От В. Кашин
К thodin
Дата 21.05.2015 16:56:53
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Однако, ещё...

Добрый день!
>> Вы серьезно считаете, что пример Марокко, одной из старейших существующих монархий, находящейся только под властью нынешней династии с 17 в. на что-то намекает Ливии? Между ними общего может чуть больше, чем между Польшей и Казахстаном.
>Ну Вы же считаете нужным утверждать о безальтенативности Каддафи. В Ливии тоже существовала монархия, опиравшаяся на достаточно твердую почву в виде истории ордена сануситов.
>Революции могло и не случиться.
 Ливийская монархия была крайне неустойчивым новоделом и с марокканской имела мало общего, что и предопределило ее конец.
>> Вы о каком вторжении говорите?
>О вторжении в Кувейт.
 Саддама свергли сразу после вторжения в Кувейт?
>> То, что, насколько это известно сейчас, США приняли принципиальное решение о демонтаже его режима сразу после освобождения Кувейта. Причем изначально путь к этому виделся как удушение путем санкций и политики "сдерживания",причем обвинения в нарушении режимов нераспространения сознательно использовались как предлог для их усиления. Когда санкции потерпели закономерный провал, проблему решили путем военной интервенции, которая, опять же в конечном счете также завершилась чудовищным провалом.
>
>Не забудьте о том, что активное участие в подталкивании США к этому приняли страны Залива, желавшие наказать "выскочку". "Братский" сирийский БААС тоже не считал зазорным повоевать вместе с американцами..
 Решение принимали США. И вторглись в 2003 году США. О степени влияния арабского нефтяного бабла на американскую политику говорят многое. Но от ответственности это США не освобождает.
>> Ничего страшного. Исламу не противоречит куча наследственных монархий. У нас вот в Азербайджане династия Алиевых живет и здравствует.
>Противоречат и еще как. И это является одной из причин, почему они постоянно испытывают проблемы. Но если они научились с ними справляться, то Каддафи и его коллеги - нет.
 Тем не менее, наследственная передача власти или , по крайней мере, передача власти кандидату, указанному предшественником - правило. Остальное - исключения.
>> Сирия в своем поведении принципиально не отличается от прочих региональных держав. Их уровень и специфические условия, в которых они существуют понятны. Западные интервенции не могут быть объяснены никакими угрозами безопасности и сопровождаются чудовищным манипулированием международным правом, средствами массовой информации и вообще всем тем, что заявлялось, как основа морального превосходства западного мира над теми же денежными мешками из Залива, обсуждающими по телевизору как правильно бить жен.
>
>Нет никакого морального превосходства Западных стран и быть не может. С точки зрения ислама ВСЕ западные страны должны погибнуть и уступить место прогрессивному государственному устройству, описанному в Коране.
 Это ясно. Но это сочетается с комплексами и подражанием.
>Западные страны - это пример эффективной экономики, государственного управления и военной силы, все то, чего у арабских стране нет и не ожидается.
>Жизнь в клановом обществе с религиозными предрассудками - это то, что мешает арабским странам избавиться от постоянного скатывания в средневековье, о чем им те самые западные страны постоянно и говорят.
 Жизнь в клановом обществе с религиозными предрассудками - это этап развития, который проходят все общества без исключения. И всегда кланы и предрассудки отмирали лишь постепенно (но неизбежно) под влиянием внутренних процессов. А не потому, что кто-то приходил со стороны и привносил демократию.
>Демократия - несомненно более перспективный путь развития, чем кланово-религиозная диктатура, как в Сирии, которая точно ни к чему хорошему привести не могла. Беда США в том, что в какой-то момент у власти оказались люди, не понимавшие до конца, в каких условиях на Востоке живут люди. И почему арабы в США становятся видными учеными, а в родных странах - палят из калашниковых в соседей.
 Демократия - политическое устройство, которое соответствует определенной структуре экономики и определенному уровню развития общества. Попытки привносить демократию в кланово-племенную структуру общества, в лучшем случае приводят к киргизской демократии, а в худшем - к ливийско-сомалийской ситуации. С другой стороны, постепенное экономическое развитие, рост образования приводят к тому, что пережитки постепенно уходят. Вмешательство в этот процесс со стороны лишь замедляет его или на время обращает вспять.
>А морально-этические дискуссии о Ближнем Востоке выглядят как минимум странно - там совсем другая шкала ценностей.
 Я поэтому и говорю исключительно о действиях США и ЕС.
>> Победят Россия и Китай.
>Россия никогда не была полноценным союзником Сирии и не будет, даже если Асад победит. Поэтому странно говорить о какой-то нашей победе (?).
 Сирия сама по себе не имеет большого значения. Значение имеет подрыв авторитета США , дискредитация идеи "арабской весны" и "демократических революций" в целом , и (конкретно для Китая), сковывание на Ближнем Востоке на практически бесконечную перспективу значительных (более значительных, чем предполагалось ранее) сил и ресурсов США. Что, в сочетании с Украиной, ставит под вопрос стратегию Обамы pivot to Asia.
>Когда Семья выводила деньги - они не остались в РФ, а ушли в Европу. Вот это реальность.
 Это мелочи, на самом деле. Если судить по деньгам, сражаться надо было за Ливию. На Сирии решили все это остановить.
>>ПТРК ТОУ в руках сирийской оппозиции - с неба упали?
>Они идут не из США. Стоят на вооружении Турции и Саудии.. Впрочем, TOW есть даже у Хизбаллы..
 Да нет, есть точно установленные образцы из США
>> Все периодически подавали надежды. Уж какие надежды когда-то подавал Иран...
>Исламский Иран никаких надежд не подавал. А сирийский режим сделал свой выбор. И теперь мы наблюдаем последствия этого выбора.
 Зато шахский подавал огромные.

С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 16:56:53)
Дата 21.05.2015 17:28:18

Re: Однако, ещё...

> Саддама свергли сразу после вторжения в Кувейт?
И плохо, что не свергли, пойдя на поводу у арабских союзников. В итоге все равно пришлось бы принимать какие-то меры, но к сожалению это случилось в тот момент, когда начались проблемы с терроризмом и действовали впопыхах и очень глупо.
Демонтаж саддамовского режима в 90е был бы куда менее кровавым.

> Решение принимали США. И вторглись в 2003 году США. О степени влияния арабского нефтяного бабла на американскую политику говорят многое. Но от ответственности это США не освобождает.
Ну мы же тут вроде не на суде, а пытаемся понять, как избежать проблем с США?

> Тем не менее, наследственная передача власти или , по крайней мере, передача власти кандидату, указанному предшественником - правило. Остальное - исключения.
Нет такого правила - посмотрите на Ирак, Сирию, Египет, Ливию - это вообще одна страна, в прошлом :) Однако успешной передачи власти не произошло нигде. На втором поколении все развалилось.

> Жизнь в клановом обществе с религиозными предрассудками - это этап развития, который проходят все общества без исключения. И всегда кланы и предрассудки отмирали лишь постепенно (но неизбежно) под влиянием внутренних процессов. А не потому, что кто-то приходил со стороны и привносил демократию.
Примеров привнесенной демократии - очень много. Можно подумать, что в Ливане - какая-то собственная демократия.. Точно такая же - внешняя. А это единственное более-менее демократичное государство на всем Ближнем Востоке (про Израиль не говорим).
И его проблемы - это те же самые стандартные проблемы любого арабского общества, которое находилось в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет.

> Сирия сама по себе не имеет большого значения. Значение имеет подрыв авторитета США , дискредитация идеи "арабской весны" и "демократических революций" в целом , и (конкретно для Китая), сковывание на Ближнем Востоке на практически бесконечную перспективу значительных (более значительных, чем предполагалось ранее) сил и ресурсов США. Что, в сочетании с Украиной, ставит под вопрос стратегию Обамы pivot to Asia.

От произошедшего в Сирии Россия понесла прямые репутационные убытки куда как большие, чем США. А уж экономические - и подавно. С таким противостоянием нас надолго не хватит..

> Это мелочи, на самом деле. Если судить по деньгам, сражаться надо было за Ливию. На Сирии решили все это остановить.
А какая разница? Каддафи платил очень плохо, Сирия вообще не платит - это все убыточные союзники.

> Да нет, есть точно установленные образцы из США
Из США только недавно пошли ограниченные поставки умеренным повстанцам, не ИГ и не Нусре - точно.
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 17:28:18)
Дата 21.05.2015 18:10:41

Re: Однако, ещё...

Добрый день!
>> Саддама свергли сразу после вторжения в Кувейт?
>И плохо, что не свергли, пойдя на поводу у арабских союзников. В итоге все равно пришлось бы принимать какие-то меры, но к сожалению это случилось в тот момент, когда начались проблемы с терроризмом и действовали впопыхах и очень глупо.
>Демонтаж саддамовского режима в 90е был бы куда менее кровавым.

>> Решение принимали США. И вторглись в 2003 году США. О степени влияния арабского нефтяного бабла на американскую политику говорят многое. Но от ответственности это США не освобождает.
>Ну мы же тут вроде не на суде, а пытаемся понять, как избежать проблем с США?
 У нас проблемы с США по любому и возвращения в 2013 (не говоря о 2007) в ближайшие десятилетия не предвидится. Максимум - некоторая стабилизация отношений.
>> Тем не менее, наследственная передача власти или , по крайней мере, передача власти кандидату, указанному предшественником - правило. Остальное - исключения.
>Нет такого правила - посмотрите на Ирак, Сирию, Египет, Ливию - это вообще одна страна, в прошлом :) Однако успешной передачи власти не произошло нигде. На втором поколении все развалилось.
 Все разваливалось если кто-то лез туда со стороны грязными руками. Если не лез - либо передача власти, либо верхушечный военный переворот с выпиливанием считанных десятков человек (может сотен), для общества не страшный.
>> Жизнь в клановом обществе с религиозными предрассудками - это этап развития, который проходят все общества без исключения. И всегда кланы и предрассудки отмирали лишь постепенно (но неизбежно) под влиянием внутренних процессов. А не потому, что кто-то приходил со стороны и привносил демократию.
>Примеров привнесенной демократии - очень много. Можно подумать, что в Ливане - какая-то собственная демократия.. Точно такая же - внешняя. А это единственное более-менее демократичное государство на всем Ближнем Востоке (про Израиль не говорим).
 Это невнятное образование, которое не контролирует собственную территорию, где хизбалла сильнее всей ливанской армии. Это вообще непонятно что, вещь в себе. И даже если бы она работала - на "очень много" - не тянет.
>И его проблемы - это те же самые стандартные проблемы любого арабского общества, которое находилось в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет.
 Многие находились в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет. Вот , например, Корея находилась в разных формах внешнего подчинения почти всю историю. После войны Ю.Корея после нескольких десятилетий роста в форме коррумпированной националистической военной диктатуры естественным и постепенным путем пришла к демократии. У них травм и тараканов в голове больше чем у арабов. Тоже Тайвань. Потому что грязными руками не лезли со стороны (опасно было туда лезть в условиях холодной войны).
>> Сирия сама по себе не имеет большого значения. Значение имеет подрыв авторитета США , дискредитация идеи "арабской весны" и "демократических революций" в целом , и (конкретно для Китая), сковывание на Ближнем Востоке на практически бесконечную перспективу значительных (более значительных, чем предполагалось ранее) сил и ресурсов США. Что, в сочетании с Украиной, ставит под вопрос стратегию Обамы pivot to Asia.
>
>От произошедшего в Сирии Россия понесла прямые репутационные убытки куда как большие, чем США. А уж экономические - и подавно. С таким противостоянием нас надолго не хватит..
 Мы не понесли ровным счетом никаких репутационных убытков. Т.е. наша репутация на Западе разрушена , но это было неизбежно и началось еще в далеком 1999 году. Это было не наше решение, а их решение и противостоять этому сложно. Переход просто ухудшавшихся отношений в фазу холодной войны тоже был предопределен американской и европейской политикой в СНГ. Никаких самостоятельных экономических потерь от Сирии мы не несем. Сирия - звено в цепи постепенно обострявшихся противоречий США с одной стороны и КНР и РФ с другой. При этом американские противоречия с КНР неустранимы в принципе, а с РФ - устранимы, но для этого нужны усилия,которых США делать не будут.
Что касается "хватит" - никаких макроэкономических данных в пользу того, что путинизм рухнет под тяжестью санкций нет. Россия была в принципе вписана на мировую экономику на невыгодных условиях и мало что теряет от изоляции со стороны Запада. Модель при которой мы продавали дорогую нефть, после чего инвестировали значительную часть выручки на Западе же , ибо здесь ее было некуда девать, а потом брали на Западе дешевые кредиты потому что не имели развитой финансовой системы - это игра в одни ворота. Мы их благодетели, мы их содержим , они сидят на нашей шее, все именно так просто и однозначно. Единственный плюс - привнесение западного управленческого опыта и в очень маленькой степени - технологий (передовых нам не давали).
Альтернатива - да, развитие в условиях санкций с импортозамещением и переориентацией торговли на Восток. При условии, что санкции будут вводиться поэтапно - экономика будет перестраиваться и, в некотором смысле будет более здоровой чем в эпоху нефтяного изобилия. Собственно, углубление санкций в долгосрочной перспективе неизбежно; экономическая война будет идти еще лет 10-15 минимум; важно сделать процесс постепенным. В результате, конечно, наше развитие будет деформировано, но мы будем идти вперед, пусть и чуть медленнее чем могли бы. ЕС потеряет торгового партнера в целом по важности (учитывая не только торговлю и прямые инвестиции, но и финансы, ресурсы и т.п.) сравнимого с КНР. Китай уже приобрел неформального, а скоро, вероятно, и формального союзника для любых действий на Тихом океане и других частях мира.

>> Это мелочи, на самом деле. Если судить по деньгам, сражаться надо было за Ливию. На Сирии решили все это остановить.
>А какая разница? Каддафи платил очень плохо, Сирия вообще не платит - это все убыточные союзники.
 Каддафи все же платил и мы могли поиметь там еще миллиарды. А у китайцев потери от Ливии исчислялись десятками миллиардов долларов. Хотя Россия выступает на первом плане, в большинстве случаев, речь идет о связке.

С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 18:10:41)
Дата 22.05.2015 00:05:15

Re: Однако, ещё...

> У нас проблемы с США по любому и возвращения в 2013 (не говоря о 2007) в ближайшие десятилетия не предвидится. Максимум - некоторая стабилизация отношений.

У нас, в первую очередь, проблемы в экономике - как было и у Сирии, кстати.

> Все разваливалось если кто-то лез туда со стороны грязными руками. Если не лез - либо передача власти, либо верхушечный военный переворот с выпиливанием считанных десятков человек (может сотен), для общества не страшный.

Представить, что на Ближнем Востоке никто не лезет в дела соседа.. Фантастика!

> Это невнятное образование, которое не контролирует собственную территорию, где хизбалла сильнее всей ливанской армии. Это вообще непонятно что, вещь в себе. И даже если бы она работала - на "очень много" - не тянет.

Хизбалла сильнее ливанской армии - потому что ее поддерживает Сирия и Иран. Иранская база в долине Бекаа была с 1982 года.. Но Вы же не возмущаетесь по этому поводу, а только по поводу США? :)

> Многие находились в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет. Вот , например, Корея находилась в разных формах внешнего подчинения почти всю историю. После войны Ю.Корея после нескольких десятилетий роста в форме коррумпированной националистической военной диктатуры естественным и постепенным путем пришла к демократии. У них травм и тараканов в голове больше чем у арабов. Тоже Тайвань. Потому что грязными руками не лезли со стороны (опасно было туда лезть в условиях холодной войны).

Южная Корея и Тайвань - это же американские подстилки, неудивительно, что они дошли до демократии :)

> Мы не понесли ровным счетом никаких репутационных убытков.

Это Вы не ездите по Ближнему Востоке. Поверьте - убытки весьма высоки.

> Что касается "хватит" - никаких макроэкономических данных в пользу того, что путинизм рухнет под тяжестью санкций нет.

Есть данные о том, что страна втянется в унылое и малоперспективное существование. Коррупмпированная экономика, без всякой надежды на выход из крутого пике. Я сам регулярно плачу взятки взятки российским чиновникам и могу сказать, что за последние годы ситуация только ухудшилась :(
От В. Кашин
К thodin (22.05.2015 00:05:15)
Дата 22.05.2015 11:36:17

Re: Однако, ещё...

Добрый день!
>> У нас проблемы с США по любому и возвращения в 2013 (не говоря о 2007) в ближайшие десятилетия не предвидится. Максимум - некоторая стабилизация отношений.
>
>У нас, в первую очередь, проблемы в экономике - как было и у Сирии, кстати.
 Правда? Мне казалось, что период с 1999 по 2008 включительно - это время самого быстрого экономического роста и самого быстрого повышения уровня жизни за новую русскую историю. Период с 2010 по 2013 - время более медленного роста, но уровень жизни продолжал расти, опережая производительность труда. 2014-2015 - да, сильный структурный кризис, который был бы все равно, независимо от Сирии и Украины. Даже как то странно проводить параллели с Сирией. Для начала, в России нет безработицы и нет проблемы куда девать толпы молодых выходящих каждый год на рынок труда - проблемы совершенно обратные. Надо иметь совершенно фантастические представления о России для таких сравнений.
>> Все разваливалось если кто-то лез туда со стороны грязными руками. Если не лез - либо передача власти, либо верхушечный военный переворот с выпиливанием считанных десятков человек (может сотен), для общества не страшный.
>
>Представить, что на Ближнем Востоке никто не лезет в дела соседа.. Фантастика!
 На Ближнем Востоке пусть лезут куда хотят. Прогрессорством заниматься не надо. Всякое прогрессорство, это крестовый поход в новой оболочке, т.е. преступление, которое ужасает именно своей бессмысленностью и отсутствием логики при гигантских масштабах жертв. По сравнению с этим ближневосточный деспот, который устраивает войнушку, чтобы отжать несколько нефтяных вышек - верх нормальности.
>> Это невнятное образование, которое не контролирует собственную территорию, где хизбалла сильнее всей ливанской армии. Это вообще непонятно что, вещь в себе. И даже если бы она работала - на "очень много" - не тянет.
>
>Хизбалла сильнее ливанской армии - потому что ее поддерживает Сирия и Иран. Иранская база в долине Бекаа была с 1982 года.. Но Вы же не возмущаетесь по этому поводу, а только по поводу США? :)
 Это их, местные дела. Региональная политика и борьба за влияние. Понятно, что, откуда и почему. Когда кто-то приходит со стороны и начинает свергать режимы из-за их "недемократичности", а потом бросает страны в состоянии хаоса - это зло уже другого уровня.
>> Многие находились в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет. Вот , например, Корея находилась в разных формах внешнего подчинения почти всю историю. После войны Ю.Корея после нескольких десятилетий роста в форме коррумпированной националистической военной диктатуры естественным и постепенным путем пришла к демократии. У них травм и тараканов в голове больше чем у арабов. Тоже Тайвань. Потому что грязными руками не лезли со стороны (опасно было туда лезть в условиях холодной войны).
>
>Южная Корея и Тайвань - это же американские подстилки, неудивительно, что они дошли до демократии :)
 Да нет, они подстилками не были. И до демократии они дошли именно потому, что в реалиях холодной войны на Ближнем Востоке американцы там не могли особо усердствовать с прогрессорством, опасаясь их сдачи коммунистам. Иначе ничего бы не получилось.
>> Мы не понесли ровным счетом никаких репутационных убытков.
>
>Это Вы не ездите по Ближнему Востоке. Поверьте - убытки весьма высоки.
 Я говорю о Западе. На БВ - да они были немаленькими и по итогам чеченских войн. И БВ разный, не думаю, что они высоки в Иране, или Алжире, или Египте.
>> Что касается "хватит" - никаких макроэкономических данных в пользу того, что путинизм рухнет под тяжестью санкций нет.
>
>Есть данные о том, что страна втянется в унылое и малоперспективное существование. Коррупмпированная экономика, без всякой надежды на выход из крутого пике. Я сам регулярно плачу взятки взятки российским чиновникам и могу сказать, что за последние годы ситуация только ухудшилась :(
 Правда? Какие же это данные? Да и "коррумпированность" у российской экономики ничуть не больше, чем у большинства других азиатских стран типа КНР, или Вьетнама, да и, вероятно, отдельных восточноевропейских тоже.
С уважением, Василий Кашин