От thodin
К В. Кашин
Дата 21.05.2015 14:41:59
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Однако, ещё...

> Какие ему были альтернативы?
Пример Марокко соседнего Марокко намекает.

> Это просто странное утверждение. Иракский режим развалился только в результате прямого военного вторжения извне. Ливийский тоже. В обоих случаях ситуация после вторжения во всех отношениях намного хуже, чем ситуация до вторжения. Даже с точки зрения прав и свобод.
Военное вторжение извне произошло потому, что режим оказался неспособен держать себя в руках и покусился на заливскую страну, после чего на него набросились все, от Сирии до Саудии.
Что мешало Саддаму договориться с США впоследствии - не понятно. Точнее - ничего, кроме нежелания терять власть.

> Страна бы шла по пути постепенного развития, постепенно возникла бы возможность трансформации/демонтажа режима без гуманитарной катастрофы, массовых убийств и т.п.
Для этого нужно было объяснить широким массам, почему власть передается от отца к сыну. Это, кстати, сгубило немало местных режимов - ибо серьезно противоречит исламу, а значит легко используется для пропаганды.
На этом погорел и Мубарак и Асад и Каддафи..

> Это было бы однозначно лучше, чем то, что происходит сейчас. Все авторы ливийской интервенции - классические военные преступники, худшие из тех что сейчас есть на земле и несут вполне конкретную ответственность за всех убитых в последующей ливийской гражданской войне. Как и соответствующие государства. И вопрос об ответственности за "гуманитарные интервенции" Запада 1990-2010-х в будущем, когда расстановка сил в мире изменится, обязательно возникнет.
Ну конечно, а кто рассмотрит вопрос ответственности Сирии за ее интервенции? :) На Ближнем Востоке все всегда идет только по плохому сценарию и никто за это ответственности никогда не несет.
Побеждает самый прагматичный. Таких не много, ибо крышу сносит легко и далеко..

> В Сирии было все, кроме прямой военной агрессии - политическое давление, блокада, формирование союзов, поддержка оружием и разведданными повстанцев. Говорить про "не вмешивались" - просто нечестно.
США и Европа никаких повстанцев оружием не поддерживали. Остальное - сирийский режим сам наслал на себя, последовательно наступая на все грабли.
А ведь в 70е получал в больших объемах финансовую помощь из Саудовской Аравии и подавал надежды..
От Кострома
К thodin (21.05.2015 14:41:59)
Дата 21.05.2015 15:54:42

Re: Однако, ещё...

>> Какие ему были альтернативы?
>Пример Марокко соседнего Марокко намекает.

Вы про какое марокко???

В котором король правит???

А чем Мохамед шестой отличается от Асада 2-го??

>> Это просто странное утверждение. Иракский режим развалился только в результате прямого военного вторжения извне. Ливийский тоже. В обоих случаях ситуация после вторжения во всех отношениях намного хуже, чем ситуация до вторжения. Даже с точки зрения прав и свобод.
>Военное вторжение извне произошло потому, что режим оказался неспособен держать себя в руках и покусился на заливскую страну, после чего на него набросились все, от Сирии до Саудии.
>Что мешало Саддаму договориться с США впоследствии - не понятно. Точнее - ничего, кроме нежелания терять власть.

А не хотес Саддам вешатся - а это былдо обязательным условием дооворённости

>> Страна бы шла по пути постепенного развития, постепенно возникла бы возможность трансформации/демонтажа режима без гуманитарной катастрофы, массовых убийств и т.п.
>Для этого нужно было объяснить широким массам, почему власть передается от отца к сыну. Это, кстати, сгубило немало местных режимов - ибо серьезно противоречит исламу, а значит легко используется для пропаганды.
>На этом погорел и Мубарак и Асад и Каддафи..

Да ну нахрен???
И поэтому вы приводите в пример Мароко???
А чего не Саудовскую аравию???

>>
От thodin
К Кострома (21.05.2015 15:54:42)
Дата 21.05.2015 16:12:07

Re: Однако, ещё...

>А чем Мохамед шестой отличается от Асада 2-го??
Тем, что Асад - представитель религиозного меньшинства, активно замаранный в анти-суннитских акциях.

>А не хотес Саддам вешатся - а это былдо обязательным условием дооворённости
Повесили Саддами граждане Ирака, шииты его действительно очень недолюбливали после событий 90х. Если бы он хотел сохранить жизнь в 1991 году - то мог бы это сделать.

>И поэтому вы приводите в пример Мароко???
>А чего не Саудовскую аравию???

Потому что Саудовская Аравия - это совсем отдельная история, это исламское государство, а королевская семья - защитники ислама. А вот Асад с Мубараком - это выскочки со стороны, о чем религиозная пропаганда не забудет напомнить.
От Llandaff
К thodin (21.05.2015 16:12:07)
Дата 21.05.2015 18:44:49

Re: Однако, ещё...

>>А чем Мохамед шестой отличается от Асада 2-го??
>Тем, что Асад - представитель религиозного меньшинства, активно замаранный в анти-суннитских акциях.

Ок, возьмем Бахрейн. Монархия, суннитская верхушка, шиитское большинство. Монарх замаран по полной в подавлении шиитского большинства, с разгоном демонстраций пулеметами.

И что?
От Кострома
К thodin (21.05.2015 16:12:07)
Дата 21.05.2015 17:50:52

Re: Однако, ещё...

>>А чем Мохамед шестой отличается от Асада 2-го??
>Тем, что Асад - представитель религиозного меньшинства, активно замаранный в анти-суннитских акциях.

Да ну конечно!
Прям в антисунитских

>>А не хотес Саддам вешатся - а это былдо обязательным условием дооворённости
>Повесили Саддами граждане Ирака, шииты его действительно очень недолюбливали после событий 90х. Если бы он хотел сохранить жизнь в 1991 году - то мог бы это сделать.

Повесило его марионеточное праивтельство, с баальшим трудом сидящее на чужих штыках

>>И поэтому вы приводите в пример Мароко???
>>А чего не Саудовскую аравию???
>
>Потому что Саудовская Аравия - это совсем отдельная история, это исламское государство, а королевская семья - защитники ислама. А вот Асад с Мубараком - это выскочки со стороны, о чем религиозная пропаганда не забудет напомнить.


Вот только буквально 30 лет назад этой пропагандой жопу подтирали.
40 лет назад самым светским государства региона был Иран.

не напомнить - кто вскормил аятоллу дабы не допустить комунизацию Ирана?

Для кого результат стал баальшим сюрпризом и кто нихрена не научишись на своей ошибке начал холить и лелеять разнообразных исламистов разного толка дабы задействовать против северного шайтана?
От thodin
К Кострома (21.05.2015 17:50:52)
Дата 21.05.2015 23:56:59

Re: Однако, ещё...

>Прям в антисунитских
Конечно. Я уже писал - съездите в ливанский Триполи и поговорите с местными.

>Повесило его марионеточное праивтельство, с баальшим трудом сидящее на чужих штыках
Ну да, марионеточное.. А реальное, видимо - это суннитское ИГ? :)

>Вот только буквально 30 лет назад этой пропагандой жопу подтирали.
>40 лет назад самым светским государства региона был Иран.
А сейчас - Асад вовсе не светский. А алавитский, коим он, на самом деле, и был..

>Для кого результат стал баальшим сюрпризом и кто нихрена не научишись на своей ошибке начал холить и лелеять разнообразных исламистов разного толка дабы задействовать против северного шайтана?

Ну если вспомнить, то и Брежнев говорил, что исламистские движения могут быть партнерами СССР :)
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 14:41:59)
Дата 21.05.2015 15:10:01

Re: Однако, ещё...

Добрый день!
>> Какие ему были альтернативы?
>Пример Марокко соседнего Марокко намекает.
 Вы серьезно считаете, что пример Марокко, одной из старейших существующих монархий, находящейся только под властью нынешней династии с 17 в. на что-то намекает Ливии? Между ними общего может чуть больше, чем между Польшей и Казахстаном.
>> Это просто странное утверждение. Иракский режим развалился только в результате прямого военного вторжения извне. Ливийский тоже. В обоих случаях ситуация после вторжения во всех отношениях намного хуже, чем ситуация до вторжения. Даже с точки зрения прав и свобод.
>Военное вторжение извне произошло потому, что режим оказался неспособен держать себя в руках и покусился на заливскую страну, после чего на него набросились все, от Сирии до Саудии.
 Вы о каком вторжении говорите?
>Что мешало Саддаму договориться с США впоследствии - не понятно. Точнее - ничего, кроме нежелания терять власть.
 То, что, насколько это известно сейчас, США приняли принципиальное решение о демонтаже его режима сразу после освобождения Кувейта. Причем изначально путь к этому виделся как удушение путем санкций и политики "сдерживания",причем обвинения в нарушении режимов нераспространения сознательно использовались как предлог для их усиления. Когда санкции потерпели закономерный провал, проблему решили путем военной интервенции, которая, опять же в конечном счете также завершилась чудовищным провалом.
>> Страна бы шла по пути постепенного развития, постепенно возникла бы возможность трансформации/демонтажа режима без гуманитарной катастрофы, массовых убийств и т.п.
>Для этого нужно было объяснить широким массам, почему власть передается от отца к сыну. Это, кстати, сгубило немало местных режимов - ибо серьезно противоречит исламу, а значит легко используется для пропаганды.
>На этом погорел и Мубарак и Асад и Каддафи..
 Ничего страшного. Исламу не противоречит куча наследственных монархий. У нас вот в Азербайджане династия Алиевых живет и здравствует.
>> Это было бы однозначно лучше, чем то, что происходит сейчас. Все авторы ливийской интервенции - классические военные преступники, худшие из тех что сейчас есть на земле и несут вполне конкретную ответственность за всех убитых в последующей ливийской гражданской войне. Как и соответствующие государства. И вопрос об ответственности за "гуманитарные интервенции" Запада 1990-2010-х в будущем, когда расстановка сил в мире изменится, обязательно возникнет.
>Ну конечно, а кто рассмотрит вопрос ответственности Сирии за ее интервенции? :) На Ближнем Востоке все всегда идет только по плохому сценарию и никто за это ответственности никогда не несет.
 Сирия в своем поведении принципиально не отличается от прочих региональных держав. Их уровень и специфические условия, в которых они существуют понятны. Западные интервенции не могут быть объяснены никакими угрозами безопасности и сопровождаются чудовищным манипулированием международным правом, средствами массовой информации и вообще всем тем, что заявлялось, как основа морального превосходства западного мира над теми же денежными мешками из Залива, обсуждающими по телевизору как правильно бить жен.
>Побеждает самый прагматичный. Таких не много, ибо крышу сносит легко и далеко..
 Победят Россия и Китай. Я почти уверен, что если бы ситуация была в виде "Асад против стран Залива" при сидящих ровно на попе в стороне США, Асад был бы уже съеден , а Москва и Пекин и пальцем бы не пошевелили. Но именно из-за американских петушиных воплей про торжество демократии и "жасминовую революцию" и именно по итогам Ливии в Сирии было решено дать решающий бой. Да, Асада может и свернут, но цена , причем не только в рамках БВ, но и в рамках мира в целом, для США будет такой, что судьба Асада на этом фоне - фигня.
>> В Сирии было все, кроме прямой военной агрессии - политическое давление, блокада, формирование союзов, поддержка оружием и разведданными повстанцев. Говорить про "не вмешивались" - просто нечестно.
>США и Европа никаких повстанцев оружием не поддерживали. Остальное - сирийский режим сам наслал на себя, последовательно наступая на все грабли.
ПТРК ТОУ в руках сирийской оппозиции - с неба упали?
>А ведь в 70е получал в больших объемах финансовую помощь из Саудовской Аравии и подавал надежды..
 Все периодически подавали надежды. Уж какие надежды когда-то подавал Иран...
С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 15:10:01)
Дата 21.05.2015 15:37:07

Re: Однако, ещё...

> Вы серьезно считаете, что пример Марокко, одной из старейших существующих монархий, находящейся только под властью нынешней династии с 17 в. на что-то намекает Ливии? Между ними общего может чуть больше, чем между Польшей и Казахстаном.
Ну Вы же считаете нужным утверждать о безальтенативности Каддафи. В Ливии тоже существовала монархия, опиравшаяся на достаточно твердую почву в виде истории ордена сануситов.
Революции могло и не случиться.

> Вы о каком вторжении говорите?
О вторжении в Кувейт.

> То, что, насколько это известно сейчас, США приняли принципиальное решение о демонтаже его режима сразу после освобождения Кувейта. Причем изначально путь к этому виделся как удушение путем санкций и политики "сдерживания",причем обвинения в нарушении режимов нераспространения сознательно использовались как предлог для их усиления. Когда санкции потерпели закономерный провал, проблему решили путем военной интервенции, которая, опять же в конечном счете также завершилась чудовищным провалом.

Не забудьте о том, что активное участие в подталкивании США к этому приняли страны Залива, желавшие наказать "выскочку". "Братский" сирийский БААС тоже не считал зазорным повоевать вместе с американцами..

> Ничего страшного. Исламу не противоречит куча наследственных монархий. У нас вот в Азербайджане династия Алиевых живет и здравствует.
Противоречат и еще как. И это является одной из причин, почему они постоянно испытывают проблемы. Но если они научились с ними справляться, то Каддафи и его коллеги - нет.

> Сирия в своем поведении принципиально не отличается от прочих региональных держав. Их уровень и специфические условия, в которых они существуют понятны. Западные интервенции не могут быть объяснены никакими угрозами безопасности и сопровождаются чудовищным манипулированием международным правом, средствами массовой информации и вообще всем тем, что заявлялось, как основа морального превосходства западного мира над теми же денежными мешками из Залива, обсуждающими по телевизору как правильно бить жен.

Нет никакого морального превосходства Западных стран и быть не может. С точки зрения ислама ВСЕ западные страны должны погибнуть и уступить место прогрессивному государственному устройству, описанному в Коране.
Западные страны - это пример эффективной экономики, государственного управления и военной силы, все то, чего у арабских стране нет и не ожидается.
Жизнь в клановом обществе с религиозными предрассудками - это то, что мешает арабским странам избавиться от постоянного скатывания в средневековье, о чем им те самые западные страны постоянно и говорят.
Демократия - несомненно более перспективный путь развития, чем кланово-религиозная диктатура, как в Сирии, которая точно ни к чему хорошему привести не могла. Беда США в том, что в какой-то момент у власти оказались люди, не понимавшие до конца, в каких условиях на Востоке живут люди. И почему арабы в США становятся видными учеными, а в родных странах - палят из калашниковых в соседей.

А морально-этические дискуссии о Ближнем Востоке выглядят как минимум странно - там совсем другая шкала ценностей.

> Победят Россия и Китай.
Россия никогда не была полноценным союзником Сирии и не будет, даже если Асад победит. Поэтому странно говорить о какой-то нашей победе (?).
Когда Семья выводила деньги - они не остались в РФ, а ушли в Европу. Вот это реальность.

>ПТРК ТОУ в руках сирийской оппозиции - с неба упали?
Они идут не из США. Стоят на вооружении Турции и Саудии.. Впрочем, TOW есть даже у Хизбаллы..

> Все периодически подавали надежды. Уж какие надежды когда-то подавал Иран...
Исламский Иран никаких надежд не подавал. А сирийский режим сделал свой выбор. И теперь мы наблюдаем последствия этого выбора.
Что самое интересное - его никто делать этот выбор не заставлял.
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 15:37:07)
Дата 21.05.2015 16:56:53

Re: Однако, ещё...

Добрый день!
>> Вы серьезно считаете, что пример Марокко, одной из старейших существующих монархий, находящейся только под властью нынешней династии с 17 в. на что-то намекает Ливии? Между ними общего может чуть больше, чем между Польшей и Казахстаном.
>Ну Вы же считаете нужным утверждать о безальтенативности Каддафи. В Ливии тоже существовала монархия, опиравшаяся на достаточно твердую почву в виде истории ордена сануситов.
>Революции могло и не случиться.
 Ливийская монархия была крайне неустойчивым новоделом и с марокканской имела мало общего, что и предопределило ее конец.
>> Вы о каком вторжении говорите?
>О вторжении в Кувейт.
 Саддама свергли сразу после вторжения в Кувейт?
>> То, что, насколько это известно сейчас, США приняли принципиальное решение о демонтаже его режима сразу после освобождения Кувейта. Причем изначально путь к этому виделся как удушение путем санкций и политики "сдерживания",причем обвинения в нарушении режимов нераспространения сознательно использовались как предлог для их усиления. Когда санкции потерпели закономерный провал, проблему решили путем военной интервенции, которая, опять же в конечном счете также завершилась чудовищным провалом.
>
>Не забудьте о том, что активное участие в подталкивании США к этому приняли страны Залива, желавшие наказать "выскочку". "Братский" сирийский БААС тоже не считал зазорным повоевать вместе с американцами..
 Решение принимали США. И вторглись в 2003 году США. О степени влияния арабского нефтяного бабла на американскую политику говорят многое. Но от ответственности это США не освобождает.
>> Ничего страшного. Исламу не противоречит куча наследственных монархий. У нас вот в Азербайджане династия Алиевых живет и здравствует.
>Противоречат и еще как. И это является одной из причин, почему они постоянно испытывают проблемы. Но если они научились с ними справляться, то Каддафи и его коллеги - нет.
 Тем не менее, наследственная передача власти или , по крайней мере, передача власти кандидату, указанному предшественником - правило. Остальное - исключения.
>> Сирия в своем поведении принципиально не отличается от прочих региональных держав. Их уровень и специфические условия, в которых они существуют понятны. Западные интервенции не могут быть объяснены никакими угрозами безопасности и сопровождаются чудовищным манипулированием международным правом, средствами массовой информации и вообще всем тем, что заявлялось, как основа морального превосходства западного мира над теми же денежными мешками из Залива, обсуждающими по телевизору как правильно бить жен.
>
>Нет никакого морального превосходства Западных стран и быть не может. С точки зрения ислама ВСЕ западные страны должны погибнуть и уступить место прогрессивному государственному устройству, описанному в Коране.
 Это ясно. Но это сочетается с комплексами и подражанием.
>Западные страны - это пример эффективной экономики, государственного управления и военной силы, все то, чего у арабских стране нет и не ожидается.
>Жизнь в клановом обществе с религиозными предрассудками - это то, что мешает арабским странам избавиться от постоянного скатывания в средневековье, о чем им те самые западные страны постоянно и говорят.
 Жизнь в клановом обществе с религиозными предрассудками - это этап развития, который проходят все общества без исключения. И всегда кланы и предрассудки отмирали лишь постепенно (но неизбежно) под влиянием внутренних процессов. А не потому, что кто-то приходил со стороны и привносил демократию.
>Демократия - несомненно более перспективный путь развития, чем кланово-религиозная диктатура, как в Сирии, которая точно ни к чему хорошему привести не могла. Беда США в том, что в какой-то момент у власти оказались люди, не понимавшие до конца, в каких условиях на Востоке живут люди. И почему арабы в США становятся видными учеными, а в родных странах - палят из калашниковых в соседей.
 Демократия - политическое устройство, которое соответствует определенной структуре экономики и определенному уровню развития общества. Попытки привносить демократию в кланово-племенную структуру общества, в лучшем случае приводят к киргизской демократии, а в худшем - к ливийско-сомалийской ситуации. С другой стороны, постепенное экономическое развитие, рост образования приводят к тому, что пережитки постепенно уходят. Вмешательство в этот процесс со стороны лишь замедляет его или на время обращает вспять.
>А морально-этические дискуссии о Ближнем Востоке выглядят как минимум странно - там совсем другая шкала ценностей.
 Я поэтому и говорю исключительно о действиях США и ЕС.
>> Победят Россия и Китай.
>Россия никогда не была полноценным союзником Сирии и не будет, даже если Асад победит. Поэтому странно говорить о какой-то нашей победе (?).
 Сирия сама по себе не имеет большого значения. Значение имеет подрыв авторитета США , дискредитация идеи "арабской весны" и "демократических революций" в целом , и (конкретно для Китая), сковывание на Ближнем Востоке на практически бесконечную перспективу значительных (более значительных, чем предполагалось ранее) сил и ресурсов США. Что, в сочетании с Украиной, ставит под вопрос стратегию Обамы pivot to Asia.
>Когда Семья выводила деньги - они не остались в РФ, а ушли в Европу. Вот это реальность.
 Это мелочи, на самом деле. Если судить по деньгам, сражаться надо было за Ливию. На Сирии решили все это остановить.
>>ПТРК ТОУ в руках сирийской оппозиции - с неба упали?
>Они идут не из США. Стоят на вооружении Турции и Саудии.. Впрочем, TOW есть даже у Хизбаллы..
 Да нет, есть точно установленные образцы из США
>> Все периодически подавали надежды. Уж какие надежды когда-то подавал Иран...
>Исламский Иран никаких надежд не подавал. А сирийский режим сделал свой выбор. И теперь мы наблюдаем последствия этого выбора.
 Зато шахский подавал огромные.

С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 16:56:53)
Дата 21.05.2015 17:28:18

Re: Однако, ещё...

> Саддама свергли сразу после вторжения в Кувейт?
И плохо, что не свергли, пойдя на поводу у арабских союзников. В итоге все равно пришлось бы принимать какие-то меры, но к сожалению это случилось в тот момент, когда начались проблемы с терроризмом и действовали впопыхах и очень глупо.
Демонтаж саддамовского режима в 90е был бы куда менее кровавым.

> Решение принимали США. И вторглись в 2003 году США. О степени влияния арабского нефтяного бабла на американскую политику говорят многое. Но от ответственности это США не освобождает.
Ну мы же тут вроде не на суде, а пытаемся понять, как избежать проблем с США?

> Тем не менее, наследственная передача власти или , по крайней мере, передача власти кандидату, указанному предшественником - правило. Остальное - исключения.
Нет такого правила - посмотрите на Ирак, Сирию, Египет, Ливию - это вообще одна страна, в прошлом :) Однако успешной передачи власти не произошло нигде. На втором поколении все развалилось.

> Жизнь в клановом обществе с религиозными предрассудками - это этап развития, который проходят все общества без исключения. И всегда кланы и предрассудки отмирали лишь постепенно (но неизбежно) под влиянием внутренних процессов. А не потому, что кто-то приходил со стороны и привносил демократию.
Примеров привнесенной демократии - очень много. Можно подумать, что в Ливане - какая-то собственная демократия.. Точно такая же - внешняя. А это единственное более-менее демократичное государство на всем Ближнем Востоке (про Израиль не говорим).
И его проблемы - это те же самые стандартные проблемы любого арабского общества, которое находилось в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет.

> Сирия сама по себе не имеет большого значения. Значение имеет подрыв авторитета США , дискредитация идеи "арабской весны" и "демократических революций" в целом , и (конкретно для Китая), сковывание на Ближнем Востоке на практически бесконечную перспективу значительных (более значительных, чем предполагалось ранее) сил и ресурсов США. Что, в сочетании с Украиной, ставит под вопрос стратегию Обамы pivot to Asia.

От произошедшего в Сирии Россия понесла прямые репутационные убытки куда как большие, чем США. А уж экономические - и подавно. С таким противостоянием нас надолго не хватит..

> Это мелочи, на самом деле. Если судить по деньгам, сражаться надо было за Ливию. На Сирии решили все это остановить.
А какая разница? Каддафи платил очень плохо, Сирия вообще не платит - это все убыточные союзники.

> Да нет, есть точно установленные образцы из США
Из США только недавно пошли ограниченные поставки умеренным повстанцам, не ИГ и не Нусре - точно.
От В. Кашин
К thodin (21.05.2015 17:28:18)
Дата 21.05.2015 18:10:41

Re: Однако, ещё...

Добрый день!
>> Саддама свергли сразу после вторжения в Кувейт?
>И плохо, что не свергли, пойдя на поводу у арабских союзников. В итоге все равно пришлось бы принимать какие-то меры, но к сожалению это случилось в тот момент, когда начались проблемы с терроризмом и действовали впопыхах и очень глупо.
>Демонтаж саддамовского режима в 90е был бы куда менее кровавым.

>> Решение принимали США. И вторглись в 2003 году США. О степени влияния арабского нефтяного бабла на американскую политику говорят многое. Но от ответственности это США не освобождает.
>Ну мы же тут вроде не на суде, а пытаемся понять, как избежать проблем с США?
 У нас проблемы с США по любому и возвращения в 2013 (не говоря о 2007) в ближайшие десятилетия не предвидится. Максимум - некоторая стабилизация отношений.
>> Тем не менее, наследственная передача власти или , по крайней мере, передача власти кандидату, указанному предшественником - правило. Остальное - исключения.
>Нет такого правила - посмотрите на Ирак, Сирию, Египет, Ливию - это вообще одна страна, в прошлом :) Однако успешной передачи власти не произошло нигде. На втором поколении все развалилось.
 Все разваливалось если кто-то лез туда со стороны грязными руками. Если не лез - либо передача власти, либо верхушечный военный переворот с выпиливанием считанных десятков человек (может сотен), для общества не страшный.
>> Жизнь в клановом обществе с религиозными предрассудками - это этап развития, который проходят все общества без исключения. И всегда кланы и предрассудки отмирали лишь постепенно (но неизбежно) под влиянием внутренних процессов. А не потому, что кто-то приходил со стороны и привносил демократию.
>Примеров привнесенной демократии - очень много. Можно подумать, что в Ливане - какая-то собственная демократия.. Точно такая же - внешняя. А это единственное более-менее демократичное государство на всем Ближнем Востоке (про Израиль не говорим).
 Это невнятное образование, которое не контролирует собственную территорию, где хизбалла сильнее всей ливанской армии. Это вообще непонятно что, вещь в себе. И даже если бы она работала - на "очень много" - не тянет.
>И его проблемы - это те же самые стандартные проблемы любого арабского общества, которое находилось в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет.
 Многие находились в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет. Вот , например, Корея находилась в разных формах внешнего подчинения почти всю историю. После войны Ю.Корея после нескольких десятилетий роста в форме коррумпированной националистической военной диктатуры естественным и постепенным путем пришла к демократии. У них травм и тараканов в голове больше чем у арабов. Тоже Тайвань. Потому что грязными руками не лезли со стороны (опасно было туда лезть в условиях холодной войны).
>> Сирия сама по себе не имеет большого значения. Значение имеет подрыв авторитета США , дискредитация идеи "арабской весны" и "демократических революций" в целом , и (конкретно для Китая), сковывание на Ближнем Востоке на практически бесконечную перспективу значительных (более значительных, чем предполагалось ранее) сил и ресурсов США. Что, в сочетании с Украиной, ставит под вопрос стратегию Обамы pivot to Asia.
>
>От произошедшего в Сирии Россия понесла прямые репутационные убытки куда как большие, чем США. А уж экономические - и подавно. С таким противостоянием нас надолго не хватит..
 Мы не понесли ровным счетом никаких репутационных убытков. Т.е. наша репутация на Западе разрушена , но это было неизбежно и началось еще в далеком 1999 году. Это было не наше решение, а их решение и противостоять этому сложно. Переход просто ухудшавшихся отношений в фазу холодной войны тоже был предопределен американской и европейской политикой в СНГ. Никаких самостоятельных экономических потерь от Сирии мы не несем. Сирия - звено в цепи постепенно обострявшихся противоречий США с одной стороны и КНР и РФ с другой. При этом американские противоречия с КНР неустранимы в принципе, а с РФ - устранимы, но для этого нужны усилия,которых США делать не будут.
Что касается "хватит" - никаких макроэкономических данных в пользу того, что путинизм рухнет под тяжестью санкций нет. Россия была в принципе вписана на мировую экономику на невыгодных условиях и мало что теряет от изоляции со стороны Запада. Модель при которой мы продавали дорогую нефть, после чего инвестировали значительную часть выручки на Западе же , ибо здесь ее было некуда девать, а потом брали на Западе дешевые кредиты потому что не имели развитой финансовой системы - это игра в одни ворота. Мы их благодетели, мы их содержим , они сидят на нашей шее, все именно так просто и однозначно. Единственный плюс - привнесение западного управленческого опыта и в очень маленькой степени - технологий (передовых нам не давали).
Альтернатива - да, развитие в условиях санкций с импортозамещением и переориентацией торговли на Восток. При условии, что санкции будут вводиться поэтапно - экономика будет перестраиваться и, в некотором смысле будет более здоровой чем в эпоху нефтяного изобилия. Собственно, углубление санкций в долгосрочной перспективе неизбежно; экономическая война будет идти еще лет 10-15 минимум; важно сделать процесс постепенным. В результате, конечно, наше развитие будет деформировано, но мы будем идти вперед, пусть и чуть медленнее чем могли бы. ЕС потеряет торгового партнера в целом по важности (учитывая не только торговлю и прямые инвестиции, но и финансы, ресурсы и т.п.) сравнимого с КНР. Китай уже приобрел неформального, а скоро, вероятно, и формального союзника для любых действий на Тихом океане и других частях мира.

>> Это мелочи, на самом деле. Если судить по деньгам, сражаться надо было за Ливию. На Сирии решили все это остановить.
>А какая разница? Каддафи платил очень плохо, Сирия вообще не платит - это все убыточные союзники.
 Каддафи все же платил и мы могли поиметь там еще миллиарды. А у китайцев потери от Ливии исчислялись десятками миллиардов долларов. Хотя Россия выступает на первом плане, в большинстве случаев, речь идет о связке.

С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (21.05.2015 18:10:41)
Дата 22.05.2015 00:05:15

Re: Однако, ещё...

> У нас проблемы с США по любому и возвращения в 2013 (не говоря о 2007) в ближайшие десятилетия не предвидится. Максимум - некоторая стабилизация отношений.

У нас, в первую очередь, проблемы в экономике - как было и у Сирии, кстати.

> Все разваливалось если кто-то лез туда со стороны грязными руками. Если не лез - либо передача власти, либо верхушечный военный переворот с выпиливанием считанных десятков человек (может сотен), для общества не страшный.

Представить, что на Ближнем Востоке никто не лезет в дела соседа.. Фантастика!

> Это невнятное образование, которое не контролирует собственную территорию, где хизбалла сильнее всей ливанской армии. Это вообще непонятно что, вещь в себе. И даже если бы она работала - на "очень много" - не тянет.

Хизбалла сильнее ливанской армии - потому что ее поддерживает Сирия и Иран. Иранская база в долине Бекаа была с 1982 года.. Но Вы же не возмущаетесь по этому поводу, а только по поводу США? :)

> Многие находились в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет. Вот , например, Корея находилась в разных формах внешнего подчинения почти всю историю. После войны Ю.Корея после нескольких десятилетий роста в форме коррумпированной националистической военной диктатуры естественным и постепенным путем пришла к демократии. У них травм и тараканов в голове больше чем у арабов. Тоже Тайвань. Потому что грязными руками не лезли со стороны (опасно было туда лезть в условиях холодной войны).

Южная Корея и Тайвань - это же американские подстилки, неудивительно, что они дошли до демократии :)

> Мы не понесли ровным счетом никаких репутационных убытков.

Это Вы не ездите по Ближнему Востоке. Поверьте - убытки весьма высоки.

> Что касается "хватит" - никаких макроэкономических данных в пользу того, что путинизм рухнет под тяжестью санкций нет.

Есть данные о том, что страна втянется в унылое и малоперспективное существование. Коррупмпированная экономика, без всякой надежды на выход из крутого пике. Я сам регулярно плачу взятки взятки российским чиновникам и могу сказать, что за последние годы ситуация только ухудшилась :(
От В. Кашин
К thodin (22.05.2015 00:05:15)
Дата 22.05.2015 11:36:17

Re: Однако, ещё...

Добрый день!
>> У нас проблемы с США по любому и возвращения в 2013 (не говоря о 2007) в ближайшие десятилетия не предвидится. Максимум - некоторая стабилизация отношений.
>
>У нас, в первую очередь, проблемы в экономике - как было и у Сирии, кстати.
 Правда? Мне казалось, что период с 1999 по 2008 включительно - это время самого быстрого экономического роста и самого быстрого повышения уровня жизни за новую русскую историю. Период с 2010 по 2013 - время более медленного роста, но уровень жизни продолжал расти, опережая производительность труда. 2014-2015 - да, сильный структурный кризис, который был бы все равно, независимо от Сирии и Украины. Даже как то странно проводить параллели с Сирией. Для начала, в России нет безработицы и нет проблемы куда девать толпы молодых выходящих каждый год на рынок труда - проблемы совершенно обратные. Надо иметь совершенно фантастические представления о России для таких сравнений.
>> Все разваливалось если кто-то лез туда со стороны грязными руками. Если не лез - либо передача власти, либо верхушечный военный переворот с выпиливанием считанных десятков человек (может сотен), для общества не страшный.
>
>Представить, что на Ближнем Востоке никто не лезет в дела соседа.. Фантастика!
 На Ближнем Востоке пусть лезут куда хотят. Прогрессорством заниматься не надо. Всякое прогрессорство, это крестовый поход в новой оболочке, т.е. преступление, которое ужасает именно своей бессмысленностью и отсутствием логики при гигантских масштабах жертв. По сравнению с этим ближневосточный деспот, который устраивает войнушку, чтобы отжать несколько нефтяных вышек - верх нормальности.
>> Это невнятное образование, которое не контролирует собственную территорию, где хизбалла сильнее всей ливанской армии. Это вообще непонятно что, вещь в себе. И даже если бы она работала - на "очень много" - не тянет.
>
>Хизбалла сильнее ливанской армии - потому что ее поддерживает Сирия и Иран. Иранская база в долине Бекаа была с 1982 года.. Но Вы же не возмущаетесь по этому поводу, а только по поводу США? :)
 Это их, местные дела. Региональная политика и борьба за влияние. Понятно, что, откуда и почему. Когда кто-то приходит со стороны и начинает свергать режимы из-за их "недемократичности", а потом бросает страны в состоянии хаоса - это зло уже другого уровня.
>> Многие находились в состоянии внешнего подчинения последнюю тысячу лет. Вот , например, Корея находилась в разных формах внешнего подчинения почти всю историю. После войны Ю.Корея после нескольких десятилетий роста в форме коррумпированной националистической военной диктатуры естественным и постепенным путем пришла к демократии. У них травм и тараканов в голове больше чем у арабов. Тоже Тайвань. Потому что грязными руками не лезли со стороны (опасно было туда лезть в условиях холодной войны).
>
>Южная Корея и Тайвань - это же американские подстилки, неудивительно, что они дошли до демократии :)
 Да нет, они подстилками не были. И до демократии они дошли именно потому, что в реалиях холодной войны на Ближнем Востоке американцы там не могли особо усердствовать с прогрессорством, опасаясь их сдачи коммунистам. Иначе ничего бы не получилось.
>> Мы не понесли ровным счетом никаких репутационных убытков.
>
>Это Вы не ездите по Ближнему Востоке. Поверьте - убытки весьма высоки.
 Я говорю о Западе. На БВ - да они были немаленькими и по итогам чеченских войн. И БВ разный, не думаю, что они высоки в Иране, или Алжире, или Египте.
>> Что касается "хватит" - никаких макроэкономических данных в пользу того, что путинизм рухнет под тяжестью санкций нет.
>
>Есть данные о том, что страна втянется в унылое и малоперспективное существование. Коррупмпированная экономика, без всякой надежды на выход из крутого пике. Я сам регулярно плачу взятки взятки российским чиновникам и могу сказать, что за последние годы ситуация только ухудшилась :(
 Правда? Какие же это данные? Да и "коррумпированность" у российской экономики ничуть не больше, чем у большинства других азиатских стран типа КНР, или Вьетнама, да и, вероятно, отдельных восточноевропейских тоже.
С уважением, Василий Кашин
От Кострома
К thodin (21.05.2015 15:37:07)
Дата 21.05.2015 16:00:00

Да что же вы врёте то всё время???

>> Вы серьезно считаете, что пример Марокко, одной из старейших существующих монархий, находящейся только под властью нынешней династии с 17 в. на что-то намекает Ливии? Между ними общего может чуть больше, чем между Польшей и Казахстаном.
>Ну Вы же считаете нужным утверждать о безальтенативности Каддафи. В Ливии тоже существовала монархия, опиравшаяся на достаточно твердую почву в виде истории ордена сануситов.


Да???
Правда?
Наверно монархия в ливии существовала с 17 века, или раньше?
А скажите, в 1911 году Италия наверно ливийское королевство оккупировала?

Или может всё же монархия в Ливии существовал меньше, чем правил Каддафи?



>> Ничего страшного. Исламу не противоречит куча наследственных монархий. У нас вот в Азербайджане династия Алиевых живет и здравствует.
>Противоречат и еще как. И это является одной из причин, почему они постоянно испытывают проблемы. Но если они научились с ними справляться, то Каддафи и его коллеги - нет.

Пф...
То то исламские государства все как один были до недавнего времени монархиями...
От противоречивости....


>
.
От thodin
К Кострома (21.05.2015 16:00:00)
Дата 21.05.2015 16:08:38

Re: Да что...

>Или может всё же монархия в Ливии существовал меньше, чем правил Каддафи?
Ну так Вы утверждаете, что иного пути у Ливии, кроме как строительство Джамахирии под предводительством сумасшедшего диктатора не существовало.
Интересно, на чем основывается Ваше знание? Монархия могла и остаться - в Иордании она есть до сих пор.

>То то исламские государства все как один были до недавнего времени монархиями...
>От противоречивости....

Почти все государства на свете до недавнего времени были монархиями. Однако прогрессивность ислама была в том, что он вводил понятие "тиран", которое очень легко использовать в религиозной пропаганде.
От Кострома
К thodin (21.05.2015 16:08:38)
Дата 21.05.2015 17:46:50

Re: Да что...

>>Или может всё же монархия в Ливии существовал меньше, чем правил Каддафи?
>Ну так Вы утверждаете, что иного пути у Ливии, кроме как строительство Джамахирии под предводительством сумасшедшего диктатора не существовало.
>Интересно, на чем основывается Ваше знание? Монархия могла и остаться - в Иордании она есть до сих пор.
Да что вы говорите?
А не подскажите - кто конкретно является королём Иордании?
Случайно не представитель династии Хашимитов, ведущий свой род от двоюродных братьев самого пророка?
Очень сранимо это с королём Ливии - который был суфием и князем киренаики.



>>То то исламские государства все как один были до недавнего времени монархиями...
>>От противоречивости....
>
>Почти все государства на свете до недавнего времени были монархиями. Однако прогрессивность ислама была в том, что он вводил понятие "тиран", которое очень легко использовать в религиозной пропаганде.

Пф...Римская республик смотрит на вас с умилением.
Ислам поставил религию выше государства - уж не знаю прогресс это или нет - поскольку отличных результатов ислам не показал.
Христианство признала всякую власть от бога - и как результат - светская власть управляет церковью.
С точки зрения религии это может и не хорошо.
Зато пятки на костре не печёт
От thodin
К Кострома (21.05.2015 17:46:50)
Дата 21.05.2015 23:54:10

Re: Да что...

>Случайно не представитель династии Хашимитов, ведущий свой род от двоюродных братьев самого пророка?
>Очень сранимо это с королём Ливии - который был суфием и князем киренаики.
Династия Хашимитов была и в Ираке - она ее там свергли, т.е. недостаточно был родственником..

>Ислам поставил религию выше государства - уж не знаю прогресс это или нет - поскольку отличных результатов ислам не показал.
Ислам срастил религию и государство. Это для него одно и тоже.
Поэтому ИГ сейчас побеждает.