От Alexeich
К thodin
Дата 21.05.2015 11:17:38
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: а что...

>>Главная проблема у него не с ИГ, а с США как главным спонсором войны.
>США не спонсируют ИГ, то что Вы пишите - это обычные лозунги.

Косвенно спонсирует, так устроит? под 2косвенным спонсированием" понимается поддержка ближневосточных правительств, непосредственно замешанных в спонсировании ИГ, а также поддержка радикальной оппозиции, связь которой с ИГ является секретом Полишинеля, а также ослабление главного противника ИГ в регионе (Асада). "Восток - дело тонкое".
От thodin
К Alexeich (21.05.2015 11:17:38)
Дата 21.05.2015 11:21:49

Re: а что...

>Косвенно спонсирует, так устроит? под 2косвенным спонсированием" понимается поддержка ближневосточных правительств, непосредственно замешанных в спонсировании ИГ
Я так понимаю, что никакие конкретные правительства в прямой поддержке ИГ не замечены. Финансирование идет, как и раньше, от физических лиц.
От того, что у нас десятки тысяч людей спонсируют Навального - он не стал официально поддерживаемым лицом :)
Я дично знаю людей, покупавших на свои деньги оружие для отправляющихся в Сирию.

>, а также поддержка радикальной оппозиции, связь которой с ИГ является секретом Полишинеля, а также ослабление главного противника ИГ в регионе (Асада). "Восток - дело тонкое".
ИГ давно порвала отношения с большинством исламских группировок. США же поддерживают достаточно умеренных. Причем - что значит поддерживают? Их поддержка - капля в море.
От Llandaff
К thodin (21.05.2015 11:21:49)
Дата 21.05.2015 13:25:22

Re: а что...

>ИГ давно порвала отношения с большинством исламских группировок. США же поддерживают достаточно умеренных. Причем - что значит поддерживают? Их поддержка - капля в море.

Фотография Маккейна на встрече с аль Багдади (создателем и первым калифом Исламского государства) - это что? "Поддержка умеренных" или "инициатива частных лиц"?
От thodin
К Llandaff (21.05.2015 13:25:22)
Дата 21.05.2015 13:26:04

Re: а что...

>Фотография Маккейна на встрече с аль Багдади (создателем и первым калифом Исламского государства) - это что? "Поддержка умеренных" или "инициатива частных лиц"?

Эта фотография - фейк.
От А.Никольский
К thodin (21.05.2015 11:21:49)
Дата 21.05.2015 13:20:54

Re: а что...


>Я так понимаю, что никакие конкретные правительства в прямой поддержке ИГ не замечены.
++++++
тем не менее германский министр обвинял в этом Катар
http://www.gazeta.ru/politics/news/2014/08/20/n_6410553.shtml
От thodin
К А.Никольский (21.05.2015 13:20:54)
Дата 21.05.2015 13:25:43

Re: а что...

>тем не менее германский министр обвинял в этом Катар

Слов одного германского министра недостаточно. В случае с той же Хизбаллой мне, к примеру, лично известно, как они зарабатывают деньги.
А вот германский министр никаких подробностей не привел..
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 13:25:43)
Дата 21.05.2015 13:40:30

Re: а что...

Добрый день!
>>тем не менее германский министр обвинял в этом Катар
>
>Слов одного германского министра недостаточно. В случае с той же Хизбаллой мне, к примеру, лично известно, как они зарабатывают деньги.
>А вот германский министр никаких подробностей не привел..
 Ну были еще слова Байдена про Турцию, Катар, ОАЭ и Саудию. Да, потом униженно извинялся, но когда он говорил правду, а когда испугался и заюлил все, в общем-то, поняли.
С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 13:40:30)
Дата 21.05.2015 13:53:33

Re: а что...

> Ну были еще слова Байдена про Турцию, Катар, ОАЭ и Саудию. Да, потом униженно извинялся, но когда он говорил правду, а когда испугался и заюлил все, в общем-то, поняли.

Так он говорил не про ИГ, а про другие группировки:

The Turks were great friends – and I have the greatest relationship with Erdogan, which I just spent a lot of time with – the Saudis, the Emiratis, etc. What were they doing? They were so determined to take down Assad and essentially have a proxy Sunni-Shia war, what did they do?
They poured hundreds of millions of dollars and tens, thousands of tons of weapons into anyone who would fight against Assad except that the people who were being supplied were Al Nusra and Al Qaeda and the extremist elements of jihadis coming from other parts of the world. Now you think I’m exaggerating – take a look. Where did all of this go? So now what’s happening? All of a sudden everybody’s awakened because this outfit called ISIL which was Al Qaeda in Iraq, which when they were essentially thrown out of Iraq, found open space in territory in eastern Syria, work with Al Nusra who we declared a terrorist group early on and we could not convince our colleagues to stop supplying them.

Прекрасная демонстрация того, что враги Асада снабжали экстремистские группировки, не смотря на желание США этого не делать. В итоге в какой-то момент появилась еще более отмороженная сила - ИГ, которую уже никто не контролирует.
Я про это и пишу - ИГ никто сознательно не финансировал, США отношения к Нусре и ИГ не имеют, мы наблюдаем ситуацию, когда идет типичная ближневосточная разборка, но почему-то в главные враги опять записывают США, вероятно из-за тотальной анти-американской истериии.
Что мешает Путину публично осудить Эрдогана за поддержку Нусры? То-то и оно...
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 13:53:33)
Дата 21.05.2015 14:07:01

Re: а что...

Добрый день!

>Прекрасная демонстрация того, что враги Асада снабжали экстремистские группировки, не смотря на желание США этого не делать. В итоге в какой-то момент появилась еще более отмороженная сила - ИГ, которую уже никто не контролирует.
 Экстремистов снабжали не "враги Асада",а "союзники США" . Как так получилось, что два эти множества в регионе почти совпали - отдельный интересный вопрос. Вы хотите сказать, что они это делали без ведома или преодолевая сопротивление США?

>Я про это и пишу - ИГ никто сознательно не финансировал, США отношения к Нусре и ИГ не имеют, мы наблюдаем ситуацию, когда идет типичная ближневосточная разборка, но почему-то в главные враги опять записывают США, вероятно из-за тотальной анти-американской истериии.
 Мы имеем ситуацию, когда все региональные союзники (даже клиенты) США в едином порыве финансируют ИГ и Нусру и мочат Асада. США за этим наблюдают и тоже старательно валят Асада. Как из этого следует, что США не при чем?
>Что мешает Путину публично осудить Эрдогана за поддержку Нусры? То-то и оно...
 То, что Турция - не член ОДКБ, а член НАТО. У России нет никаких эффективных рычагов давления на Турцию и никакого влияния внутри Турции. Эрдогану на путинские осуждения начхать.
С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 14:07:01)
Дата 21.05.2015 14:15:14

Re: а что...

> Экстремистов снабжали не "враги Асада",а "союзники США" . Как так получилось, что два эти множества в регионе почти совпали - отдельный интересный вопрос. Вы хотите сказать, что они это делали без ведома или преодолевая сопротивление США?
Так уж получилось, что все, кто не является союзником Ирана в регионе - является союзником США. Турция, Залив, Египет, Ирак..
Сейчас весь БВ - это или государства в состоянии анархии, или шиитская ось или союзники США.
И таки да - политика у них самостоятельная. По каждому чиху они в Белый Дом не звонят, тем более по поводу Сирии, которая давно записана в американские враги.

> То, что Турция - не член ОДКБ, а член НАТО. У России нет никаких эффективных рычагов давления на Турцию и никакого влияния внутри Турции. Эрдогану на путинские осуждения начхать.
Т.е. ради "союзника" даже на публичное осуждение не готовы? А наоборот - всячески пытаемся с Турцией сотрудничать? Но при этом считаем, что США должны были ее наказать, из-за того, что они поддерживают боевиков, борющихся с враждебным штатам режимом?
Давайте тогда без моральных оценок обойдемся..
От Alexeich
К thodin (21.05.2015 11:21:49)
Дата 21.05.2015 11:53:34

Re: а что...

>>Косвенно спонсирует, так устроит? под 2косвенным спонсированием" понимается поддержка ближневосточных правительств, непосредственно замешанных в спонсировании ИГ
>Я так понимаю, что никакие конкретные правительства в прямой поддержке ИГ не замечены. Финансирование идет, как и раньше, от физических лиц.

Тут проблемы я не вижу, особенно в случае правительст стран. в которых государственное перемешано с личным до полного неразличения. Минимальные меры предосторожности в такой ситуации делают эту поддержку практически незаметной для международных финансовых и институтов, особенно если они не очень склонны напрягать зрение.

>От того, что у нас десятки тысяч людей спонсируют Навального - он не стал официально поддерживаемым лицом :)
>Я дично знаю людей, покупавших на свои деньги оружие для отправляющихся в Сирию.

У нас все же немного иная ситуация, согласитесь, и спонсирование Навльного - не то же самое что спонсирование армии башибузуков, согласитесь.

>ИГ давно порвала отношения с большинством исламских группировок.

Это весьма сложный вопрос, отношения поддерживаться могут и на неофициальном уровне, да и прост не могут не поддерживаться в силу перемешивания людей, территорий, недаром я писал, что "восток - дело тонкое". Там как в химическом реакторе - сливаются, разливаются.

> США же поддерживают достаточно умеренных. Причем - что значит поддерживают? Их поддержка - капля в море.

"Курочка по зернышку".
От thodin
К Alexeich (21.05.2015 11:53:34)
Дата 21.05.2015 12:02:18

Re: а что...

>У нас все же немного иная ситуация, согласитесь, и спонсирование Навльного - не то же самое что спонсирование армии башибузуков, согласитесь.
Зато есть спонсирование боевиков в ДНР/ЛНР. Вполне себе массовая финансовая помощь - которую собирают в открытую.
Почему Вы думаете, что для арабов залива борьба ИГ с шиитами - чем-то принципиально отличается от "войны с укропо-фашистами"?
От Alexeich
К thodin (21.05.2015 12:02:18)
Дата 21.05.2015 19:24:49

Re: а что...

>Зато есть спонсирование боевиков в ДНР/ЛНР. Вполне себе массовая финансовая помощь - которую собирают в открытую.
>Почему Вы думаете, что для арабов залива борьба ИГ с шиитами - чем-то принципиально отличается от "войны с укропо-фашистами"?

Во-первых, зачем тогда было приводить в пример Навлаьного, во-вторых, массовая финансовая помощь ЛДНР вполне себе "официально признана", ЧиТД, в третьих - отличается довольно принципиально, в первом случае стороны не настроены н апримирение ни под каким укропом соусом, в отличие от второго.
От thodin
К Alexeich (21.05.2015 19:24:49)
Дата 22.05.2015 00:06:23

Re: а что...

>Во-первых, зачем тогда было приводить в пример Навлаьного
Потому что он борется за справедливость. Именно так воспринимаются борцы с шиитскими диктатурами в арабском мире.
От Alexeich
К thodin (22.05.2015 00:06:23)
Дата 22.05.2015 13:27:36

Re: а что...

>>Во-первых, зачем тогда было приводить в пример Навлаьного
>Потому что он борется за справедливость. Именно так воспринимаются борцы с шиитскими диктатурами в арабском мире.

Ну, согласитесь, что пересечение по одному из параметров - это недостаточно для аналогии :)
От Гегемон
К thodin (22.05.2015 00:06:23)
Дата 22.05.2015 07:17:15

Re: а что...

Скажу как гуманитарий

>>Во-первых, зачем тогда было приводить в пример Навлаьного
>Потому что он борется за справедливость. Именно так воспринимаются борцы с шиитскими диктатурами в арабском мире.
В суннитском. А что про суннитских борцов думают шииты и марониты Ливана?


С уважением
От Llandaff
К Гегемон (22.05.2015 07:17:15)
Дата 22.05.2015 17:44:43

Re: а что...

>В суннитском. А что про суннитских борцов думают шииты и марониты Ливана?

И что про суннитского короля думают в шиитском Бахрейне?
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 12:02:18)
Дата 21.05.2015 13:49:28

Re: а что...

Добрый день!
>>У нас все же немного иная ситуация, согласитесь, и спонсирование Навльного - не то же самое что спонсирование армии башибузуков, согласитесь.
>Зато есть спонсирование боевиков в ДНР/ЛНР. Вполне себе массовая финансовая помощь - которую собирают в открытую.
>Почему Вы думаете, что для арабов залива борьба ИГ с шиитами - чем-то принципиально отличается от "войны с укропо-фашистами"?
 Кому какое дело что это значит для арабов залива? Речь идет о правительствах стран Залива , без участия которых такое финансирование не возможно.
С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 13:49:28)
Дата 21.05.2015 13:54:47

Re: а что...

> Кому какое дело что это значит для арабов залива? Речь идет о правительствах стран Залива , без участия которых такое финансирование не возможно.

Первые деньги на революцию в Сирии выделяли богатые сирийские эмигранты, создавшие состояния на бизнесе в Заливе. Правительства к этому прямого отношения не имели.
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 13:54:47)
Дата 21.05.2015 14:10:52

Re: а что...

Добрый день!
>> Кому какое дело что это значит для арабов залива? Речь идет о правительствах стран Залива , без участия которых такое финансирование не возможно.
>
>Первые деньги на революцию в Сирии выделяли богатые сирийские эмигранты, создавшие состояния на бизнесе в Заливе. Правительства к этому прямого отношения не имели.
 Правительства как минимум про это знали и не мешали и даже организационно помогали. Страны Залива - полицейские режимы с всесильными и хорошо оснащенными спецслужбами (не говоря о присутствии и всех возможных западных спецслужб). Никакое масштабное финансирование без их ведома, и даже без благосклонности не было возможно.
С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 14:10:52)
Дата 21.05.2015 14:17:51

Re: а что...

>Добрый день!> Правительства как минимум про это знали и не мешали и даже организационно помогали. Страны Залива - полицейские режимы с всесильными и хорошо оснащенными спецслужбами (не говоря о присутствии и всех возможных западных спецслужб). Никакое масштабное финансирование без их ведома, и даже без благосклонности не было возможно.

А почему страны Залива должны мешать финансированию революции в стране, которая является союзником их главного врага? А что касается десятков миллионов долларов для ИГ - это настолько небольшие деньги, что отследить их весьма непросто. И спецслужбы там не настолько всесильны - это уже из личного опыта...
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 14:17:51)
Дата 21.05.2015 14:38:37

Re: а что...

Добрый день!
>>Добрый день!> Правительства как минимум про это знали и не мешали и даже организационно помогали. Страны Залива - полицейские режимы с всесильными и хорошо оснащенными спецслужбами (не говоря о присутствии и всех возможных западных спецслужб). Никакое масштабное финансирование без их ведома, и даже без благосклонности не было возможно.
>
>А почему страны Залива должны мешать финансированию революции в стране, которая является союзником их главного врага?
 Потому что в этих условиях грань между "не мешать" и "помогать" отсутствует. Разрешить сбор денег, оружия и вербовку бойцов на своей территории - вполне классическая форма помощи. Потому что в нормальной ситуации, за людьми , которые без разрешения сверху собирают оружие и вербуют боевиков быстро приходят бесцветные личности в штатском и увозят в дом без вывески, но с дурной славой...
>А что касается десятков миллионов долларов для ИГ - это настолько небольшие деньги, что отследить их весьма непросто. И спецслужбы там не настолько всесильны - это уже из личного опыта...
 В течение всех прошедших лет борьбы с террором всегда подчеркивалось, что для террористических организаций даже не десятки, а считанные миллионы долларов - вполне серьезные деньги, на отслеживание которых бросались реальные силы, для этого была создана мощная инфраструктура и в США, и на Б.Востоке. ИГ вышел на новые масштабы финансовых возможностей, но до этого уже десятилетие занимались отслеживанием куда менее серьезных сумм. Спецслужбы не всесильны нигде. Они могут пропустить теракт или спецоперацию. Но чтобы не видеть систематического финансирования гражданской войны в соседней стране - это было бы круто даже для Службы Безопасности Украины.
С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 14:38:37)
Дата 21.05.2015 14:46:11

Re: а что...

> Потому что в этих условиях грань между "не мешать" и "помогать" отсутствует. Разрешить сбор денег, оружия и вербовку бойцов на своей территории - вполне классическая форма помощи. Потому что в нормальной ситуации, за людьми , которые без разрешения сверху собирают оружие и вербуют боевиков быстро приходят бесцветные личности в штатском и увозят в дом без вывески, но с дурной славой...

Вербовка бойцов на территории Саудовской Аравии или Катара не велась. Оружие в Сирию возили ровно те же самые люди, что делали это для нынешнего режима, просто теперь уже по новым заказам.
Граница с Ливаном всегда была прозрачной, только раньше основной поток оружия шел из Сирии, а теперь пошел назад. Цены выросли в разы - когда я интересовался, сколько стоит Беретта, которую я в свое время покупал что-то за $400 - мне назвали $1000.

> В течение всех прошедших лет борьбы с террором всегда подчеркивалось, что для террористических организаций даже не десятки, а считанные миллионы долларов - вполне серьезные деньги, на отслеживание которых бросались реальные силы, для этого была создана мощная инфраструктура и в США, и на Б.Востоке. ИГ вышел на новые масштабы финансовых возможностей, но до этого уже десятилетие занимались отслеживанием куда менее серьезных сумм. Спецслужбы не всесильны нигде. Они могут пропустить теракт или спецоперацию. Но чтобы не видеть систематического финансирования гражданской войны в соседней стране - это было бы круто даже для Службы Безопасности Украины.

Даже США с трудом отслеживают деньги Хизбаллы, которые идут из Южной Америки. И я бы не сказал, что правительство Бразилии заинтересовано в том, чтобы скрыть их. Однако успехи весьма скромны..
От М.Старостин
К thodin (21.05.2015 12:02:18)
Дата 21.05.2015 12:29:28

США даже Пол Пота поддерживали

Косвенно разумеется. Давали деньги для "умеренного" Сианука, а тот финансировал боевиков полпотовцев.

>>У нас все же немного иная ситуация, согласитесь, и спонсирование Навльного - не то же самое что спонсирование армии башибузуков, согласитесь.
>Зато есть спонсирование боевиков в ДНР/ЛНР. Вполне себе массовая финансовая помощь - которую собирают в открытую.
>Почему Вы думаете, что для арабов залива борьба ИГ с шиитами - чем-то принципиально отличается от "войны с укропо-фашистами"?
От thodin
К М.Старостин (21.05.2015 12:29:28)
Дата 21.05.2015 12:32:58

а Россия поддерживает Хизбаллу, правильная логика? (-)
От Кострома
К thodin (21.05.2015 12:32:58)
Дата 21.05.2015 13:59:00

А что - нельзя?

Россия не признаёт Хейзбаллу террористической организацией.

Вам это не нравится - это ваша проблема
От thodin
К Кострома (21.05.2015 13:59:00)
Дата 21.05.2015 14:03:18

Можно, конечно. Но тогда давайте называть вещи

своими именами - на Ближнем Востоке идут proxy-wars между разными игроками. Белых и пушистых нет.
США на общем фоне ничем экстраординарным не отличаются - просто один из игроков, даже не самых упертый.
От Кострома
К thodin (21.05.2015 14:03:18)
Дата 21.05.2015 14:22:09

А что - кто то говорил про белых и пушистых?

>своими именами - на Ближнем Востоке идут proxy-wars между разными игроками. Белых и пушистых нет.
>США на общем фоне ничем экстраординарным не отличаются - просто один из игроков, даже не самых упертый.

Если кто и был таким - то сейчас пух от крови слипся.

речь идёт что ради своих сомнительны интересов США и их союзники уничтожили стабильную предсказуемую страну, убили десятки тысячь людей.
Про памятники архитектуры я и не говорю.

Сейчас вместо страны - свора банд
От thodin
К Кострома (21.05.2015 14:22:09)
Дата 21.05.2015 14:33:48

Re: А что...

>речь идёт что ради своих сомнительны интересов США и их союзники уничтожили стабильную предсказуемую страну, убили десятки тысячь людей.
Вообще-то это сами сирийцы ее уничтожили. Самолично. И продолжают уничтожать. Ну или арабская ментальность, ставящая клановые и религиозные интересы выше всех остальных.
А стабильную - это в смысле их стремления построить Великую Сирию - стабильную?
В своей стабильности они загнали себя в глобальный тупик, когда их союзники оказались не готовы их защитить, а враги - наоборот, готовы уничтожить.
А сами стали - слабые и коррумпированные, для какого-то серьезного сопротивления.

>Про памятники архитектуры я и не говорю.
Да кто там вообще памятники берег? Когда во время оккупации Ливана сирийская армия крышевала нелегальные раскопки - никто не переживал..

>Сейчас вместо страны - свора банд
Так что делать то?
От Антон П
К thodin (21.05.2015 14:33:48)
Дата 21.05.2015 18:10:21

Re: А что...



>>Сейчас вместо страны - свора банд
>Так что делать то?

Желать превращения США и их главных ближневосточных союзников в такую же территорию со сворой банд на ней. И прилагать к этому усилия

Козарска бригада креће преко Саве
От thodin
К Антон П (21.05.2015 18:10:21)
Дата 21.05.2015 23:52:04

Re: А что...

>Желать превращения США и их главных ближневосточных союзников в такую же территорию со сворой банд на ней. И прилагать к этому усилия

Например - сорвать турпоездки россиян в Турцию и Египет? :)
От Carabin
К thodin (21.05.2015 23:52:04)
Дата 22.05.2015 10:21:18

Это, наверное....

Так, наверное...

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2589183