотой или склады с ГСМ.

Но ведь это все мелочи, верно?
Дим, не расскажешь, как ты связь бы давал на останках своей аппаратной?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:23:30)
Дата	21.05.2015 15:47:48

Не только "этот выигрыш будет минимален"

>Под достоинствами косвенно пдразумеваются доводы его апологетов в качестве "выигрыша времени". На что и возражается, что этот выигрыш будет минимален.

Есть еще выступы, которые либо будут срезаны вместе с находящимися в них войсками, если противник опережает в развертывании, либо потребуют передислокации находящихся в них войск, если главный удар противник наносит в стороне. Что и имело место в реальности.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (21.05.2015 15:47:48)
Дата	21.05.2015 16:01:39

Re: Не только...

>>Под достоинствами косвенно пдразумеваются доводы его апологетов в качестве "выигрыша времени". На что и возражается, что этот выигрыш будет минимален.
>
>Есть еще выступы, которые либо будут срезаны вместе с находящимися в них войсками, если противник опережает в развертывании, либо потребуют передислокации находящихся в них войск, если главный удар противник наносит в стороне. Что и имело место в реальности.

Вы полагаете, что линия фронта всегда и везде имеет вид прямой динии?

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 16:01:39)
Дата	21.05.2015 16:36:54

Я полагаю...

>Вы полагаете, что линия фронта всегда и везде имеет вид прямой линии?

...что в условиях, когда противник очевидно опережает в развертывании, линию расположения и развертывания своих войск следует выбирать с учетом этого обстоятельства.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (21.05.2015 16:36:54)
Дата	21.05.2015 16:50:26

Re: Я полагаю...

>>Вы полагаете, что линия фронта всегда и везде имеет вид прямой линии?
>
>...что в условиях, когда противник очевидно опережает в развертывании,

он не очевидно опережает.

>линию расположения и развертывания своих войск следует выбирать с учетом этого обстоятельства.

Цитируемый отрывок как раз про это. Темпы натупления очень высоки - учет этого обстоятельства потребует сдачи огромной территории. Что по действующим политическим установкам - неприемлимо.
Интересно, что даже немцы отмечали эту неприемлимость, базируя на этом свою увереность разбить главные силы РККА западнее Днепра.
Об этом постоянно забывают - все носятся со старой границей - а немцев устраивало любое развертываие лишь бы западнее. Вот восточнее - да, уже их напрягало. Это к вопросу о "безопасном рубеже".

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 16:50:26)
Дата	21.05.2015 17:02:41

А кстати... (+)

Здравствуйте,

Во всех этих ~~многовековых~~ :-) многолетних спорах я не помню сообщений с хотя бы примерной оценкой потерь пром. потенциала, селхоз. угодий и населения СССР.

Т.е. если предположить выход немцев через пару недель на примерную линию Крым-Киев-Смоленск-Новгород без практически какой-либо советской эвакуации, да ещё и с минимальными потерями, то это самая настоящая катастрофа.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	Г.С. (21.05.2015 16:36:54)
Дата	21.05.2015 16:46:23

А как апологеты предполья представляют себе это в реальности, интересно? (+)

Здравствуйте,

>...что в условиях, когда противник очевидно опережает в развертывании, линию расположения и развертывания своих войск следует выбирать с учетом этого обстоятельства.

Понимание "условий", да и то частичное, произошло буквально за считанные часы перед началом войны. В такой ситуации даётся первая директива... на стратегическое отступление до линии старой границы или как? "Братия и сестры, повторим подвиг Багратиона и дадим отпор супостату у стен Смоленска"?

Всего хорошего, Андрей.

От	Г.С.
К	Андрей Чистяков (21.05.2015 16:46:23)
Дата	21.05.2015 17:05:44

Как апологеты - не знаю

>>...что в условиях, когда противник очевидно опережает в развертывании, линию расположения и развертывания своих войск следует выбирать с учетом этого обстоятельства.
>
>Понимание "условий", да и то частичное, произошло буквально за считанные часы перед началом войны.

...а я по дилетантски понимаю это так:

Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, надо принимать решение, по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии, которая имеет отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. очевидно опережает.

Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.

Тем паче, что в многократно обруганном "предполье" у нас нелояльное население, которое чистит НКВД.

PS Не знаю, изучали ли наши верхние генералы и маршалы на курсах и в академиях фридриховское "кто защищает всё, не защищает ничего", но недоучившийся семинарист книжки четал и наверное мог бы об этом знать.

От	Андрей Чистяков
К	Г.С. (21.05.2015 17:05:44)
Дата	21.05.2015 17:17:16

Ре: Как апологеты...

Здравствуйте,

>Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, надо принимать решение, по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии, которая имеет отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. очевидно опережает.

>Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.

Я в целом с вами соглашусь. Что мешает в такой ситуации планомерно готовиться к войне на новой границе ?

>Тем паче, что в многократно обруганном "предполье" у нас нелояльное население, которое чистит НКВД.

Однако же там полно и лояльных, вполне себе советских граждан, не хуже чем в Нарьянмаре или Ташкенте. Войны нет, войска расквартированы и идёт планомерное военное стрительство, в т.ч. и долговременных укреплений. "Доктрина" какая-никакая существует, планы прикрытия разрабатываются и принимаются. Войска оснащаются новой техникой, учатся, изучают местность. Почему надо решить разворачивать первый стратегический эшелон восточнее? Потому что мы знаем как, когда и где немцы ударили, а наши не смогли "ответить как следует"?

>ПС Не знаю, изучали ли наши верхние генералы и маршалы на курсах и в академиях фридриховское "кто защищает всё, не защищает ничего", но недоучившийся семинарист книжки четал и наверное мог бы об этом знать.

Ну, у ИВС был другой бзик тогда, по-видимому. Он в своём кавказском/восточном стиле сам себя обманул.

Всего хорошего, Андрей.

От	Г.С.
К	Андрей Чистяков (21.05.2015 17:17:16)
Дата	21.05.2015 18:05:25

Потому что мы знаем...

Почему надо решить разворачивать первый стратегический эшелон восточнее? Потому что мы знаем как, когда и где немцы ударили, а наши не смогли "ответить как следует"?

...планы Гинденбурга и Фалькенгайма по срезанию Польского балкона в ПМВ и видим на ЮЗФ единственный Сокальский выступ, из которого и последовал главный удар. И направление на Питер тоже неожиданным вряд ли назовешь.

а наши не смогли "ответить как следует", именно потому, что в любом раскладе опережали.

От	Андрей Чистяков
К	Г.С. (21.05.2015 18:05:25)
Дата	21.05.2015 18:17:29

Ре: Потому что

Здравствуйте,

>...планы Гинденбурга и Фалькенгайма по срезанию Польского балкона в ПМВ и видим на ЮЗФ единственный Сокальский выступ, из которого и последовал главный удар. И направление на Питер тоже неожиданным вряд ли назовешь.

Однако, в реальности, данной нам в ощущениях, катастрофа в виде 2-х танковых групп и целой серии больших окружений произошла в центре. Или же с решающей помощью центра.

>а наши не смогли "ответить как следует", именно потому, что в любом раскладе опережали.

Не в любом: в другой подветке вы сами пишете про майские "Соображения". "Точки ветвления" осенью/зимой 40 и зимой/весной 41 годов были.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (21.05.2015 17:05:44)
Дата	21.05.2015 17:09:27

Re: Как апологеты...

>...а я по дилетантски

может тогда не надо? :)

>Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, надо принимать решение, по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии, которая имеет отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. очевидно опережает.

А мы невелируем это преимущество дислокацией (минимизацией объема перевозок) и по прежнему расчитываем, что вскроем развертывание и начнем мобилизацию.

>Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.

Ну вот в мае 1941 г и отразили это в очередных "Соображения..", но к исполнению не приняли....

>PS Не знаю, изучали ли наши верхние генералы и маршалы на курсах и в академиях фридриховское "кто защищает всё, не защищает ничего", но недоучившийся семинарист книжки четал и наверное мог бы об этом знать.

А скажите, немецкие генералы к 1945 г об этом позабыли или может быть что-то другое имелось ввиду?

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 17:09:27)
Дата	21.05.2015 17:51:21

Ежели по дилетантски не надо, смотрим, как у "специалистов" в реале получилось

>>Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, надо принимать решение, по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии, которая имеет отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. очевидно опережает.
>
>А мы нивелируем это преимущество дислокацией (минимизацией объема перевозок) и по прежнему рассчитываем, что вскроем развертывание и начнем мобилизацию.

Только у нас месяц на сборы и заведомо недостроенная линия Молотова. А ежели супостат быстрее управится?

>>Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.
>
>Ну вот в мае 1941 г и отразили это в очередных "Соображения..", но к исполнению не приняли....

...с соответствующими результатами. Не ожидали "вероломного", а что ежели супостат очередной Гляйвиц учинит и через пару дней начнет?

>>PS Не знаю, изучали ли наши верхние генералы и маршалы на курсах и в академиях фридриховское "кто защищает всё, не защищает ничего", но недоучившийся семинарист книжки четал и наверное мог бы об этом знать.
>
>А скажите, немецкие генералы к 1945 г об этом позабыли или может быть что-то другое имелось ввиду?

Немецкие генералы на своего недоучившегося ~~семинариста~~ художника по этому поводу много баллонов в мемуарах накатили. Зимой 41-42 ему сильно повезло с "ни шагу назад", когда Жуков на слишком большой охват замахнулся, а дальше котлы-с.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (21.05.2015 17:51:21)
Дата	21.05.2015 18:01:26

В реале бывает по разному

например итальянцы вероломно напали на Грецию превосходящими силами, но греки отбили наступление, отмобилизовались и перешли в успешное контрнаступление.

>>А мы нивелируем это преимущество дислокацией (минимизацией объема перевозок) и по прежнему рассчитываем, что вскроем развертывание и начнем мобилизацию.
>
>Только у нас месяц на сборы и заведомо недостроенная линия Молотова. А ежели супостат быстрее управится?

У нас две недели на западные округа. Тем более мы планируем его долбать. Быстрее не управится (и что характерно не управился в реале).

>>>Если осенью 40 г. неясно, есть ли риск войны, то такие меры надо принимать весной 41 г., пересматривая сверстанные зимой планы.
>>
>>Ну вот в мае 1941 г и отразили это в очередных "Соображения..", но к исполнению не приняли....
>
>...с соответствующими результатами.

В этом и состоит ошибка, а не в выборе рубежа развертывания.

>Не ожидали "вероломного", а что ежели супостат очередной Гляйвиц учинит и через пару дней начнет?

вы полагаете, что только Гляйвицом определялась боеготовность вермахта?

>>А скажите, немецкие генералы к 1945 г об этом позабыли или может быть что-то другое имелось ввиду?
>
>Немецкие генералы на своего недоучившегося ~~семинариста~~ художника по этому поводу много баллонов в мемуарах накатили.

Вот видите "не все так однозначно".

От	jim~garrison
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:23:30)
Дата	21.05.2015 14:19:56

Re: "У каждого...

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (21.05.2015 14:19:56)
Дата	21.05.2015 14:35:03

Re: "У каждого...

>>Под достоинствами косвенно пдразумеваются доводы его апологетов в качестве "выигрыша времени". На что и возражается, что этот выигрыш будет минимален.
>
>Доводов апологетов мы не видим, а возражение на "косвенно подразумевающееся" сомнительно.

Потому что опубликованный тезис явно критикует тезис о выигрыше времени.

>И по тому основанию, что пехота не движется со скоростью 50 км/сутки, а значит у наступающего образуется разрыв эшелонов (в терминах участника ветки вместо толстой синей линии образуются две средние);

Ну и что? Самое главное что обороняющийся за это время не сформирует "толстую красную".

>и по тому основанию, что, как заметили ниже, и 4 дня это не так чтобы уж очень мало.

Голословно заметили. В сопоставлени с темпами отмобилизования - мало.

>>>"Требуемый и прилагающийся комплекс мер" в конкретных условиях после краха Франции оказался политически неприемлем.
>>
>>С чего бы это вдруг?
>
>С того, что появился гегемон на континенте, держащий армию отмобилизованной с развернутыми тылами и войну с которым политическому руководству не хотелось спровоцировать.

Политическое руководство с тех пор утвердило несколько стратегических планов, каждый из которых предполагал нанесение решительных ударов по гегемону и его союзникам - т.е. очень высоко оценивал свои возможности.

>План с отнесением рубежа развертывания назад дает политическому руководству свободу в принятии решение и, кстати, во внешнеполитической демагогии - можно инициировать всяческие предложения по отводу войск, по открытому небу и пр.

Это иллюзиии. Потому что агрессор это проигнорирует, а необорняемая территория - вот она.

>>> В том числе и потому, что все построено на "начальном периоде войны",
>>
>>ну и что?
>
>И то, что когда "ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали... - далее по тексту -", то военное руководство не может донести до политического того, в чем само не разбирается.

Так то-то и оно, что немецкое планирование и политика ломали действующий схемы и шаблоны.
И даже в этих условиях следование эти шаблонам с советской стороны моглобы улучшить ситуацию.
Но этого не было сделано.

От	jim~garrison
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 14:35:03)
Дата	21.05.2015 16:33:31

Re: "У каждого...

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (21.05.2015 16:33:31)
Дата	21.05.2015 16:45:43

Re: "У каждого...

>>>И по тому основанию, что пехота не движется со скоростью 50 км/сутки, а значит у наступающего образуется разрыв эшелонов (в терминах участника ветки вместо толстой синей линии образуются две средние);
>>
>>Ну и что? Самое главное что обороняющийся за это время не сформирует "толстую красную".
>
>Во-первых, не факт, поскольку, как уже говорилось, политическому руководству проще принять ключевые решения.

Не надо сслылаться на то что "уже говорилось" голословно в рамках собственного мироощущения.

>Во-вторых, даже в условиях принятия этих решений так, как это было в реальности, будет "средняя красная" на "среднюю синюю", а это крайне отличается от "толстая синяя" на "тонкую красную".

Это говорит только о том, что в разных фазах наступления будут различные темпы.
А шансы у СССР "свести вничью" были только в условиях обеспечения "толстой красной" на "толстую синюю".

>В-третьих, "средняя красная" будет опираться на более боеготовую линию УРов,

УРы вообще не надо фетишизировать.

>плюс все-то, что Клаус годами доказывает.

годами ему приходится доказывать, то то что он доказывает или не имеет влияющего значения, либо имеет свои методы противодействия.

>>Голословно заметили. В сопоставлени с темпами отмобилизования - мало.
>
>Для чего-то мало, а для принятия оперативных решений - полно.

А какие "оперативные решения" надо успеть принять? Пока планы применимы - они будут выполняться, когда они столкнуться с вмешательством противника - заработают все те факторы, которые имели место в реальности.

>И по формированию "средней красной линии". И для определения направлений главных ударов - полос наступления танковых групп,

Уж сколько раз повторялось - не надо в отстутсви войск концентрировать танковую группу, демонстрируя какой то главный удар" там, где его никто не собирается отражать.

>>Политическое руководство с тех пор утвердило несколько стратегических планов, каждый из которых предполагал нанесение решительных ударов по гегемону и его союзникам - т.е. очень высоко оценивал свои возможности.
>
>Утвердить утвердило, а когда пришло время принимать решения решило, что обойдется паллиативами. Из этого можно сделать вывод о позиции этого самого политического руководства.

Вот-вот, поэтому нечего критиковать оперативные решения в условиях политической пассивности.

>>>План с отнесением рубежа развертывания назад дает политическому руководству свободу в принятии решение и, кстати, во внешнеполитической демагогии - можно инициировать всяческие предложения по отводу войск, по открытому небу и пр.
>>
>>Это иллюзиии. Потому что агрессор это проигнорирует, а необорняемая территория - вот она.
>
>Да ради Бога, но это способ выявить реальную позицию. При этом опять же повторю - руки у политического руководства для принятия решений являются свободными, развертывание группировок в глубине своей территории никак не казус белли.

Мобилизация - это казус белли, т.к. направлена против кого-то. На западном ТВД - понятно против кого, ибо противник - не идиот.
Собственно имено это постфактум германское руководство советскому и предъявило (и отразило в пропаганде).

>>Так то-то и оно, что немецкое планирование и политика ломали действующий схемы и шаблоны.
>>И даже в этих условиях следование эти шаблонам с советской стороны моглобы улучшить ситуацию.
>>Но этого не было сделано.
>
>Этого не было сделано, ибо подход оказался неприменимым. Планирование опиралось на то. что все будет идеально: разведка доложит, политическое руководство не будет знать сомнений и пр. Это недоучет трения по Клаузевицу.

А оперативное планирование и исходит из полной определенности на стратегическом и политическом уровнях. И те уровни определено первичны.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 16:45:43)
Дата	21.05.2015 17:40:14

Re: "У каждого...

>Это говорит только о том, что в разных фазах наступления будут различные темпы.
>А шансы у СССР "свести вничью" были только в условиях обеспечения "толстой красной" на "толстую синюю".
>УРы вообще не надо фетишизировать.
>>плюс все-то, что Клаус годами доказывает.
>годами ему приходится доказывать, то то что он доказывает или не имеет влияющего значения, либо имеет свои методы противодействия.
Фактически, говоря о влияющем значении и методах противодействия, Вы допускаете следующее:
1) Соотношение сил роли не играет.
2) Все поражания равноценны.

На деле же, развертывание на старой границе не гарантирует толстой краной линии на толстую красную. Но оно, в ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, обеспечивает лучшее или как минимум не худшее соотношение сил, чем при столкновени на новой границе.
причем "не худшее соотношение сил" получается только в фантастическом варианте, что у нас все сделано идеально - планы противника своевременно вскрыты, руководство мгновенно и твердо принимает решения, сомнений не испытывает. подчиненные все идеально исполняют и т.д.
Если же мы идеальный вариант не рассматриваем, то вариант развертывания на старой границе однозначно дает лучшее соотношение сил, чем на новой.

Аналогично и по поражениям. В июне 1941 поражение потерпел и юго-западный фронт и западный.
Но только поражение поражению рознь и они отнюдь не равнозначны. Если юго-западый с потерями отошел, то западный был практически уничтожен.

Соответственно и варианты развертывания - старая граница не дает никаких гарантий.
Но даже поражение на ней будет менее тяжелым.
например было бы вполне реально ожидать, что юго-западный фронт свел бы начальный период вничью. Западный и северо-западный проиграли бы, но не с полным разгромом, а с поражением типа юго-западного в реальной истории. А южный так и вовсе выиграл бы на своем участке.

Это в целом тоже было бы поражение, но куда как менее критичное чем то, что произошло в реале.

>А какие "оперативные решения" надо успеть принять? Пока планы применимы - они будут выполняться, когда они столкнуться с вмешательством противника - заработают все те факторы, которые имели место в реальности.

Опять. Вы фактически сейчас утверждаете, что в реальной истории направления ударов не вскрывались вообще никогда. ни на момент нанесения удара, ни через день после него, ни через неделю.
практика же говорит об обратном - гарантий нет, но в целом ситуация становится лучше чем в реале.

>Уж сколько раз повторялось - не надо в отстутсви войск концентрировать танковую группу, демонстрируя какой то главный удар" там, где его никто не собирается отражать.
Ну не будет же у Вас танковая группа наступать фронтом в 200км, даже при отсутствии сильного противодействия.

>Вот-вот, поэтому нечего критиковать оперативные решения в условиях политической пассивности.
Даже в условиях активности, решения все равно запоздали бы.

>Мобилизация - это казус белли, т.к. направлена против кого-то. На западном ТВД - понятно против кого, ибо противник - не идиот.
Но если она ведется в глубине территории, то политических возможностей дает больше.

>А оперативное планирование и исходит из полной определенности на стратегическом и политическом уровнях. И те уровни определено первичны.
Ну так в условиях конкретного 1940-41 оно было явно не корректным уже.

От	марат
К	Claus (21.05.2015 17:40:14)
Дата	21.05.2015 21:55:14

Re: "У каждого...

>>Это говорит только о том, что в разных фазах наступления будут различные темпы.
>>А шансы у СССР "свести вничью" были только в условиях обеспечения "толстой красной" на "толстую синюю".
>>УРы вообще не надо фетишизировать.
>>>плюс все-то, что Клаус годами доказывает.
>>годами ему приходится доказывать, то то что он доказывает или не имеет влияющего значения, либо имеет свои методы противодействия.
>Фактически, говоря о влияющем значении и методах противодействия, Вы допускаете следующее:
>1) Соотношение сил роли не играет.
>2) Все поражания равноценны.

>Аналогично и по поражениям. В июне 1941 поражение потерпел и юго-западный фронт и западный.
>Но только поражение поражению рознь и они отнюдь не равнозначны. Если юго-западый с потерями отошел, то западный был практически уничтожен.
Хе-хе, соотношение сил роли не играет(с) Клаус.
С уважением, Марат

От	Д.А.
К	Пауль (21.05.2015 07:36:24)
Дата	21.05.2015 10:27:56

Re: тут была дискуссия когда войну стали называть ВМВ (-)

От	Д.А.
К	Д.А. (21.05.2015 10:27:56)
Дата	21.05.2015 10:29:04

Re: тут была...

Если в оригинале 1940 г. так и написано - ВМВ.

От	Пауль
К	Д.А. (21.05.2015 10:29:04)
Дата	21.05.2015 10:41:16

Re: тут была...

>Если в оригинале 1940 г. так и написано - ВМВ.

А где в стартовом сообщении написано "ВМВ"?

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (21.05.2015 10:41:16)
Дата	21.05.2015 14:14:55

Re: тут была...

>>Если в оригинале 1940 г. так и написано - ВМВ.
>
>А где в стартовом сообщении написано "ВМВ"?

"Затем крупные танковые соединения, усиленные моторизованными и легкими (кавалерийскими) дивизиями при содействии стрелковых соединений как свидетельствует опыт начала второй мировой войны, могут предпринять попытки прорыва с целью проникнуть к выгрузочным районам и даже в тыл им и дезорганизовать сосредоточение..."

От	Д.А.
К	Пауль (21.05.2015 10:41:16)
Дата	21.05.2015 10:59:38

сайт виноват

>А где в стартовом сообщении написано "ВМВ"?

У меня ещё в прошлом сообщении была цитата, но её "зажевало".

>Затем крупные танковые соединения, усиленные моторизованными и легкими (кавалерийскими) дивизиями при содействии стрелковых соединений как свидетельствует опыт начала второй мировой войны

От	Cat
К	Пауль (21.05.2015 07:36:24)
Дата	21.05.2015 10:17:11

Упускается один важный момент

При отнесении линии развертывания в глубину "опережение в развертывании" получается автоматически, ибо противнику придется развертываться на этой линии "с нуля" против развернутой еще в мирное время армии обороняющегося.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.05.2015 10:17:11)
Дата	21.05.2015 10:33:27

Re: Упускается один...

>При отнесении линии развертывания в глубину "опережение в развертывании" получается автоматически, ибо противнику придется развертываться на этой линии "с нуля"

он не развертывается там с нуля.

>против развернутой еще в мирное время армии обороняющегося.

она не развернута там в мирное время.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 10:33:27)
Дата	21.05.2015 12:06:03

Re: Упускается один...

>>При отнесении линии развертывания в глубину "опережение в развертывании" получается автоматически, ибо противнику придется развертываться на этой линии "с нуля"
>
>он не развертывается там с нуля.

====А откуда он там в мирное время?

>>против развернутой еще в мирное время армии обороняющегося.
>
>она не развернута там в мирное время.

===Что мешает?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.05.2015 12:06:03)
Дата	21.05.2015 12:13:19

Re: Упускается один...

>>>При отнесении линии развертывания в глубину "опережение в развертывании" получается автоматически, ибо противнику придется развертываться на этой линии "с нуля"
>>
>>он не развертывается там с нуля.
>
>====А откуда он там в мирное время?

В мирное время его там естественно нет. Он туда наступает в очень высоком (как указано в статье) темпе.

>>>против развернутой еще в мирное время армии обороняющегося.
>>
>>она не развернута там в мирное время.
>
>===Что мешает?

Нормы расквартирования и условия занятий бп.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 12:13:19)
Дата	21.05.2015 12:45:07

Re: Упускается один...

>>>>При отнесении линии развертывания в глубину "опережение в развертывании" получается автоматически, ибо противнику придется развертываться на этой линии "с нуля"
>>>
>>>он не развертывается там с нуля.
>>
>>====А откуда он там в мирное время?
>
>В мирное время его там естественно нет. Он туда наступает в очень высоком (как указано в статье) темпе.

===И как это противоречит моему тезису? Чтобы прорвать главный рубеж обороны, противник должен перед ним развернуться - перебросить войска, накопить снаряды для артиллерии, перебазировать аэродромы, развернуть тылы. Изначально там этого ничего нет, а у обороняющегося бОльшая часть указанного - есть уже в мирное время, да и в эти3- 4 дня он вряд ли будет сидеть сложа руки (а логистика у него лучше в разы)

>
>Нормы расквартирования и условия занятий бп.

====Армия уже отмобилизована, какие еще нафиг нормы?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.05.2015 12:45:07)
Дата	21.05.2015 13:19:45

Re: Упускается один...

>>>>>При отнесении линии развертывания в глубину "опережение в развертывании" получается автоматически, ибо противнику придется развертываться на этой линии "с нуля"
>>>>
>>>>он не развертывается там с нуля.
>>>
>>>====А откуда он там в мирное время?
>>
>>В мирное время его там естественно нет. Он туда наступает в очень высоком (как указано в статье) темпе.
>
>===И как это противоречит моему тезису?

Это не с нуля развертывание, и вообще не развертывание.

>Чтобы прорвать главный рубеж обороны, противник должен перед ним развернуться - перебросить войска, накопить снаряды для артиллерии, перебазировать аэродромы,

чтобы прорывать главный рубеж обороны, необходимо чтобы имелся объект прорыва - т.е. оборудованный в фортификационном отношени рубеж, занятый отмобилизованными войсками с необходимой плотсностью и развернутыми тылами.

>развернуть тылы.

они и так развернуты. Вы значения слова что ли не понимаете?

> Изначально там этого ничего нет, а у обороняющегося бОльшая часть указанного - есть уже в мирное время,

Ну так в любой точке пространства уже в мирное время можно иметь часть указанного. Проблема в том, что эти 3-4 дня хоть и дают фору, но не существенную в оперативном и стратегическом значении.
Этой форой можно лишь отыграть то время и пространство, которое проиграно с ходу.

>>
>>Нормы расквартирования и условия занятий бп.
>
>====Армия уже отмобилизована, какие еще нафиг нормы?

С чего вдруг она отмобилизована? Когда?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:19:45)
Дата	21.05.2015 14:42:43

Re: Упускается один...

>
>Это не с нуля развертывание, и вообще не развертывание.

===Это оперативное развертывание с элементами стратегического (ибо плечо в 300 км - это вполне уже стратегический уровень)

>
>чтобы прорывать главный рубеж обороны, необходимо чтобы имелся объект прорыва - т.е. оборудованный в фортификационном отношени рубеж, занятый отмобилизованными войсками с необходимой плотсностью и развернутыми тылами.

====Ну так это все есть. Почем Вы постоянно скатываетесь в "Барбароссу", когда мы обсуждаем конкретный тезис Красильникова, где про мобилизацию вообще не слова? То есть две армии отмобилизованы и примерно равны по силе.

>>развернуть тылы.
>
>они и так развернуты. Вы значения слова что ли не понимаете?

====Они отмобилизованы, а не развернуты. Физически все эти госпитали, ремонтные мастерские и всяческие запасы первые несколько дней будут "на колесах" и поэтому нефункциональны.

>
>Ну так в любой точке пространства уже в мирное время можно иметь часть указанного.

===Если эта "точка пространства" слишком близко к границе, есть немалый шанс потерять все накопленные запасы в случае внезапного наступления противника (что в реале и случилось).

.Проблема в том, что эти 3-4 дня хоть и дают фору, но не существенную в оперативном и стратегическом значении.
>Этой форой можно лишь отыграть то время и пространство, которое проиграно с ходу.

===Ничего себе, опережение в стратегическом развертывании, за которое тут все бьются - это "несущественная фора"? А что, обороняющийся мамой клялся "сидеть в домике" и смирно ждать, пока противник перед ним развернется? А если не клялся - то имея фору в виде "начальных накоплений", лучшей в разы логистики, развернутых тылов, аэродромов "под боком", УРов на важных направлениях, обороняющийся гарантированно первым закончит свое сосредоточение и нанесет удар, когда противник еще будет в колоннах, растянутых на сотни километров. "Это не ерунда, это даже совсем не ерунда, дружище Битнер!"

>>>
>>>Нормы расквартирования и условия занятий бп.
>>
>>====Армия уже отмобилизована, какие еще нафиг нормы?
>
>С чего вдруг она отмобилизована? Когда?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.05.2015 14:42:43)
Дата	21.05.2015 14:58:42

Re: Упускается один...

>>
>>Это не с нуля развертывание, и вообще не развертывание.
>
>===Это оперативное развертывание с элементами стратегического (ибо плечо в 300 км - это вполне уже стратегический уровень)

Это наступательная операция в уже созданных группировках.

>>чтобы прорывать главный рубеж обороны, необходимо чтобы имелся объект прорыва - т.е. оборудованный в фортификационном отношени рубеж, занятый отмобилизованными войсками с необходимой плотсностью и развернутыми тылами.
>
>====Ну так это все есть. Почем Вы постоянно скатываетесь в "Барбароссу", когда мы обсуждаем конкретный тезис Красильникова, где про мобилизацию вообще не слова? То есть две армии отмобилизованы и примерно равны по силе.

Потому что я рассматриваю статью Красильникова в контексте взглядов советской военной науки. По развертыванием тут понимается в т.ч. и мобилизационное развертывание, т.к. это парарллельные процессы.
И именно поэтому силы в описанной модели вступают в борьбу последовательно, наращиваясь.

>>>развернуть тылы.
>>
>>они и так развернуты. Вы значения слова что ли не понимаете?
>
>====Они отмобилизованы, а не развернуты.

Как писал тов. Василевский "Германия держит свою армию отмобилизованой с развернутыми тылами" (с) буквально.

>Физически все эти госпитали, ремонтные мастерские и всяческие запасы первые несколько дней будут "на колесах" и поэтому нефункциональны.

"А ведь давно уже на форуме"... н-да.

>>Ну так в любой точке пространства уже в мирное время можно иметь часть указанного.
>
>===Если эта "точка пространства" слишком близко к границе, есть немалый шанс потерять все накопленные запасы

Есть разумеется расстояние, на которое не следует приближать тыловые базы к переднему краю. В некоторых случаях оно неоправдано (хоть и вынуждено) нарушалось, тут я согласен.

>в случае внезапного наступления противника (что в реале и случилось).

В реале противнику "позволили" наступать внезапно. А запасы были потеряны не в результате "внезапного", а в результате _успешного_ наступления противника.

> .Проблема в том, что эти 3-4 дня хоть и дают фору, но не существенную в оперативном и стратегическом значении.
>>Этой форой можно лишь отыграть то время и пространство, которое проиграно с ходу.
>
>===Ничего себе, опережение в стратегическом развертывании, за которое тут все бьются - это "несущественная фора"?

Так нету "опережения", если не бездейстовать.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 14:58:42)
Дата	21.05.2015 15:23:25

Re: Упускается один...

>
>Это наступательная операция в уже созданных группировках.

====Ага, только эти группировки нужны в 300 км от того места, где они созданы. И их туда надо так или иначе перебросить, т.е. произвести оперативное развертывание на новом рубеже.

>>
>>====Ну так это все есть. Почем Вы постоянно скатываетесь в "Барбароссу", когда мы обсуждаем конкретный тезис Красильникова, где про мобилизацию вообще не слова? То есть две армии отмобилизованы и примерно равны по силе.
>
>Потому что я рассматриваю статью Красильникова в контексте взглядов советской военной науки. По развертыванием тут понимается в т.ч. и мобилизационное развертывание, т.к. это парарллельные процессы.
>И именно поэтому силы в описанной модели вступают в борьбу последовательно, наращиваясь.

===Да какая разница, в любом случае Красильников не рассматривал вариант "одна армия отмобилизована, другая нет". А отнесение развертывания назад дает однозначное преимущество в темпах сосредоточения обороняющемуся хотя бы просто в силу логистики (меньше плечо подвоза и лучше дорожная сеть). Если Красильников этого не понимает - его проблемы.

>
>Как писал тов. Василевский "Германия держит свою армию отмобилизованой с развернутыми тылами" (с) буквально.

===Развертывание бывает на разных уровнях

>>Физически все эти госпитали, ремонтные мастерские и всяческие запасы первые несколько дней будут "на колесах" и поэтому нефункциональны.
>
>"А ведь давно уже на форуме"... н-да.

===Ээээ... Они будут не "на колесах"? А где?

>>в случае внезапного наступления противника (что в реале и случилось).
>
>В реале противнику "позволили" наступать внезапно. А запасы были потеряны не в результате "внезапного", а в результате _успешного_ наступления противника.

===А оно в тех условиях не могло быть неуспешным

>>
>>===Ничего себе, опережение в стратегическом развертывании, за которое тут все бьются - это "несущественная фора"?
>
>Так нету "опережения", если не бездейстовать.

=== Раскройте тезис, плииз

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.05.2015 15:23:25)
Дата	21.05.2015 15:40:50

Re: Упускается один...

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 15:40:50)
Дата	21.05.2015 17:24:58

Re: Упускается один...

>
>Любая операция завершается оперативной паузой, в ходе которой осуществляется перегруппировка.
>Я не знаю следует ли это считать всякий раз новым "развертыванием". но во всяком случае оно не "с нуля".

===Перегруппировка тоже является оперативным развертыванием, а "не с нуля" - это потому что и на пассивных участках какие-то войска есть. В отличие от рассматриваемой ситуации, когда на линии развертывания изначально войска только с одной стороны.

>И неизвестно в рамках дискуссии какую форму и глубину будет иметь операция. В общем случае вовсе не обязательно что она завершиться подходом и остановкой на к рубеже развертывания обороняющегося.

====Выигрыш в темпах развертывания обороняющегося будет независимо от рисунка операции на любой момент времени.

>>А отнесение развертывания назад дает однозначное преимущество в темпах сосредоточения обороняющемуся хотя бы просто в силу логистики (меньше плечо подвоза и лучше дорожная сеть).
>
>Плечо подвоза будет таким же - потому что дислокация мирного времени будет просто "сдвинута назад".

===Ага, и москвичи дружно переедут в Нью-Васюки на 300 км восточнее :)

>
>разумется мы говорим об мобилизационном развертывании.

=="Простите, не мы, а Вы" (с)

>
>На колесах они будут только при совершении марша. При этом постоянно будут поддерживать свои функциональные возможности.

===Полноценно - не будут

>>
>>===А оно в тех условиях не могло быть неуспешным
>
>"Те условия" созданы бездействием советского руководства вопреки принятому военному планированию.

===То военное планирование было вопреки политическому планированию, результат предсказуем

>>
>>=== Раскройте тезис, плииз
> Откуда возьмется опережение из 3-4 дней форы?

===Уф, я же уже неоднократно писал - за счет изначального наличия войск и более высокого темпа подвоза

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (21.05.2015 17:24:58)
Дата	21.05.2015 17:37:59

Re: Упускается один...

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 17:37:59)
Дата	21.05.2015 18:37:53

Re: Упускается один...

>
>Я ещ раз повторю то что пропущено - невозможно смоделироваьт будет ли это перегруппировка на линии развертывания или будет(ут) нанесен(ы) удар(ы) на какую то глубину.

===Это совершенно без разницы при тех вводных, что имел в виду Красильников.
Точнее, разница будет в том, погибнут ли мотомехчасти наступающей стороны в наступательном бою или в оборонительном :)

>>
>>====Выигрыш в темпах развертывания обороняющегося будет независимо от рисунка операции на любой момент времени.
>
>Это не факт и скорее всего это не так.

===Количество сосредоточенных войск определяется формулой
S = So + vt, где
Sо - начальное кол-во войск на рубеже
v - темп сосредоточения (например, дивизий в день)
t - время.
Очевидно, что у наступающей стороны So = 0, в то время как у обороняющейся стороны больше 0.
Очевидно, что v у обороняющейся стороны тоже больше, ибо:
а) Дорожная сеть в общем случае лучше (нет "бутылочного горла" на границе)
б) Передвижения осуществляются в своем тылу без противодействия противника
в) Можно использовать ж-д транспорт
При таком раскладе S у обороняющейся стороны будет больше в любой момент времени, причем абсолютная разница со временем будет только расти.

>>>Плечо подвоза будет таким же - потому что дислокация мирного времени будет просто "сдвинута назад".
>>
>>===Ага, и москвичи дружно переедут в Нью-Васюки на 300 км восточнее :)
>
>Причем здесь "москвичи"? я про оперативные перевозки.

===Как причем? Мобресурсы и воинские части явно тяготеют к крупным городам.

>
>и я неоднократно писал, что вы базируетесь на ложные расчеты исходя из собственых ложных представлений.
>бОльшая пропускная способность ж/д на старой границе позволяет обеспечить бОльший объем оперативных перевозок.
>Но от оперативных перевозок зависело только развертывание армий РГК, коорые и так развертывались за старой гарницей.
>Развертывание же Особых округов зависело от мобилизационных перевозок. а они определяются не только и не столько пропускной способностью ж/д сколько сроками сборов призывного состава, техники и имущества.

====Тю, мы вроде условились, что речь идет об одинаковых армиях с одинаковой степенью отмобилизованности. То есть противник начал мобилизацию - и мы начали. Противник подтягивает войска к границе - и мы симметрично подтягиваем (к своему рубежу развертывания). При таком алгоритме на момент перехода границы противником на отнесенном рубеже УЖЕ будет сосредоточена ТОЧНО ТАКАЯ же армия (по количеству и степени отмобилизованности), а за несколько дней, пока противник марширует к этому рубежу, эта армия станет еще больше (вдобавок не будет усталости и потерь от поломок). Вот и 100%-е упреждение в развертывании. А как его использовать - вопрос второй.

От	Pav.Riga
К	Cat (21.05.2015 18:37:53)
Дата	21.05.2015 19:58:13

Re: Упускается одно...без Послезнания территорией не пожертвовать

"Счастье,что в 1941 не успели всю армию сосредоточить у границы."
Но без Послезнания территорией не пожертвовать - отдать пространство и уйти на "Линию Сталина" это надо ли иметь Послезнание или быть пораженцем,который гарантированно -Враг
Народа,склонным продать новые области врагу.
Для этого надо проводить штабные игры с вариантами РККА не имещей в отличии от финов осенью 1939 года возможности отмобилизоваться на которых докажут летний разгром и будут искать противоядие...

С уважением к Вашему мнению.

От	Cat
К	Pav.Riga (21.05.2015 19:58:13)
Дата	22.05.2015 11:55:00

Там элементарный расчет

Альтернатавой было держать РККА на новой границе "отмобилизованной и с развернутыми тылами".
А дальше элементарный подсчет, что дороже - держать отмобилизованную армию или смириться с потерей новых территорий.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:19:45)
Дата	21.05.2015 13:24:13

Вы забыли пр один нюанс

>Ну так в любой точке пространства уже в мирное время можно иметь часть указанного. Проблема в том, что эти 3-4 дня хоть и дают фору, но не существенную в оперативном и стратегическом значении.
>Этой форой можно лишь отыграть то время и пространство, которое проиграно с ходу.
Проблема только в том, что с форой проигрывается только пространство.
А без форы, еще и войска.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.05.2015 13:24:13)
Дата	21.05.2015 13:39:46

Это не нюанс

>>Ну так в любой точке пространства уже в мирное время можно иметь часть указанного. Проблема в том, что эти 3-4 дня хоть и дают фору, но не существенную в оперативном и стратегическом значении.
>>Этой форой можно лишь отыграть то время и пространство, которое проиграно с ходу.
>Проблема только в том, что с форой проигрывается только пространство.
>А без форы, еще и войска.

Войска не проигрываются, а размениваются. Их задача воевать тут никуда не денешься.
Главное обеспечить их вступление в бой в максимально выгодных условиях.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:39:46)
Дата	21.05.2015 14:41:22

Re: Это не...

>Войска не проигрываются, а размениваются.
Вопрос только в каком соотношении. 10 к 1 это тоже размен, только очень невыгодный.

>Главное обеспечить их вступление в бой в максимально выгодных условиях.
Это физически невозможно прямо на новой границе, ели противник уже отмобилизовал армию и сам выбирает время нападения. На старой границе шансы много выше. А новые территории, с ненадежным населением, превращаются в предполье.
Плюс, как уже говорилось, если мы свои войска развернуть успеем, то ничто не мешает их после этого выдвинуть к новой границе.
В то время как вариант развертывания прямо на ней, крайне опасен. Что практика и доказала.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.05.2015 14:41:22)
Дата	21.05.2015 14:49:52

Re: Это не...

>>Войска не проигрываются, а размениваются.
>Вопрос только в каком соотношении. 10 к 1 это тоже размен, только очень невыгодный.

столь низко боеспособность РККА ее командиры оценивать не могли.

>>Главное обеспечить их вступление в бой в максимально выгодных условиях.
>Это физически невозможно прямо на новой границе, ели противник уже отмобилизовал армию и сам выбирает время нападения.

Противнику еще надо сосредоточиться и развернуться. Нельзя давать ему эти возможности.

>На старой границе шансы много выше.

Не много - о чем и пишет автор статьи.

>А новые территории, с ненадежным населением, превращаются в предполье.

О! А там засады, заслоны или 12-дюймовые форты? :)))

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 14:49:52)
Дата	21.05.2015 15:29:10

Re: Это не...

>столь низко боеспособность РККА ее командиры оценивать не могли.
При невыгодном соотношении сил, неравноценный размен будет очевиден. 10 к 1 конечно планировать врят ли могли, но в разы большие свои потери - вполне.

>Противнику еще надо сосредоточиться и развернуться. Нельзя давать ему эти возможности.
Но как это сделать, если он по любому операжает.
Вариант "нападаем первыми" не рассматриваем.

>>На старой границе шансы много выше.
>Не много - о чем и пишет автор статьи.
Тезисы автора спорны.
Реально это дней 5 при осторожном наступлении немцев и 2-5 при наглом, в котором создаются высокие риски для их подвижных войск.

>>А новые территории, с ненадежным населением, превращаются в предполье.
>О! А там засады, заслоны
Большого эффекта не дадут, конечно но хоть какой то.

>или 12-дюймовые форты? :)))
Не трогайте форты. В конце концов это просто красиво. А теоретически, даже реализуемо.

От	selioa
К	Пауль (21.05.2015 07:36:24)
Дата	21.05.2015 09:31:16

в 1943 году был развёрнут Степной фронт. Наука не стояла на месте. (-)

От	sss
К	selioa (21.05.2015 09:31:16)
Дата	21.05.2015 09:53:54

Речь-то об отнесении всего рубежа развертывания на восток

ИМХО аргументация Красильникова не слишком убедительна.
Много общих соображений, но ничего нет про специфику конкретно западной границы СССР на 1941г, прежде всего - Западной Белоруссии.

От	Андрей Чистяков
К	sss (21.05.2015 09:53:54)
Дата	21.05.2015 10:27:17

Ре: Речь-то об...

Здравствуйте,

>ИМХО аргументация Красильникова не слишком убедительна.

А по-моему, вполне.

>Много общих соображений, но ничего нет про специфику конкретно западной границы СССР на 1941г, прежде всего - Западной Белоруссии.

Западная Белоруссия находится не в безвоздушном пространстве. Она обходится. Впрочем, что гансы в 41, что КА в 44 проходили и через неё. И тех и других остановили в итоге сильно растянутые линии снабжения, крупные водные преграды и ожесточённое сопротивление подтянувшего резервы противника.

Всего хорошего, Андрей.

От	sss
К	Андрей Чистяков (21.05.2015 10:27:17)
Дата	21.05.2015 11:14:59

Ре: Речь-то об...

>Западная Белоруссия находится не в безвоздушном пространстве. Она обходится. Впрочем, что гансы в 41, что КА в 44 проходили и через неё.

"В безвоздушном пространстве", отчасти, оказались советские армии первого эшелона, разворачиваемые там. Из-за не решенной до конца проблемы расширения логистической "узости" на старой границе и общей плохой подготовленности ТВД (так и не была закончена перешивка местной ж/д сети, например)
Т.е. вроде как развертываясь формально на своей территории имели массу неудобств, характерных для "чужой", и проблем это добавило, в т.ч. и в военное время.

От	Андрей Чистяков
К	sss (21.05.2015 11:14:59)
Дата	21.05.2015 11:25:58

Ре: Речь-то об...

Здравствуйте,

>"В безвоздушном пространстве", отчасти, оказались советские армии первого эшелона, разворачиваемые там.

Разворачиваемые, но не развёрнутые. И это было общей проблемой КА не только на западе Белоруссии.

>Из-за не решенной до конца проблемы расширения логистической "узости" на старой границе и общей плохой подготовленности ТВД (так и не была закончена перешивка местной ж/д сети, например)

В войну начинают "играть" двое, инициативой владеет один. Несмотря на все недостатки "логистики", никто не гарантирует полноценного развёртывания в считанные дни на старой границе в идеальных условиях и невзятия Москвы в сентябре 41-го.

Это, если отвлечься от того, что мы знаем о реальном ходе реальной "Барбароссы". Поправьте меня, пож-та, если я ошибаюсь и считаю, что КА не собиралась в мае 1941 отступать прямиком на Можайский рубеж.

>Т.е. вроде как развертываясь формально на своей территории имели массу неудобств, характерных для "чужой", и проблем это добавило, в т.ч. и в военное время.

Проблемы, в первую очередь, были вызваны недоразвёрнутостью КА и общей предвоенной политикой ИВС "не допустить войны любой ценой".

Всего хорошего, Андрей.

От	sss
К	Андрей Чистяков (21.05.2015 11:25:58)
Дата	21.05.2015 11:43:19

Ре: Речь-то об...

>Разворачиваемые, но не развёрнутые. И это было общей проблемой КА не только на западе Белоруссии.

Скорость их развертывания также проигрывала от проблем с обеспечением и оборудованием ТВД.

>В войну начинают "играть" двое, инициативой владеет один. Несмотря на все недостатки "логистики", никто не гарантирует полноценного развёртывания в считанные дни на старой границе в идеальных условиях и невзятия Москвы в сентябре 41-го.

В таких вопросах никто ничего не гарантирует. Я не берусь, утверждать что развертывание на гос.границе 1939г. это некая панацея, но определенные (и большие) преимущества оно ИМХО давало бы. На довоенный взгляд советского руководства эти преимущества не оправдывались "уступкой без борьбы" новоприсоединенных территорий, это да. С учетом анализа хода войны - скорее оправдались бы, ИМХО.

>Проблемы, в первую очередь, были вызваны недоразвёрнутостью КА и общей предвоенной политикой ИВС "не допустить войны любой ценой".

С политической точки зрения, для "не провоцирования Германии" развертывание в глубине также очевидно имеет преимущества.

От	Андрей Чистяков
К	sss (21.05.2015 11:43:19)
Дата	21.05.2015 12:15:48

Ре: Речь-то об...

Здравствуйте,

>Скорость их развертывания также проигрывала от проблем с обеспечением и оборудованием ТВД.

ИМХО, она проигрывала в основном из-за отсутствия "указаний из центра", болотистые/пыльные шляхи" только усугубили проблему. Повторюсь: старая граница панацеей не является, авиация туда долетает сразу же, а танки доедут через несколько дней.

Как на неудачный и реальный пример сдерживания немецкого наступления "на дальних подступах" предлагаю вам посмотреть на операции прикрытия французской армии в восточной Франции, Бельгии и Люксембурге в мае 1940 г. И последующий тройной немецкий прорыв через Маас.

>В таких вопросах никто ничего не гарантирует. Я не берусь, утверждать что развертывание на гос.границе 1939г. это некая панацея, но определенные (и большие) преимущества оно ИМХО давало бы. На довоенный взгляд советского руководства эти преимущества не оправдывались "уступкой без борьбы" новоприсоединенных территорий, это да. С учетом анализа хода войны - скорее оправдались бы, ИМХО.

Ниже Дмитрий Козырев написал про "сценарий" боёв на старой границе. ПМСМ, Ленинград и Москва были ли БЫ немцами взяты, пускай даже развёрнутая КА (а успели БЫ полностью даже в таком случае ?) "показала бы себя" намного лучше/боеспособнее.

>С политической точки зрения, для "не провоцирования Германии" развертывание в глубине также очевидно имеет преимущества.

"Эт вряд ли"(c).

Всего хорошего, Андрей.

От	sss
К	Андрей Чистяков (21.05.2015 12:15:48)
Дата	21.05.2015 12:29:22

Ре: Речь-то об...

>ИМХО, она проигрывала в основном из-за отсутствия "указаний из центра", болотистые/пыльные шляхи" только усугубили проблему. Повторюсь: старая граница панацеей не является, авиация туда долетает сразу же, а танки доедут через несколько дней.

Как минимум истребительная авиация долетает уже с проблемами. Что породит проблемы и у авиации ударной. Аэродромная сеть ВВС будет шире и далеко не так хорошо разведана противником.
Танки доедут через несколько дней, но армейским корпусам с их артиллерией и боекомплектами понадобится существенно больше времени. Пробиться через линию обороны мотокорпуса могли бы и сами, но по эффекту воздействия это уже совсем не то, их самостоятельные действия намного проще парировать мехкорпусами и резервами, чем всесокрушающую лавину из 120 дивизий.

>>С политической точки зрения, для "не провоцирования Германии" развертывание в глубине также очевидно имеет преимущества.
>
>"Эт вряд ли"(c).

Вряд ли поменяет желание немцев напасть, безусловно.
Но может существенно снизить порог принятия решения на развертывание для руководства СССР, т.е. облегчить для него запуск всей этой машины раньше, чем в последний критический момент.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (21.05.2015 12:29:22)
Дата	21.05.2015 12:33:11

Ре: Речь-то об...

>Пробиться через линию обороны мотокорпуса могли бы и сами, но по эффекту воздействия это уже совсем не то,

блин, вы не понимаете, что образ действий - другой. Мехкорпуса в высоком темпе выйдут на _запланированный_ РККА рубеж развертывания и займут его полностью или частично, сбив те немногоие соединения, которые успеют туда прибыть.
После чего придется вновь переписывать план и относить развертывание еще более назад, где подготовленных рубежей нет.

Нечто похожее произошло например при наступлении против Крымского фронта, когда передовыеотряды немцев, заняв рубеж турецкого вала исключили возможность стабилизации обороны по нему.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 12:33:11)
Дата	21.05.2015 12:51:21

Ре: Речь-то об...

>блин, вы не понимаете, что образ действий - другой. Мехкорпуса в высоком темпе выйдут на _запланированный_ РККА рубеж развертывания и займут его полностью или частично, сбив те немногоие соединения, которые успеют туда прибыть.

Если исходить из того, что противник <почти беспрепятственно> захватывает район развертывания (находящийся к тому же в 2-3 сотнях км от границы и прикрытый какими-никакими, но укрепрайонами) - это можно вообще не дергаться, ложись да помирай.
Разумеется, к моменту выхода туда AK.mot их должна встречать сопоставимая по боевым возможностям группировка. Благо место и время их явления народу уже становятся более-менее понятны.

>Нечто похожее произошло например при наступлении против Крымского фронта, когда передовые отряды немцев, заняв рубеж турецкого вала исключили возможность стабилизации обороны по нему.

Ну и не было у Крымфронта ни механизированных резервов, и вообще все плохо у него было.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (21.05.2015 12:51:21)
Дата	21.05.2015 14:03:37

Ре: Речь-то об...

>>блин, вы не понимаете, что образ действий - другой. Мехкорпуса в высоком темпе выйдут на _запланированный_ РККА рубеж развертывания и займут его полностью или частично, сбив те немногоие соединения, которые успеют туда прибыть.
>
>Если исходить из того, что противник <почти беспрепятственно> захватывает район развертывания (находящийся к тому же в 2-3 сотнях км от границы и прикрытый какими-никакими, но укрепрайонами) - это можно вообще не дергаться, ложись да помирай.

Мы исходим из того, что для того чтобы создать эффективное препятствие противнику "нельзя уклоняться от сражения" (с) и нужно вводить в это сражение адекватные силы.

>Разумеется, к моменту выхода туда AK.mot их должна встречать сопоставимая по боевым возможностям группировка.

Это будут те же 20-40 км на дивизию.

>Благо место и время их явления народу уже становятся более-менее понятны.

Это иллюзия. В оперативной пустоте нет нужды сосредотачивать силы.

>>Нечто похожее произошло например при наступлении против Крымского фронта, когда передовые отряды немцев, заняв рубеж турецкого вала исключили возможность стабилизации обороны по нему.
>
>Ну и не было у Крымфронта ни механизированных резервов,

У него были три танковых бригады. Но я хотел обратить внимание, что даже занятие нескольких точек на рубеже обесценивает сам рубеж.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 12:33:11)
Дата	21.05.2015 12:39:59

Ре: Речь-то об...

>блин, вы не понимаете, что образ действий - другой. Мехкорпуса в высоком темпе выйдут на _запланированный_ РККА рубеж развертывания и займут его полностью или частично, сбив те немногоие соединения, которые успеют туда прибыть.
А что, в реале у РККА было нулевое заполнение рубежей развертывания?

Ну выйдут танковые группы на рубежи развертывания, которые в реале были у второго эшелона, попадут там под контрудары мехкорпусов и пехоты (пусть даже не полностью отмобилизованных) при в разы меньшей поддержке авиации. Как бы очевидно, что после такого подвига, танковым группам, как минимум сильно поплохеет, что резко снизит их возможности по дальнейшим маневренным действиям.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.05.2015 12:39:59)
Дата	21.05.2015 13:29:38

Ре: Речь-то об...

>>блин, вы не понимаете, что образ действий - другой. Мехкорпуса в высоком темпе выйдут на _запланированный_ РККА рубеж развертывания и займут его полностью или частично, сбив те немногоие соединения, которые успеют туда прибыть.
>А что, в реале у РККА было нулевое заполнение рубежей развертывания?

Где как, по разному.

>Ну выйдут танковые группы на рубежи развертывания, которые в реале были у второго эшелона, попадут там под контрудары мехкорпусов и пехоты (пусть даже не полностью отмобилизованных) при в разы меньшей поддержке авиации. Как бы очевидно, что после такого подвига, танковым группам, как минимум сильно поплохеет, что резко снизит их возможности по дальнейшим маневренным действиям.

Вы удивитесь - но им еще больше поплохело при реальном ходе событий, когда воевать пришлось с первого дня.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:29:38)
Дата	21.05.2015 14:43:53

Ре: Речь-то об...

>Вы удивитесь - но им еще больше поплохело при реальном ходе событий, когда воевать пришлось с первого дня.
Ценой того, что изрядную часть наших войск первого эшелона, в т.ч. и мехкорпуса, помножили на ноль.
А это невыгодный обмен.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.05.2015 14:43:53)
Дата	21.05.2015 15:00:08

Ре: Речь-то об...

>>Вы удивитесь - но им еще больше поплохело при реальном ходе событий, когда воевать пришлось с первого дня.
>Ценой того, что изрядную часть наших войск первого эшелона, в т.ч. и мехкорпуса, помножили на ноль.
>А это невыгодный обмен.

Воевать в любом случае будут одни и те же армии.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 15:00:08)
Дата	21.05.2015 15:31:03

Ре: Речь-то об...

>Воевать в любом случае будут одни и те же армии.
Но с разным соотношением сил.
На старую границу больше войск доставят в угрожаемый период , т.к. короче перевозки.
плюс нагонят войска за время "форы".

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.05.2015 15:31:03)
Дата	21.05.2015 15:52:58

Ре: Речь-то об...

>>Воевать в любом случае будут одни и те же армии.
>Но с разным соотношением сил.
>На старую границу больше войск доставят в угрожаемый период ,

ну так привезите на новую столько сколько нужно в мирное время.

От	jim~garrison
К	Claus (21.05.2015 12:39:59)
Дата	21.05.2015 13:00:44

Ре: Речь-то об...

>Ну выйдут танковые группы на рубежи развертывания, которые в реале были у второго эшелона, попадут там под контрудары мехкорпусов и пехоты (пусть даже не полностью отмобилизованных) при в разы меньшей поддержке авиации.

Важно, что под контрудар попадут именно мотокорпуса, а не пехота, как под Гродно.

От	Дмитрий Козырев
К	jim~garrison (21.05.2015 13:00:44)
Дата	21.05.2015 13:42:42

Ре: Речь-то об...

>>Ну выйдут танковые группы на рубежи развертывания, которые в реале были у второго эшелона, попадут там под контрудары мехкорпусов и пехоты (пусть даже не полностью отмобилизованных) при в разы меньшей поддержке авиации.
>
>Важно, что под контрудар попадут именно мотокорпуса, а не пехота, как под Гродно.

Ну может быть лично для вас это как то и важно, а в остальном? Можно подумать мотокорпуса не попадали под контрудары...

От	Claus
К	jim~garrison (21.05.2015 13:00:44)
Дата	21.05.2015 13:10:54

Ре: Речь-то об...

>Важно, что под контрудар попадут именно мотокорпуса, а не пехота, как под Гродно.
Так про это и речь. Если немцы сразу рвут вперед, то под раздачу при неблагоприятном соотношении сил попадают именно подвижные войска, что приведет либо к их разгрому, либо к сильному снижению их возможностей для дальнейших операций.
Если они не рвут вперед, то мы получаем ту же неделю форы, за счет новых территорий, но без разгрома на них войск первого эшелона.

От	jim~garrison
К	Claus (21.05.2015 13:10:54)
Дата	21.05.2015 13:20:58

Ре: Речь-то об...

>>Важно, что под контрудар попадут именно мотокорпуса, а не пехота, как под Гродно.
>Так про это и речь. Если немцы сразу рвут вперед, то под раздачу при неблагоприятном соотношении сил попадают именно подвижные войска, что приведет либо к их разгрому, либо к сильному снижению их возможностей для дальнейших операций.
>Если они не рвут вперед, то мы получаем ту же неделю форы, за счет новых территорий, но без разгрома на них войск первого эшелона.

Преимуществ полно, от того, что можно без боязни (ну, ладно, со значительно меньшей боязнью) спровоцировать войну проводить мобилизацию и стратегическое развертывание, комплекс мер по повышению боеготовности - все таки далеко от границы, до того, что гораздо удобнее бороться за стратегическую инициативу.

Главный же недостаток в том, что все это невозможно по той простой причине, что доминирующее мышление не предполагало "новых форм борьбы".

От	Claus
К	Андрей Чистяков (21.05.2015 12:15:48)
Дата	21.05.2015 12:23:55

Ре: Речь-то об...

>Повторюсь: старая граница панацеей не является, авиация туда долетает сразу же
Только истребители долетают на пределе дальности. А бомбардировщики в день смогут сделать в разы меньше вылетов, чем в реале.
А это означает потери на аэродромах в разы меньшие, чем в реале и заметно более благоприятное для нас соотношение сил в воздухе.

>а танки доедут через несколько дней.
Только без пехоты, которой придется ножками топать. а соответственно это хороший шанс сточить танковые группы или как минимум их сильно потрепать.

Плюс у нас на старую границу перевозки будут идти на более короткие расстояния. А соответственно развертывание будет проводиться быстрее.

>Как на неудачный и реальный пример сдерживания немецкого наступления "на дальних подступах" предлагаю вам посмотреть на операции прикрытия французской армии в восточной Франции, Бельгии и Люксембурге в мае 1940 г. И последующий тройной немецкий прорыв через Маас.
Развертывание на старой границе не гарантирует разгрома немцев в приграничном сражении. Но куда лучшие начальные результаты оно обеспечивает.

>Ниже Дмитрий Козырев написал про "сценарий" боёв на старой границе. ПМСМ, Ленинград и Москва были ли БЫ немцами взяты, пускай даже развёрнутая КА (а успели БЫ полностью даже в таком случае ?) "показала бы себя" намного лучше/боеспособнее.
С какой это стати?
На старую границу немцы и так вышли очень быстро. Но при развертывании на ней, им там пришлось бы столкнуться с большими силами, при том,ч то у них были бы растянуты тылы.
Эффект был бы явно ниже, чем в реале.

От	Андрей Чистяков
К	Claus (21.05.2015 12:23:55)
Дата	21.05.2015 12:50:25

Ре: Речь-то об...

Здравствуйте,

>А это означает потери на аэродромах в разы меньшие, чем в реале и заметно более благоприятное для нас соотношение сил в воздухе.

Ну да, немцы, дураки, так и будут неделю из Польши/Румынии летать.

>Только без пехоты, которой придется ножками топать. а соответственно это хороший шанс сточить танковые группы или как минимум их сильно потрепать.

А кто вам сказал, что немцы будут долбиться обязательно и только в лоб? Танки могут приехать из той же Прибалтики.

>Плюс у нас на старую границу перевозки будут идти на более короткие расстояния. А соответственно развертывание будет проводиться быстрее.

Ну, если сразу развернуть под Можайском, то нам и герои Бородина нам помогут! Силой духа.

>Развертывание на старой границе не гарантирует разгрома немцев в приграничном сражении. Но куда лучшие начальные результаты оно обеспечивает.

Это ваше мнение, априори опирающееся, либо на "хуже быть не могло", либо на некие "изотерические" оценки, основанные на вере. Опыт же войны показал, что размен территории на время себя оправдал даже в тех катастрофических начальных условиях, в которых она началась.

И её начало вполне можно БЫ было улучшить, "пофиксив баги" предвоенного периода ака нерешительность, заигрывание до последнего с немцами, ремонт аэродромов в профронтовой полосе, пресловутые 20 мехкорпусов и проч., проч., проч. С развёртыванием на старой границе сие практически никак не связано.

>С какой это стати?

С такой, что оттуда до двух столиц существенно ближе, и вероятность их падения существенно выше.

>На старую границу немцы и так вышли очень быстро. Но при развертывании на ней, им там пришлось бы столкнуться с большими силами, при том,ч то у них были бы растянуты тылы.
>Эффект был бы явно ниже, чем в реале.

Ну, что я вам могу на это ответить... Считайте, как вам больше нравится. :-) Руководство СССР имело иную т.з. с, ПМСМ, более вескими основаниями.

Всего хорошего, Андрей.

От	Claus
К	Андрей Чистяков (21.05.2015 12:50:25)
Дата	21.05.2015 13:07:34

Если они не дураки, то они сразу телепортатор изобретут?

>Ну да, немцы, дураки, так и будут неделю из Польши/Румынии летать.
А что им останется?
Вариант с изобретеним телепортатора предлагаю не рассматривать как фантастический.
А развертывание аэродромов, завоз на них боеприпасов и авиатоплива, тем более, когда по этой территории идет еще и пехота и снабжение для танковых групп - все это требует времени.
Чудес не бывает.

>А кто вам сказал, что немцы будут долбиться обязательно и только в лоб? Танки могут приехать из той же Прибалтики.
И что? А пехота через телепорт вслед за танками пойдет?

Разница в том, что на новой границе пехота изначально держала значительную часть фронта, который местами стал частью котлов, и шла сразу за танковыми группами, с минимальным отрывом.

Здесь же получается, что танковые группы упиливают на старую границу, куда доходят через 1-2 дня, а пехота туда топает ножками 3-5 дней. Что ставит прорвавшиеся танковые группы в весьма неприятную ситуацию, когда их будут избивать при неблагоприятном для них соотношении сил и минимальной поддержке авиации.

Либы же танковые группы вперед не рвутся, но СССР получает минимум неделю форы.

>Ну, если сразу развернуть под Можайском, то нам и герои Бородина нам помогут! Силой духа.
Вы хотели что то умное сказать?
Как бы не очень понятен Ваш сарказм. Длина путей снабжения это вполне очевидный фактор, который в ВМВ играл свою роль почти всегда.

>Это ваше мнение, априори опирающееся, либо на "хуже быть не могло", либо на некие "изотерические" оценки, основанные на вере.
Оно опирается на элементарную логику.
Которая говорит, что находящиеся в состоянии войны немцы, имеющие отмобилизованную армию и сами выбирающие время нападения, будут упреждать в развертывании по определению.
И соответственно чтобы не дать себя разгромить, необходимо создавать условия, когда они не смогут сразу долбануть развернутыми соединениями по нашим не развернутым.

Если же начало войны затянется и развернуться мы успеем, то после этого никто не мешает выдвигать к новой границ уже развернутые соединения.

>Опыт же войны показал, что размен территории на время себя оправдал даже в тех катастрофических начальных условиях, в которых она началась.
Он показал лишь то, что немцы получили возможность бить РККА по частям. Что и предопределило их начальные успехи.

>>На старую границу немцы и так вышли очень быстро. Но при развертывании на ней, им там пришлось бы столкнуться с большими силами, при том,ч то у них были бы растянуты тылы.
>>Эффект был бы явно ниже, чем в реале.
>
>Ну, что я вам могу на это ответить... Считайте, как вам больше нравится. :-) Руководство СССР имело иную т.з. с, ПМСМ, более вескими основаниями.
Ну так оно и облажалось.
причем пунктов где действия руководства СССР были откровенно непродуманными - полно.
Не гении там были, к сожалению.

От	Claus
К	Claus (21.05.2015 13:07:34)
Дата	21.05.2015 13:22:19

Дело Ваше. Но по факту, кроме дурацкого типа "сарказма" Вы ничего не ответили о

возможных действиях немцев.

От	Андрей Чистяков
К	Claus (21.05.2015 13:22:19)
Дата	21.05.2015 13:24:20

С фоннатами и неучами я _никогда_ не спорю. Гордитесь своей победой. (-)

От	Claus
К	Андрей Чистяков (21.05.2015 13:24:20)
Дата	21.05.2015 13:26:55

Было б чем гордиться. Можно лишь зафиксировать отсутствие аргументов. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.05.2015 12:23:55)
Дата	21.05.2015 12:36:16

Ре: Речь-то об...

>Но куда лучшие начальные результаты оно обеспечивает.

"начальный результат" это сдача сотен километров территории без боя.
Который :
а) должен быть предопредлен заранее
б) не влечет гарантированых бонусов и преимуществ в перспективе.

При том, что того же (желаемого) эффекта можно достичь комплексом иных мер (не исходя из априорности своего поражения).

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 12:36:16)
Дата	22.05.2015 12:33:05

Ре: Речь-то об...

>>Но куда лучшие начальные результаты оно обеспечивает.
>
>"начальный результат" это сдача сотен километров территории без боя.
>Который :
>а) должен быть предопредлен заранее
>б) не влечет гарантированых бонусов и преимуществ в перспективе.

>При том, что того же (желаемого) эффекта можно достичь комплексом иных мер (не исходя из априорности своего поражения).

Вопрос Вам как хорошо разбирающемся в материале, с моей точки зрения.

Насколько я понимаю основная проблема была в неверном представлении о начальном характере войны со стороны советского руководства. Предполагали некоторое постепенное наращивание напряженности боевых столкновений, в то время как по факту получили удар всеми силами. В результате получили последовательное уничтожение советских войск каждый раз принимавших бой в численном меньшинстве. И это помимо прочих факторов наподобие артполки на полигоне, пехота в другом месте и прочего прочего.

При этом первый "слой" был в виде дивизий развернутых по линии госграницы на широком фронте.

Вопрос Вам. Если бы не пытались размазывать войска тонким слоем готовясь встретить относительно слабые силы. А пользуясь особенностью местности в виде слабой дорожной сети занимали оборону на нормальном фронте перехватывая только дороги и/или их узлы. При этом реализуя это не как импровизацию, а планово. т.е. имея оборудованные позиции (или частично оборудованные позиции) + наличие запасов в этих районах. Возможно просто организуя размещение фронтовых и армейских складов в данных местах. Предполагая, что передовые войска не пытаются держать фронт или отходить, а именно перехватывают коммуникации садясь в круговую оборону. При этом линия развертывания войск отнесена вглубь (насколько вглубь я не готов сказать, думаю в каждом конкретном случае могут быть разные расстояния от границы).

Тогда получается, что танковым группам нужно либо выносить наши войска с коммуникаций теряя время и как я понимаю обеспечивать скорость своего продвижения сравнимую со скоростью движения пехотных дивизий или же пытаться обходить узлы сопротивления оставляя уничтожение данных частей общевойсковым армиям. Но тем самым существенно увеличивая расстояние проходимое войсками при этом по дорогам существенно худшего качества и это оставляя за скобками само наличие данных дорого

Как Вы считаете данный вариант мог бы улучшить ситуацию для советской стороны?

При этом танковые группы ставятся перед выбором

От	марат
К	Мягких Сергей (22.05.2015 12:33:05)
Дата	22.05.2015 20:26:15

Ре: Речь-то об...

>Вопрос Вам. Если бы не пытались размазывать войска тонким слоем готовясь встретить относительно слабые силы. А пользуясь особенностью местности в виде слабой дорожной сети занимали оборону на нормальном фронте перехватывая только дороги и/или их узлы. При этом реализуя это не как импровизацию, а планово. т.е. имея оборудованные позиции (или частично оборудованные позиции) + наличие запасов в этих районах. Возможно просто организуя размещение фронтовых и армейских складов в данных местах. Предполагая, что передовые войска не пытаются держать фронт или отходить, а именно перехватывают коммуникации садясь в круговую оборону. При этом линия развертывания войск отнесена вглубь (насколько вглубь я не готов сказать, думаю в каждом конкретном случае могут быть разные расстояния от границы).
Если они сидят в обороне, то что мешает немцам в каждом конкретном месте достигать локального превосходства и обхордить остальных с предсказуемым результатом?
>Тогда получается, что танковым группам нужно либо выносить наши войска с коммуникаций теряя время и как я понимаю обеспечивать скорость своего продвижения сравнимую со скоростью движения пехотных дивизий или же пытаться обходить узлы сопротивления оставляя уничтожение данных частей общевойсковым армиям. Но тем самым существенно увеличивая расстояние проходимое войсками при этом по дорогам существенно худшего качества и это оставляя за скобками само наличие данных дорого

>Как Вы считаете данный вариант мог бы улучшить ситуацию для советской стороны?

>При этом танковые группы ставятся перед выбором
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Фёдорыч
К	Мягких Сергей (22.05.2015 12:33:05)
Дата	22.05.2015 16:51:24

Ре: Речь-то об...

Здрасьте вам!
>Вопрос Вам как хорошо разбирающемся в материале, с моей точки зрения.

>Вопрос Вам. Если бы не пытались размазывать войска тонким слоем готовясь встретить относительно слабые силы. А пользуясь особенностью местности в виде слабой дорожной сети занимали оборону на нормальном фронте перехватывая только дороги и/или их узлы.

Проблема была в том, что части "сажали" не туда, куда нужно было, а туда, где был хоть какой-то казарменный фонд.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

От	Мягких Сергей
К	Фёдорыч (22.05.2015 16:51:24)
Дата	23.05.2015 11:40:45

Ре: Речь-то об...

>Проблема была в том, что части "сажали" не туда, куда нужно было, а туда, где был хоть какой-то казарменный фонд.

Казарменный фонд преимущественно в каких либо относительно крупных населенных пунктах или недалеко от них.
Населенные пункты обычно на коммуникациях или на узлах коммуникаций.
Соответственно части находятся возле мест где коммуникации можно перехватить.

Потому если исходить из концепции возможности внезапного нападения крупными силами и невозможности при таком развитии событий сдержать противника на границе сплошным фронтом, то перейдя к концепции перехвата коммуникаций в приграничной зоне можно ту же линию Молотова строить не в линию, а точечно прикрывая эти коммуникации имея рядом части которые эти позиции и займут без необходимости какого либо длительного марша

При этом противник оказывается перед выбором обходить данные узлы или уничтожать их. При этом скорее получится обход узлов подвижными частями и уничтожение их полевыми армиями. Что с моей точки зрения выльется в меньшую скорость продвижения танковых групп в виду следующих факторов:
- необходимости пройти большее расстояние
- расстояние будет проходится по худшим дорогам или вне дорог
- худшее снабжение в виду сложностей с поставкой грузов (дольше и медленнее ехать, больше потери ибо ехать по большому тракту проще и безопаснее, чем пробираясь по полевым дорогам)

Полевые армии соответственно также замедлят свое продвижение ибо им придется вести с частями сидящими на подготовленных позициях в хороших плотностях и слабо чувствительных к обходу или охвату. И высокое превосходство в численности в данном случае не будет столь важно так как одно дело создать за счет первосходства в численности многократное превосходство в нескольких точках против войск в низких плотностях находящихся, другое дело воевать против войск в нормальных плотностях. тут повысить свои плотности значит повысить свои потери.

Насколько я знаю советские войска в годы войны ни разу не капитулировали организованно. И личный состав сдавался в плен преимущественно исчерпав возможности сопротивления при потери целостности частей и потери снабжения и управления. КА в начальный период слабо вела маневренные действия (с моей точки зрения в виду слабости связи и управления), однако тактически оборонялось хорошо. И если обеспечить войскам КА вступление в бой на оборудованных позициях подготовленных к круговой обороне, возможно усиленных долговременными оборонительными сооружениями и снабженных материальными запасами, то войска на этих позициях станут крепким орешком для вермахта.

У меня нет сомнения, что их там уничтожат, но нет также и сомнений, что:
- соотношение потерь будет существенно лучше для КА, чем было по факту
- противник потратит существенно больше боеприпасов
- при размещении складов преимущественно в районах этих укрепленных позиций захвачено немцами имущества на этих складах будет существенно меньшим (особенно касается ГСМ и продовольствия)
- расход ГСМ будет большим (обходы узлов)

Можно думаю еще приводить соображения.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 12:36:16)
Дата	21.05.2015 12:50:05

Ре: Речь-то об...

>>Но куда лучшие начальные результаты оно обеспечивает.
>
>"начальный результат" это сдача сотен километров территории без боя.
Временная сдача.

>Который :
>а) должен быть предопредлен заранее
>б) не влечет гарантированых бонусов и преимуществ в перспективе.
Влечет, так как гарантирует от внезапного удара по своим неразвернутым соединениям.

>При том, что того же (желаемого) эффекта можно достичь комплексом иных мер (не исходя из априорности своего поражения).
И как его можно достичь, когда противник уже ведет войну и имеет отмобилизованную армию и когда инициатива принадлежит ему?
Т.е. когда он по определению упреждает?

Фактически единственный способ таких мер, это мобилизация в мирное время и полноценное развертывание войск на границе, не зависимо от действий германии.
Причем если она не нападает, то СССР несет все издержки от мобилизации.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.05.2015 12:50:05)
Дата	21.05.2015 13:27:46

Ре: Речь-то об...

>>>Но куда лучшие начальные результаты оно обеспечивает.
>>
>>"начальный результат" это сдача сотен километров территории без боя.
>Временная сдача.

Это как пойдет.

>>Который :
>>а) должен быть предопредлен заранее
>>б) не влечет гарантированых бонусов и преимуществ в перспективе.
>Влечет, так как гарантирует от внезапного удара по своим неразвернутым соединениям.

От внезапного удара лучше всего гарантируют широко раскрытые глаза.

>>При том, что того же (желаемого) эффекта можно достичь комплексом иных мер (не исходя из априорности своего поражения).
>И как его можно достичь, когда противник уже ведет войну и имеет отмобилизованную армию и когда инициатива принадлежит ему?
>Т.е. когда он по определению упреждает?

По определению он упреждает в исходно равных начальных условиях - т.е. когда обе стороны держат свои соединения в глубине страны и по общей команде начинают их подвозить.

>Фактически единственный способ таких мер, это мобилизация в мирное время и полноценное развертывание войск на границе, не зависимо от действий германии.

Зачем же независимо? Зависимо.

>Причем если она не нападает, то СССР несет все издержки от мобилизации.

Так Германия их уже сама несет.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:27:46)
Дата	21.05.2015 15:02:52

Ре: Речь-то об...

>Это как пойдет.
Так война ведется с целью разгрома противника.
Соответственно если мы планирем выигрывать, территории теряются временно.

>От внезапного удара лучше всего гарантируют широко раскрытые глаза.
В условиях 1940-41 такой возможности уже нет, кроме мобилизации и развертывания, не зависимо от действий противника.

>По определению он упреждает в исходно равных начальных условиях - т.е. когда обе стороны держат свои соединения в глубине страны и по общей команде начинают их подвозить.
Именно что в неравных условиях, т.к. он уже ведет войну и имеет мобилизованную армию. И сам решает когда начинать.
В таких условиях вопрос будет стоять не в том упредит он нас или нет, а насколько упредит.

>>Фактически единственный способ таких мер, это мобилизация в мирное время и полноценное развертывание войск на границе, не зависимо от действий германии.
>
>Зачем же независимо? Зависимо.
Если зависимо, то мы заведомо опаздываем.

>>Причем если она не нападает, то СССР несет все издержки от мобилизации.
>Так Германия их уже сама несет.
Это проблемы Германии.
А вот мобилизация или ее отсутствие в СССР это уже проблемы СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.05.2015 15:02:52)
Дата	21.05.2015 17:55:50

Ре: Речь-то об...

>>Это как пойдет.
>Так война ведется с целью разгрома противника.
>Соответственно если мы планирем выигрывать, территории теряются временно.

Не совсем так. Мы планируем выиграть, но не можем быть в этом 100% уверены. Но вот территории сдаем сразу и на 100% (т.е. мы не сможем их использовать - а противник сможет).
Вы же еще исходите из того, что советскому руководству неизвестна ЦЕЛЬ Германии в войне с СССР.
Т.е. оккупация всей территории очевидным образом невозможна. Имеющиеся документы например свидетельствуют о предположениях, что Германия может стремиться к расширению с/х базы в черноземье. А тут ей предлагается сдать наполовину :)
Может она ивпрямь дальше воевать не пойдет. :)

>>От внезапного удара лучше всего гарантируют широко раскрытые глаза.
>В условиях 1940-41 такой возможности уже нет, кроме мобилизации и развертывания, не зависимо от действий противника.

Почему же независимо - зависимо.

>>По определению он упреждает в исходно равных начальных условиях - т.е. когда обе стороны держат свои соединения в глубине страны и по общей команде начинают их подвозить.
>Именно что в неравных условиях, т.к. он уже ведет войну и имеет мобилизованную армию. И сам решает когда начинать.
>В таких условиях вопрос будет стоять не в том упредит он нас или нет, а насколько упредит.

Его армия находится в Германии и на Балканах, а не в Польше (Генерал-Губернаторстве). Чтобы начать - недостаточно просто "решить" - нужно сосредоточить ее вблизи советских границ.
Сосредоточение сил заняло у немцев месяц в максимальном темпе (при условии части сил сосредоточенных ранее). Этого времени более чем достаточно на отмобилизования и развертывание РККА. Даже с учетом запаздывания во вскрытии этого развертывания - за 2 недели можно отмобилизовать и развернуть западные округа.

>>>Фактически единственный способ таких мер, это мобилизация в мирное время и полноценное развертывание войск на границе, не зависимо от действий германии.
>>
>>Зачем же независимо? Зависимо.
>Если зависимо, то мы заведомо опаздываем.

нет, см. выше.

>>>Причем если она не нападает, то СССР несет все издержки от мобилизации.
>>Так Германия их уже сама несет.
>Это проблемы Германии.
>А вот мобилизация или ее отсутствие в СССР это уже проблемы СССР.

Нет, самое главное что ситуация для СССР не становится хуже чем в Германии. Да, какаое то время была лучше, но все хорошее кончается.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 17:55:50)
Дата	22.05.2015 09:19:33

Ре: Речь-то об...

>Сосредоточение сил заняло у немцев месяц в максимальном темпе (при условии части сил сосредоточенных ранее). Этого времени более чем достаточно на отмобилизования и развертывание РККА. Даже с учетом запаздывания во вскрытии этого развертывания - за 2 недели можно отмобилизовать и развернуть западные округа.

Но как?

Если противник "может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250".

В ПМВ, емнип, даже немобилизованным немцам на развертывание нужно было всего 12 (двенадцать) дней.

От	марат
К	sss (22.05.2015 09:19:33)
Дата	22.05.2015 20:27:05

Ре: Речь-то об...

>>Сосредоточение сил заняло у немцев месяц в максимальном темпе (при условии части сил сосредоточенных ранее). Этого времени более чем достаточно на отмобилизования и развертывание РККА. Даже с учетом запаздывания во вскрытии этого развертывания - за 2 недели можно отмобилизовать и развернуть западные округа.
>
>Но как?

>Если противник "может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250".
Вам же писали - только западные округа. А это меньший объем перевозок, чем вся армия для первого удара.
>В ПМВ, емнип, даже немобилизованным немцам на развертывание нужно было всего 12 (двенадцать) дней.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	sss (21.05.2015 11:43:19)
Дата	21.05.2015 11:55:53

Ре: Речь-то об...

>В таких вопросах никто ничего не гарантирует. Я не берусь, утверждать что развертывание на гос.границе 1939г. это некая панацея, но определенные (и большие) преимущества оно ИМХО давало бы. На довоенный взгляд советского руководства эти преимущества не оправдывались "уступкой без борьбы" новоприсоединенных территорий, это да. С учетом анализа хода войны - скорее оправдались бы, ИМХО.

В лучшем случае это могло оправдаться для ЮЗФ. Потому что как только мы говорим "старая граница" мы подразумеваем сдачу всей Прибалтики, что корренным образом меняет стратегическую обстановку севернее Полесья.
А учитывая, что там немцы и сосредотачивают главные силы, создаются не менее выгодные условия для охвата ЗФ, проведения смоленского сражения и повороту в тыл ЮЗФ (где вроде бы все "оправдалось").

От	sss
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 11:55:53)
Дата	21.05.2015 12:15:08

Ре: Речь-то об...

>В лучшем случае это могло оправдаться для ЮЗФ. Потому что как только мы говорим "старая граница" мы подразумеваем сдачу всей Прибалтики

Так не требуется же придерживаться гос.границы 1939 яко слепой стены. Там, где удобно - можно и нужно делать передовые "бастионы", как в Прибалтике. (благо там и проблем с коммуникациями на порядок меньше, через те же Таллин и Ригу можно организовать практически любой необходимый грузопоток)
А Литва, попадающая под первый удар из Пруссии все равно будет сразу потеряна, но через её территорию хотя бы не пробьются сразу же в тыл войск ЗФ. (если их построение будет сдвинуто восточнее в район старой границы)

>А учитывая, что там немцы и сосредотачивают главные силы, создаются не менее выгодные условия для охвата ЗФ, проведения смоленского сражения и повороту в тыл ЮЗФ (где вроде бы все "оправдалось").
Наоборот, катастрофа первых нескольких дней для ЗФ может быть как минимум сильно смягчена, а в последующих боях сухопутные войска и, особенно, ВВС будут иметь существенно большую устойчивость.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (21.05.2015 12:15:08)
Дата	21.05.2015 12:27:18

Ре: Речь-то об...

>>В лучшем случае это могло оправдаться для ЮЗФ. Потому что как только мы говорим "старая граница" мы подразумеваем сдачу всей Прибалтики
>
>Так не требуется же придерживаться гос.границы 1939 яко слепой стены.

... а допуская этот тезис, возникает вопрос - зачем же ее тогда придерживаться на иных направлениях?

>Там, где удобно - можно и нужно делать передовые "бастионы", как в Прибалтике. (благо там и проблем с коммуникациями на порядок меньше, через те же Таллин и Ригу можно организовать практически любой необходимый грузопоток)

В прибалтике очень слабая ж\д сеть, чтобы что-то организаовывать от портов. Насчет Таллина кстати не понятно - а отправная точка Ленинград что ли? :)

>А Литва, попадающая под первый удар из Пруссии все равно будет сразу потеряна,

и сколько территории будет "сразу потеряно" и чем удар из Пруссии отличается от удара из Польши - как это оценить?

>>А учитывая, что там немцы и сосредотачивают главные силы, создаются не менее выгодные условия для охвата ЗФ, проведения смоленского сражения и повороту в тыл ЮЗФ (где вроде бы все "оправдалось").
>Наоборот, катастрофа первых нескольких дней для ЗФ может быть как минимум сильно смягчена,

это называется "оттянуть".

>а в последующих боях сухопутные войска и, особенно, ВВС будут иметь существенно большую устойчивость.

во-1х не факт, во-2х чего бы ее не добиться теми мероприятиями, которые запланированы?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 12:27:18)
Дата	21.05.2015 12:42:46

Ре: Речь-то об...

>... а допуская этот тезис, возникает вопрос - зачем же ее тогда придерживаться на иных направлениях?

- чтобы не подставлять главные силы ЗФ под первый удар;
- чтобы движение немцев через Алитус и Вильнюс, даже неотвратимое само по себе, не выводило бы их в глубокий тыл войск ЗФ;
- чтобы не тащить и не снабжать массу войск ЗФ через "бутылочное горлышко" старой границы;
- чтобы хотьь немного облегчит участь многострадальных ВВС ЗФ.

>В прибалтике очень слабая ж\д сеть, чтобы что-то организаовывать от портов.

Много обычных дорог, и малые, ан-масс расстояния.

>Насчет Таллина кстати не понятно - а отправная точка Ленинград что ли? :)

Да, Ленинград, а в чем ирония? я не понимать, правда.

>и сколько территории будет "сразу потеряно"

До Немана как минимум, а скорей всего сразу и Вильнюс.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (21.05.2015 12:42:46)
Дата	21.05.2015 13:36:05

Ре: Речь-то об...

>>... а допуская этот тезис, возникает вопрос - зачем же ее тогда придерживаться на иных направлениях?
>
>- чтобы не подставлять главные силы ЗФ под первый удар;

главные силы и не предполагалось подставлять под первый удар. Первый удар должны были отразить армии пркрытия. Но не сложилось с оценкой силы и глубины удара. Тут сложится?

>- чтобы движение немцев через Алитус и Вильнюс, даже неотвратимое само по себе, не выводило бы их в глубокий тыл войск ЗФ;

Ну будет движение через Двинск и Полоцк.

>- чтобы не тащить и не снабжать массу войск ЗФ через "бутылочное горлышко" старой границы;

В прибалтике вас это однако не смущает, хотя там ситуация была наихудшая.

>- чтобы хотьь немного облегчит участь многострадальных ВВС ЗФ.

для этого просто нужно правильно решить задачу их базирования.

>>В прибалтике очень слабая ж\д сеть, чтобы что-то организаовывать от портов.
>
>Много обычных дорог, и малые, ан-масс расстояния.

Для пехоты немалые.

>>Насчет Таллина кстати не понятно - а отправная точка Ленинград что ли? :)
>
>Да, Ленинград, а в чем ирония? я не понимать, правда.

То что вы ничего не выиграете от комбинированной перевозки на таком плече (а скорее еще и проиграете).

>>и сколько территории будет "сразу потеряно"
>
>До Немана как минимум, а скорей всего сразу и Вильнюс.

А как это оценить? Впрочем конкретно в отношении рубежа обороны конкретно на Неман я наверное соглашусь.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:36:05)
Дата	21.05.2015 15:48:32

Ре: Речь-то об...

>главные силы и не предполагалось подставлять под первый удар. Первый удар должны были отразить армии пркрытия. Но не сложилось с оценкой силы и глубины удара. Тут сложится?

Тут:
- есть шанс, что в отражении будут участвовать все силы в одном эшелоне
- это не будет "внезапный первоначальный удар" по неизготовленным к бою войскам, все кто надо уяснят обстановку и доведут её донизу
- немцы смогут ввести лишь часть сил
В этих условиях основной упор в работе войск можно будет сделать на оборонительные бои в знакомой, хорошо подготовленной местности. Что, в общем, позволяет рассчитывать использовать наиболее сильные стороны бойца и командира Красной Армии - хотя и не стоящих на высоте всех требований современной войны с немцами, но способных очень стойко выступать в обороне. Может и сложится.

>>- чтобы движение немцев через Алитус и Вильнюс, даже неотвратимое само по себе, не выводило бы их в глубокий тыл войск ЗФ;
>
>Ну будет движение через Двинск и Полоцк.

Путь в 3 раза длиннее и упирается в УРы "линии Сталина" (ничуть не склонен к её фетишизации, но выход в тыл главным силам она закроет)

>В прибалтике вас это однако не смущает, хотя там ситуация была наихудшая.

Необходимость попыток удержания Прибалтики или, как минимум, её долговременной обороны диктуется стратегическими соображениями. Как обеспечения тыла войск ЗФ, так и обеспечения Ленинграда.
С трудностями и невыгодами этой задачи самой по себе - в данном случае приходится мириться, ничего не поделаешь.

>для этого просто нужно правильно решить задачу их базирования.

Т.е. хотя бы базирование авиации отнести на восток, да.

От	Андрей Чистяков
К	sss (21.05.2015 12:42:46)
Дата	21.05.2015 13:10:18

Ре: Речь-то об...

Здравствуйте,

>- чтобы не подставлять главные силы ЗФ под первый удар;
>- чтобы движение немцев через Алитус и Вильнюс, даже неотвратимое само по себе, не выводило бы их в глубокий тыл войск ЗФ;
>- чтобы не тащить и не снабжать массу войск ЗФ через "бутылочное горлышко" старой границы;
>- чтобы хотьь немного облегчит участь многострадальных ВВС ЗФ.

Вы опять исходите из реальных исторических знаний реальной "Барбароссы". Мало того, что многое могло БЫ пойти не так, как вы расчитываете, с нашей, советской стороны, так и гансы могли повести себя иначе.

Всего хорошего, Андрей.

От	sss
К	Андрей Чистяков (21.05.2015 13:10:18)
Дата	21.05.2015 15:09:21

Ре: Речь-то об...

>Вы опять исходите из реальных исторических знаний реальной "Барбароссы". Мало того, что многое могло БЫ пойти не так, как вы расчитываете, с нашей, советской стороны, так и гансы могли повести себя иначе.

Ну тут очевидно, что вопрос взаимной вариативности действий сторон является слишком философским, чтобы прийти к какому-то согласию, кроме того, что "может получиться по разному".
Сколь-нибудь объективный ответ на вопрос как было бы лучше могло бы дать только адекватное моделирование боевых действий в разных первоначальных группировках и его всесторонний сравнительный анализ. Лично же я могу только высказывать предположения разной степени обоснованности.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (21.05.2015 09:31:16)
Дата	21.05.2015 09:40:03

А в 1941 г - фронт резервных армий. И что?

первый эшелон то где?

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 09:40:03)
Дата	21.05.2015 13:22:26

Re: А в...

>первый эшелон то где?
не так -
в 41 стало ясно, что остановить Вермахт можно только нанесением контрударов
в 42 - отходить надо на заранее оборудованные рубежи.

Вот вам и степной фронт.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (21.05.2015 13:22:26)
Дата	21.05.2015 13:40:55

Re: А в...

>>первый эшелон то где?
>не так -
>в 41 стало ясно, что остановить Вермахт можно только нанесением контрударов
>в 42 - отходить надо на заранее оборудованные рубежи.

>Вот вам и степной фронт.

Эээээ -вам напомнить как в реале использовался фронт резервных армий, а как Степной фронт или сами найдете?

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 13:40:55)
Дата	21.05.2015 14:11:39

мы вроде про развёртывание говорим, а не использование. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (21.05.2015 14:11:39)
Дата	21.05.2015 14:16:09

А форма развертывания одинакова в обоих случаях

А использование - по обстановке. Такой вот парадокс (хотя на самом деле - никакого парадокса).

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 14:16:09)
Дата	21.05.2015 14:24:43

Re: А форма...

>А использование - по обстановке. Такой вот парадокс (хотя на самом деле - никакого парадокса).
Парадокса действительно нет.
Планы Вермахта известны - в приграничных сражениях разгромить противника и спокойно двигаться на восток к линии Архангельск-Астрахань.
И планы по развёртыванию это ведь не бумага. Это склады с вооружением и боеприпасами в районе развёртывания, инфраструктура для мобилизованных. И всё это у границы.
Разница ощущается?
Вермахт не планировал рвануть на сотни километров до противника.....тогда что он будет громить у границы?

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (21.05.2015 14:24:43)
Дата	21.05.2015 14:38:50

Re: А форма...

>Планы Вермахта известны - в приграничных сражениях разгромить противника и спокойно двигаться на восток к линии Архангельск-Астрахань.

Потому что отправной точкой этих планов было сосредоточение сил РККА западнее Днепра.

>И планы по развёртыванию это ведь не бумага. Это склады с вооружением и боеприпасами в районе развёртывания, инфраструктура для мобилизованных. И всё это у границы.
>Разница ощущается?

Через 5 суток "задача сведется к только что решенной".
Фактически основные ошибки развертывания - это расквартирование войск в зоне досягаемости артиллерии и размемещение аэродромов в зоне тактической внезапности налета.

>Вермахт не планировал рвануть на сотни километров до противника.....

Вермахт был готов рвануть на сотни километров - до Смолнеска и Кивеа. И ведь рванул.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 14:38:50)
Дата	21.05.2015 15:20:48

Re: А форма...

>Потому что отправной точкой этих планов было сосредоточение сил РККА западнее Днепра.
Но вермахт не мог по своему усмотрению менять линию развертывания РККА.

>Через 5 суток "задача сведется к только что решенной".
Но в худших по сравнению с реалом условиях.

>Фактически основные ошибки развертывания - это расквартирование войск в зоне досягаемости артиллерии и размемещение аэродромов в зоне тактической внезапности налета.
Так зона тактической внезапности для авиации это уже сотня-другая км.

>Вермахт был готов рвануть на сотни километров - до Смолнеска и Кивеа. И ведь рванул.
В условиях разгрома первого эшелона наших войск и избиения РККА по частям.
смена условий может и результат поменять.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.05.2015 15:20:48)
Дата	21.05.2015 15:44:25

Re: А форма...

>>Потому что отправной точкой этих планов было сосредоточение сил РККА западнее Днепра.
>Но вермахт не мог по своему усмотрению менять линию развертывания РККА.

Менять не мог, но при иной ее дислокации - исходил бы ихз этого в палнировании.

>>Через 5 суток "задача сведется к только что решенной".
>Но в худших по сравнению с реалом условиях.

В _других_.

>>Фактически основные ошибки развертывания - это расквартирование войск в зоне досягаемости артиллерии и размемещение аэродромов в зоне тактической внезапности налета.
>Так зона тактической внезапности для авиации это уже сотня-другая км.

50-60 км.

>>Вермахт был готов рвануть на сотни километров - до Смолнеска и Кивеа. И ведь рванул.
>В условиях разгрома первого эшелона наших войск и избиения РККА по частям.

Так какая ему разница где потери нести? Ну будет рывок не после удара, а перед.

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 15:44:25)
Дата	22.05.2015 09:05:02

Re: А форма...

>>>Потому что отправной точкой этих планов было сосредоточение сил РККА западнее Днепра.
>>Но вермахт не мог по своему усмотрению менять линию развертывания РККА.
>
>Менять не мог, но при иной ее дислокации - исходил бы ихз этого в палнировании.

Это изменило бы требование к необходимым для начала агрессии силам в плане качества, количества, сроков начала кампании. В принципе могли к июню 41 и не успеть....

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (21.05.2015 14:38:50)
Дата	21.05.2015 15:11:26

Re: А форма...

не надо соединять армии прикрытия и средства развёртывания в одной полосе.
А так - не артиллерия, так авиация достанет.

От	генерал Чарнота
К	selioa (21.05.2015 14:24:43)
Дата	21.05.2015 14:30:57

Re: А форма...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вермахт не планировал рвануть на сотни километров до противника.....тогда что он будет громить у границы?

А если увидят, что у границы нет никого, да и не нападут???

От	selioa
К	генерал Чарнота (21.05.2015 14:30:57)
Дата	21.05.2015 15:06:50

Re: А форма...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Вермахт не планировал рвануть на сотни километров до противника.....тогда что он будет громить у границы?
>
>А если увидят, что у границы нет никого, да и не нападут???
Будут искать, а раз не найдут - значит поиски не закончатся.

От	генерал Чарнота
К	selioa (21.05.2015 15:06:50)
Дата	21.05.2015 16:57:47

Re: А форма...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Будут искать, а раз не найдут - значит поиски не закончатся.

Чего будут искать?

От	selioa
К	генерал Чарнота (21.05.2015 16:57:47)
Дата	22.05.2015 09:00:01

Re: А форма...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Будут искать, а раз не найдут - значит поиски не закончатся.
>
>Чего будут искать?
Тут скорее применимо "кого", вы ведь говорили о противнике.