От СБ
К SSC
Дата 21.05.2015 22:09:17
Рубрики Современность;

Re: Никакого выстрела...


>Поживём - увидим. Ирак тоже долго сдувался.

У меня теперь создаётся впечатление, что вы просто троллите, ибо Ирак как раз пример того, что "сдувание" без прямого военного нападения может продолжаться не долгий, а неограниченно долгий срок.

А ведь есть ещё Иран, который под санкциями живёт уж давно и в ус не дует.

>>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.
>
>Это проблемы элиты РФ.

Да? А вот в реальном мире превращение марионетки во врага - это проблемы элиты тех, кто её упустил.

>>Ну и естественно чисто в плане военного столкновения истощиться здесь может только Украина.
>
>Поэтому столкновение будет заморожено до лучших времён.

Столкновение по факту идёт вот прямо сейчас и заморозить его Украина не в состоянии, не сломав об колено всю свою предшествующую риторику.
От SSC
К СБ (21.05.2015 22:09:17)
Дата 22.05.2015 02:49:06

Re: Никакого выстрела...

Здравствуйте!

>>Поживём - увидим. Ирак тоже долго сдувался.
>
>У меня теперь создаётся впечатление, что вы просто троллите, ибо Ирак как раз пример того, что "сдувание" без прямого военного нападения может продолжаться не долгий, а неограниченно долгий срок.

Ирак к 2003 представлял собой убогое во всех смыслах государство, если РФ пойдёт по этой траектории - это всех (противников) устроит.

>А ведь есть ещё Иран, который под санкциями живёт уж давно и в ус не дует.

Дует, даже от ЯО готов отказаться.

>>>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.
>>
>>Это проблемы элиты РФ.
>
>Да? А вот в реальном мире превращение марионетки во врага - это проблемы элиты тех, кто её упустил.

Кто же там в российской элите стал врагом США??? Греф, Тимченко, Потанин, Сечин, Лавров? Не, точно не они. Назовите плз этих героев поимённо, чтобы мы могли гордиться.

>>>Ну и естественно чисто в плане военного столкновения истощиться здесь может только Украина.
>>
>>Поэтому столкновение будет заморожено до лучших времён.
>
>Столкновение по факту идёт вот прямо сейчас и заморозить его Украина не в состоянии, не сломав об колено всю свою предшествующую риторику.

Его уже заморозили западные партнёры, это наблюдаемый факт.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (22.05.2015 02:49:06)
Дата 22.05.2015 10:03:15

Re: Никакого выстрела...


>>>Поживём - увидим. Ирак тоже долго сдувался.
>>
>>У меня теперь создаётся впечатление, что вы просто троллите, ибо Ирак как раз пример того, что "сдувание" без прямого военного нападения может продолжаться не долгий, а неограниченно долгий срок.
>
>Ирак к 2003 представлял собой убогое во всех смыслах государство, если РФ пойдёт по этой траектории - это всех (противников) устроит.

(1)Ирак в 2003 году представлял собой нормальное государство, вполне способное отбиться от любого непосредственного соседа кроме Ирана.
(2)2003 году предшествовал военный разгром и годы непосредственной военной поддержки внутренних инсургентов, с бесполётными зонами и снабжением их оружием. Тем не менее, несмотря на весьма явно обнаруживший себя нынче потенциал исламистского восстания, Саддам удерживал ситуацию под контролем, в отличие от.

>>А ведь есть ещё Иран, который под санкциями живёт уж давно и в ус не дует.
>Дует, даже от ЯО готов отказаться.

Переговоры по ядерной программе, которые, впрочем, никуда не приведут (и вполне вероятно Иран это осознавал с самого начала), это следствие не санкций, а, опять же, явной угрозы прямого военного нападения.

>>>>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.
>>>
>>>Это проблемы элиты РФ.
>>
>>Да? А вот в реальном мире превращение марионетки во врага - это проблемы элиты тех, кто её упустил.
>
>Кто же там в российской элите стал врагом США??? Греф, Тимченко, Потанин, Сечин, Лавров? Не, точно не они.

Ну что ж, чтобы доказать, что вы не троллите, попробуйте объяснить почему не они, начиная с Лаврова.



Назовите плз этих героев поимённо, чтобы мы могли гордиться.

>>>>Ну и естественно чисто в плане военного столкновения истощиться здесь может только Украина.
>>>
>>>Поэтому столкновение будет заморожено до лучших времён.
>>
>>Столкновение по факту идёт вот прямо сейчас и заморозить его Украина не в состоянии, не сломав об колено всю свою предшествующую риторику.
>Его уже заморозили западные партнёры, это наблюдаемый факт.

А, ну да, артиллерия бьёт день за днём, сжирая украинские боеприпасы, украинская бронетехника в этом мае горит лучшими темпами, чем в прошлом (при том, что и боеприпасы и бронетехнику Украина даже при экономике 2013 года могла производить в гомеопатических количествах), но столкновение заморожено))). Не, всё-таки вы троллите.
От SSC
К СБ (22.05.2015 10:03:15)
Дата 22.05.2015 10:30:39

Re: Никакого выстрела...

Здравствуйте!

>>>>Поживём - увидим. Ирак тоже долго сдувался.
>>>
>>>У меня теперь создаётся впечатление, что вы просто троллите, ибо Ирак как раз пример того, что "сдувание" без прямого военного нападения может продолжаться не долгий, а неограниченно долгий срок.
>>
>>Ирак к 2003 представлял собой убогое во всех смыслах государство, если РФ пойдёт по этой траектории - это всех (противников) устроит.
>
>(1)Ирак в 2003 году представлял собой нормальное государство, вполне способное отбиться от любого непосредственного соседа кроме Ирана.

Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.

>(2)2003 году предшествовал военный разгром и годы непосредственной военной поддержки внутренних инсургентов, с бесполётными зонами и снабжением их оружием. Тем не менее, несмотря на весьма явно обнаруживший себя нынче потенциал исламистского восстания, Саддам удерживал ситуацию под контролем, в отличие от.

Саддам сам стал исламистом, если кто забыл. Нападать на РФ НАТО разумеется не собирается, будет большая С.Корея, и всё.

>>>А ведь есть ещё Иран, который под санкциями живёт уж давно и в ус не дует.
>>Дует, даже от ЯО готов отказаться.
>
>Переговоры по ядерной программе, которые, впрочем, никуда не приведут (и вполне вероятно Иран это осознавал с самого начала), это следствие не санкций, а, опять же, явной угрозы прямого военного нападения.

Нет угрозы прямого нападения на Иран, а переговоры уже привели к результату, причём крайне неприятному для РФ.

>>>>>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.
>>>>
>>>>Это проблемы элиты РФ.
>>>
>>>Да? А вот в реальном мире превращение марионетки во врага - это проблемы элиты тех, кто её упустил.
>>
>>Кто же там в российской элите стал врагом США??? Греф, Тимченко, Потанин, Сечин, Лавров? Не, точно не они.
>
>Ну что ж, чтобы доказать, что вы не троллите, попробуйте объяснить почему не они, начиная с Лаврова.

Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Вы начали вещать про врагов США в рос. элите - Вам и карты в руки.

>Назовите плз этих героев поимённо, чтобы мы могли гордиться.

>>>>>Ну и естественно чисто в плане военного столкновения истощиться здесь может только Украина.
>>>>
>>>>Поэтому столкновение будет заморожено до лучших времён.
>>>
>>>Столкновение по факту идёт вот прямо сейчас и заморозить его Украина не в состоянии, не сломав об колено всю свою предшествующую риторику.
>>Его уже заморозили западные партнёры, это наблюдаемый факт.
>
>А, ну да, артиллерия бьёт день за днём, сжирая украинские боеприпасы, украинская бронетехника в этом мае горит лучшими темпами, чем в прошлом (при том, что и боеприпасы и бронетехнику Украина даже при экономике 2013 года могла производить в гомеопатических количествах), но столкновение заморожено))).

Это и есть заморозка, причём на которую согласен Кремль. Украинская бронетехника ценности особой не имеет, а б/п для стрельбы по городам им хватит на много лет вперёд.

С уважением, SSC
От Carabin
К SSC (22.05.2015 10:30:39)
Дата 22.05.2015 10:45:06

Re: Никакого выстрела...



>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.

Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку. Поддержку ИГИЛа суннитами трудно переоценить. Да и по роликам даже посмотреть - кричат, при Саддаме было лучше. К тому же во времена Саддама постоянно то там, то тут вспыхивали восстания, ВВС коалиция вовсю помогала восставшим, но восстания подавлялись. А посмотрите, что сейчас. ИГИЛ всем миром давят, давят, а подавить не могут. Что, вобщем, говорит о народной поддержке власти тогда и сейчас.

Все вышесказанное, впрочем, относится к суннитам, курдам и другим НЕ шиитским движениям.
От SSC
К Carabin (22.05.2015 10:45:06)
Дата 22.05.2015 14:00:11

Re: Никакого выстрела...

Здравствуйте!

>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>
>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.

Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.

Последующие же события - есть результат весьма непрямолинейного решения американцев унасекомить суннитов и суннитскую элиту и сделать ставку на шиитов. Причины этого решения несколько туманны и есть вопрос дискуссионный, но при прямолинейном подходе (ставке амеров на баасистскую элиту) там всё было бы достаточно гладко.

С уважением, SSC
От Carabin
К SSC (22.05.2015 14:00:11)
Дата 22.05.2015 14:30:51

Re: Никакого выстрела...

>Здравствуйте!

>>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>>
>>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.
>
>Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.

А крупные шиитские вооруженные восстания чтож сами собой чтоль прекращались? Нет, у Саддама были крупные силы, поддерживающие и его в целом и власть вообще. То, что он давил восстания как курдов, так и шиитов - главный показатель силы режима (и это в полной-то блокаде!)
Сейчас, например, можно увидеть полную импотенцию власти в Ираке. ИГИЛ имеет всю коалицию. И ничего пока с исламистами никто поделать не может.
От SSC
К Carabin (22.05.2015 14:30:51)
Дата 22.05.2015 15:33:15

Re: Никакого выстрела...

Здравствуйте!
>
>>>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>>>
>>>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.
>>
>>Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.
>
>А крупные шиитские вооруженные восстания чтож сами собой чтоль прекращались? Нет, у Саддама были крупные силы, поддерживающие и его в целом и власть вообще.

Саддам опирался на суннитов в подавлении шиитов и курдов. Но те же сунниты совсем не горели желанием воевать за Саддама против США.

>То, что он давил восстания как курдов, так и шиитов - главный показатель силы режима (и это в полной-то блокаде!)

Это показатель межконфессиональных распрей в Ираке.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (22.05.2015 15:33:15)
Дата 22.05.2015 15:46:08

Может в данном случае главное - не за Садама?

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>>>>
>>>>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.
>>>
>>>Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.
>>
>>А крупные шиитские вооруженные восстания чтож сами собой чтоль прекращались? Нет, у Саддама были крупные силы, поддерживающие и его в целом и власть вообще.
>
>Саддам опирался на суннитов в подавлении шиитов и курдов. Но те же сунниты совсем не горели желанием воевать за Саддама против США.

>>То, что он давил восстания как курдов, так и шиитов - главный показатель силы режима (и это в полной-то блокаде!)
>
>Это показатель межконфессиональных распрей в Ираке.

>С уважением, SSC


А против США?

Кстати, Сунниты весьма активно сражались и против США.
И федаины отличались слабоумием и отвагой, да и армия.
А кончилась война тем что американцы тупо генералов купили?

Но это ведь не совсем тоже самое что и не хотели умирать?
От SSC
К Кострома (22.05.2015 15:46:08)
Дата 22.05.2015 16:15:05

Так они во всех случаях не за Саддама

Здравствуйте!
>>>
>>>>>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>>>>>
>>>>>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.
>>>>
>>>>Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.
>>>
>>>А крупные шиитские вооруженные восстания чтож сами собой чтоль прекращались? Нет, у Саддама были крупные силы, поддерживающие и его в целом и власть вообще.
>>
>>Саддам опирался на суннитов в подавлении шиитов и курдов. Но те же сунниты совсем не горели желанием воевать за Саддама против США.
>
>>>То, что он давил восстания как курдов, так и шиитов - главный показатель силы режима (и это в полной-то блокаде!)
>>
>>Это показатель межконфессиональных распрей в Ираке.
>
>>С уважением, SSC
>

>А против США?

Так они и шиитов/курдов давили не за Саддама, а за групповые интересы суннитской конфессии.

>Кстати, Сунниты весьма активно сражались и против США.
>И федаины отличались слабоумием и отвагой, да и армия.

Саддаму потому и пришло в голову федаинов разводить, что на армию надежда не сильная была. Армия всё понимала, поэтому задницу не рвала, повоевала в меру ограниченных сил.

>А кончилась война тем что американцы тупо генералов купили?

Да не было там особых покупок.

>Но это ведь не совсем тоже самое что и не хотели умирать?

Умирать никто не хочет, но иногда люди проявляют готовность сделать это за определённые ценности. Саддам и его режим такой ценностью для суннитов не был.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (22.05.2015 16:15:05)
Дата 22.05.2015 16:27:04

Вы говорите странное

>Умирать никто не хочет, но иногда люди проявляют готовность сделать это за определённые ценности. Саддам и его режим такой ценностью для суннитов не был.
Режим это не та ценность, за которую народ массово готов рисковать жизнью и умирать.
По Вашему те же американцы в афганистане или ираке - За Обаму и клинтона воевали и их режимы?
Или советские солдаты в афганистане - за Брежнева и андропова?
А российские солдаты в Чечне за Ельцина и Путина?

Да и по ВОВ, несмотря на сильнейшую пропаганду, в мемуарах что то не особо упоминается желание помереть за Сталина.

За родину - да. За интересы, в т.ч. не быть уничтоженным самому, сохранить благосостояние, социальные лифты и т.д., да бывает.
А вот за конкретного лидера - это как раз удел федаинов и им подобных, т.е. тех кто лично зависит от этого самого лидера.

Поэтому Ваши рассуждения насчет Саддама малость не логичны.
С уважением, SSC
От SSC
К Claus (22.05.2015 16:27:04)
Дата 22.05.2015 20:24:23

Re: Вы говорите...

Здравствуйте!

>>Умирать никто не хочет, но иногда люди проявляют готовность сделать это за определённые ценности. Саддам и его режим такой ценностью для суннитов не был.
>Режим это не та ценность, за которую народ массово готов рисковать жизнью и умирать.
>По Вашему те же американцы в афганистане или ираке - За Обаму и клинтона воевали и их режимы?
>Или советские солдаты в афганистане - за Брежнева и андропова?

Американцы и советские солдаты в Афгане воюют/-али малой войной с высокими шансами на выживание. Если бы потребовалось реально и массово проливать кровь за непонятно что (например в масштабах финской войны), у обоих армий ИМХО были бы проблемы с мотивацией.

>А российские солдаты в Чечне за Ельцина и Путина?

В первую вообще сложно было, во-вторую воевали конкретно против чеченов (конкретного врага).

>Да и по ВОВ, несмотря на сильнейшую пропаганду, в мемуарах что то не особо упоминается желание помереть за Сталина.
>За родину - да. За интересы, в т.ч. не быть уничтоженным самому, сохранить благосостояние, социальные лифты и т.д., да бывает.
>А вот за конкретного лидера - это как раз удел федаинов и им подобных, т.е. тех кто лично зависит от этого самого лидера.

Сталин и олицетворял систему (режим), в которой было благосостояние, соц. лифты и т.д. Воевали а) за режим, который в целом устраивал, б) против конкретного врага.

В случае войны 2003г. у суннитов не было ни удовлетворённости режимом, ни понятного образа врага.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (22.05.2015 20:24:23)
Дата 22.05.2015 21:50:39

Re: Вы говорите...

>Американцы и советские солдаты в Афгане воюют/-али малой войной с высокими шансами на выживание. Если бы потребовалось реально и массово проливать кровь за непонятно что (например в масштабах финской войны), у обоих армий ИМХО были бы проблемы с мотивацией.
Тогда Ваши претензии к Саддаму непонятны. По Вашим критериям можно неустойчивым объявить любой режим в любой стране мира.

>В случае войны 2003г. у суннитов не было ни удовлетворённости режимом, ни понятного образа врага.
В 2003 у них шансов не было, вообще.
От SSC
К Claus (22.05.2015 21:50:39)
Дата 23.05.2015 20:07:05

Re: Вы говорите...

Здравствуйте!

>>Американцы и советские солдаты в Афгане воюют/-али малой войной с высокими шансами на выживание. Если бы потребовалось реально и массово проливать кровь за непонятно что (например в масштабах финской войны), у обоих армий ИМХО были бы проблемы с мотивацией.
>Тогда Ваши претензии к Саддаму непонятны. По Вашим критериям можно неустойчивым объявить любой режим в любой стране мира.

Из моих критериев это никак не следует, и непонятно зачем Вы афган приплели, который для СССР и США был/есть колониальная война.

>>В случае войны 2003г. у суннитов не было ни удовлетворённости режимом, ни понятного образа врага.
>В 2003 у них шансов не было, вообще.

Если бы амеры ожидали сопротивления уровня иранского, вряд ли бы стали проводить сухопутную операцию.

С уважением, SSC
От Константин Дегтярев
К СБ (22.05.2015 10:03:15)
Дата 22.05.2015 10:21:41

Re: Никакого выстрела...

>А, ну да, артиллерия бьёт день за днём, сжирая украинские боеприпасы, украинская бронетехника в этом мае горит лучшими темпами, чем в прошлом (при том, что и боеприпасы и бронетехнику Украина даже при экономике 2013 года могла производить в гомеопатических количествах), но столкновение заморожено))). Не, всё-таки вы троллите.

Именно эта ожесточенность конфликта, несмотря на очковтирательские заявления об успехах мирного процесса, говорит о том, что конфликт объективно не исчерпан, и далеко не исчерпан. Сейчас горящий дом пытаются погасить из ведерка, но реальных предпосылок для прекращения военных действий не создано. Весь вопрос только в том, какая из сторон нарушит Минск открыто и масштабно. Ни одной стороне это не выгодно.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (22.05.2015 10:21:41)
Дата 22.05.2015 15:24:55

Re: Никакого выстрела...

> Весь вопрос только в том, какая из сторон нарушит Минск открыто и масштабно. Ни одной стороне это не выгодно.

Это не важно. Запад обвинит в любом случае нас. А если у нас все же есть союзники - то соответственно наоборот.
От ascet
К SSC (22.05.2015 02:49:06)
Дата 22.05.2015 03:42:36

Re: Никакого выстрела...

>Ирак к 2003 представлял собой убогое во всех смыслах государство, если РФ пойдёт по этой траектории - это всех (противников) устроит.

Ну и кто из "рядом живущих" без "большого брата" смог его подвинуть? Ирак, несмотря на "Бурю в пустыне", мог снести все (кроме Ирана), рядом с собой.

>>А ведь есть ещё Иран, который под санкциями живёт уж давно и в ус не дует.
>
>Дует, даже от ЯО готов отказаться.

Открываем новости и смотрим от чего "отказывается Иран".

> Да? А вот в реальном мире превращение марионетки во врага - это проблемы элиты тех, кто её упустил.
Кто же там в российской элите стал врагом США???

А давайте посмотрим что "сделало США, а что Европа"? "Раком" поставили ЕС, и теперь "фрау" с "кочерыжкой" надо обьяснять электорату, почему им будет хреново жить из-за каких-то "негров" с востока. А тут еще Италия с квотами всяких "нахлебников" на проштатовскую Европу. Был бы Берлускони, так всем "пловцам" европейский паспорт и пусть ищут "легкую долю" во Франции и Швейцарии.


>Его уже заморозили западные партнёры, это наблюдаемый факт.

"Западные партнеры" ищут крайнего, но ищут только у себя. Пытались спихнуть нам, но обломались - мы не вписались. А сами В\НА только и подкидывают "траблы", особенно в свете последнего закона о "правах". А теперь прикол - куча заявлений в суд ЕС по правам человека (или как он там в оригинале), за подписью свидетелей (соседей), что бравые украинские "сыщики" приехали на территорию ДНР\ЛНР (это территория Украины по словам всех госорганов) и "задержали" кого-либо, но больше 3 суток. Европейский суд - он прецедентный. Ссылка на постановления по Чечне - обязательна. А там заявления свидетелей важнее заключений госорганов.



>>>>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.
>>>
>>>Это проблемы элиты РФ.
>>
>>Да? А вот в реальном мире превращение марионетки во врага - это проблемы элиты тех, кто её упустил.
>
>Кто же там в российской элите стал врагом США??? Греф, Тимченко, Потанин, Сечин, Лавров? Не, точно не они. Назовите плз этих героев поимённо, чтобы мы могли гордиться.

>>>>Ну и естественно чисто в плане военного столкновения истощиться здесь может только Украина.
>>>
>>>Поэтому столкновение будет заморожено до лучших времён.
>>
>>Столкновение по факту идёт вот прямо сейчас и заморозить его Украина не в состоянии, не сломав об колено всю свою предшествующую риторику.
>
>Его уже заморозили западные партнёры, это наблюдаемый факт.

>С уважением, SSC
От Одессит
К ascet (22.05.2015 03:42:36)
Дата 22.05.2015 12:19:16

Re: Никакого выстрела...

Добрый день

>А теперь прикол - куча заявлений в суд ЕС по правам человека (или как он там в оригинале), за подписью свидетелей (соседей), что бравые украинские "сыщики" приехали на территорию ДНР\ЛНР (это территория Украины по словам всех госорганов) и "задержали" кого-либо, но больше 3 суток. Европейский суд - он прецедентный. Ссылка на постановления по Чечне - обязательна. А там заявления свидетелей важнее заключений госорганов.

Отчего "сыщики" и "задержали" - в кавычках, неясно. Но дело не в этом. А в том, что задержание, регламентируемое ст. 211 УПК Украины, зачастую не есть последнее процессуальное действие с задержанным. Потом, Вы думаете, всех обязательно отпускать? При наличии оснований предъявляется подозрение в совершении преступления, и меру пресечения выбирает суд. Уверены, что во всех этих случаях такого не было?
Плюс задерживать могли на основании уже имеющихся постановлений суда о взятии под стражу, так что тут всех под одну гребенку нельзя чесать.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Лейтенант
К ascet (22.05.2015 03:42:36)
Дата 22.05.2015 09:25:28

Re: Никакого выстрела...

> А теперь прикол - куча заявлений в суд ЕС по правам человека (или как он там в оригинале), за подписью свидетелей (соседей), что бравые украинские "сыщики" приехали на территорию ДНР\ЛНР (это территория Украины по словам всех госорганов) и "задержали" кого-либо, но больше 3 суток. Европейский суд - он прецедентный. Ссылка на постановления по Чечне - обязательна. А там заявления свидетелей важнее заключений госорганов.

Ну Вы прямо как маленький в независмость суда от общества верите. А европейское общество (в лице правящей элиты) разрешило украниской хунте ВСЕ. Так что
1) или заявления в суд откланят по каким-нибудь техническим причинами
2) или заволокитят лет на 10, пока проблема станет неактуальной
3) или постановят, что "Чечня" не является прециндентом потому что русский режим авторитраный, а украинский демократический
4) или в этот раз окажется что именно в этих делах свидетели не вызывают доверия, а как раз наоборот "нет оснований не доверять сотрудникам правоохранительных органов демократической Украины, котрая героически борется с русской агрессией".
5) или формально заявителям что-нибудь присудят, но фактически Украина выполнять решения суда откажется и ничего ей за это не будет
6) или не откажется, но заволокитит на десять лет.
7) или заявители начнут массово исчезать и желающих заявлять резко поубавится

В общем масса вариантов - можно выбрать любой или применять комбинированно.
От ascet
К Лейтенант (22.05.2015 09:25:28)
Дата 23.05.2015 03:50:09

Re: Никакого выстрела...

Да ладно Вам. Сколько там жителей ДНР\ЛНР? Миллион? Хотя бы 2 тысячи "заявок" отправят при освещении RT, замучаются "отмываться". Про 8.8.8. тоже говорили, так отбились и стрелки на Саакашвили перевели.

Кстати, кто подскажет: ( http://news.rambler.ru/30298366/)

"Президент США Барак Обама подписал указ о новых санкциях против России 19 декабря 2014 года. По этому решению Вашингтон блокирует активы любых физических лиц и компаний, связанных с Крымом."

наш ЦБ "связан с Крымом". Вот как могут применить этот закон против ЦБ?
От Лирик
К ascet (23.05.2015 03:50:09)
Дата 23.05.2015 05:42:51

Три миллиона в ЛДНР, оценка Киева (-)
От Alexeich
К Лейтенант (22.05.2015 09:25:28)
Дата 22.05.2015 11:03:24

Re: Никакого выстрела...

>Ну Вы прямо как маленький в независмость суда от общества верите. А европейское общество (в лице правящей элиты) разрешило украниской хунте ВСЕ. Так что

Это пораженческий подход, проще всего повернуться задницей и надуть обиженно щечки - "все равно ничего не выйдет", ну можно еще пару горшков побить для убедительности - поведение ребенка, которого не хотят принимать играть в песочницу. Именно такое поведение периодически демонстрирует наш "истэблишмент", но этих "периодов" достаточно, чтобы изгадить годы систематической работы, гораздо сложнее систематически убеждать, когда надо засовывая ногу в закурывющуюся дверь, не разговаривтаь через губу, переспоривать оппонента с фактами в руках, тыкать носом недобросовестных оппонентов, упорно пропагандировать свою позицию. в конце концов, в общем работать не спринтером, а марафонцем. В наше время марафонцы выигшрывают.
От Лейтенант
К Alexeich (22.05.2015 11:03:24)
Дата 22.05.2015 14:27:39

Re: Никакого выстрела...

>Это пораженческий подход, проще всего повернуться задницей и надуть обиженно щечки - "все равно ничего не выйдет", ну можно еще пару горшков побить для убедительности - поведение ребенка, которого не хотят принимать играть в песочницу.

Нас не "не принимают играть в песочницу" - а твердо решили убить, предварительно оболгав и поиздевавшись. Единственный взрослый подход - отчаянное сопротивление, при котором ни выживание противника, на даже собственное гарантированное выживание не являются ограничениями. А вот причитать "Ребята давайте жить дружно", когда тебя начали всерьез убивать - это действительно детское поведение.

> сложнее систематически убеждать, когда надо засовывая ногу в закурывющуюся дверь, не разговаривтаь через губу, переспоривать оппонента с фактами в руках, тыкать носом недобросовестных оппонентов, упорно пропагандировать свою позицию. в конце концов

Шансы их распропагандировать - у нас примерно как у козленка распропагандировать собирающегося его съесть волка. Действия западной элиты в принципе не основываются на морали - мы имеем дело с абсолютно безжалостным и бессовестным злом. Есть (пусть небольшие) шансы забодать волка или его отпугнуть (особенно объединившись с другими), но шансов убедить не есть мяса нет в принципе.
От Alexeich
К Лейтенант (22.05.2015 14:27:39)
Дата 22.05.2015 14:49:31

Re: Никакого выстрела...

>Нас не "не принимают играть в песочницу" - а твердо решили убить, предварительно оболгав и поиздевавшись.

Вы уверены? В наше время это слишком дорого обзодится. Проще не взять в песочницу. Вообще какая-то паранойя, вон Чистякова спросите. хочет ли он вас убить - он во Франции, следовательно, супостат по вашим критериям.

> Единственный взрослый подход - отчаянное сопротивление,

Чему сопротивляемся? прямого вторжения я не вижу, а экономическим санкциям (т.е. недопуску в песочницы) как сопротивлять предлагаете, битием совком по голове.

> при котором ни выживание противника, на даже собственное гарантированное выживание не являются ограничениями.

У нас есть ядерное оружие и все прекрансо понимают, что красную. линию перезодить низзя.

> А вот причитать "Ребята давайте жить дружно", когда тебя начали всерьез убивать - это действительно детское поведение.

ну почему же причитать, надо этоговорить спокойно, уверенно и с козырями в руках.

>Шансы их распропагандировать - у нас примерно как у козленка распропагандировать собирающегося его съесть волка. Действия западной элиты в принципе не основываются на морали - мы имеем дело с абсолютно безжалостным и бессовестным злом. Есть (пусть небольшие) шансы забодать волка или его отпугнуть (особенно объединившись с другими), но шансов убедить не есть мяса нет в принципе.

А кто ожидает высокой морали от капиталистического общества, тем более я не стал бы ожидать высокой морали от российской элиты в отношении российского народа, т.к. она более бесстыдна и бесконтрольна, чем западная. С кем бодаться собираетесь?
А вообще ваши суждения базируются на некоторой паранойе, порождаемой убеждением, что все игры - с нулевой суммой, что, как давно известно, не так.
Что до практики, то что-то в 90-е, когда РФ была вроде бы послабее и более готова отдаться людоеду - не скушали. А сейчас вдруг решили кушать. В 2013 еще проводили совместные учения - в десны целовались, инвестировали тока в путь, и вдруг ах, внезапно выяснилось, что четверть века выносились коварные планы, как бы съесть, для чего заманили в Крым, да :).
От Андрей Чистяков
К Alexeich (22.05.2015 14:49:31)
Дата 22.05.2015 16:51:02

Свежая ссылка на французские "Эхи". (+)

Здравствуйте,

Смотрел сегодня инфу про трудности AREVA и CEA, наткнулся на такую вот статью про то, как в Самаре и области французы (EDF, Shneider, Decathlon, Thales, etc., etc., etc.) продолжают "бабки рубить" и надеются это не дело не сокращать:

http://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/02177555659-russie-les-industriels-francais-misent-sur-la-region-de-samara-1120722.php#

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (22.05.2015 16:51:02)
Дата 22.05.2015 20:11:12

недавно видел на Евроньюс

как министр запинал за связи с РФ (в том числе за присутствие в советах директоров операторов строящихся АЭС в Турции и Венгрии) бывшего менеджера EdF и тот отказался от назначения на Талес, которое утверждается государством
http://ru.euronews.com/2015/05/12/thales-proglio-rosatom/
прилетал кстати вроде с покойным CEO Тоталь, но к счастью разными самолетами
то есть даже таких людей реально сейчас за деловые связи с РФ могут запинать
От Андрей Чистяков
К А.Никольский (22.05.2015 20:11:12)
Дата 24.05.2015 00:09:29

Проглио "оландоны" убрали, т.к. они был челом Сарко. (-)
От Лейтенант
К Alexeich (22.05.2015 14:49:31)
Дата 22.05.2015 15:21:46

Re: Никакого выстрела...

>>Нас не "не принимают играть в песочницу" - а твердо решили убить, предварительно оболгав и поиздевавшись.
>
>Вы уверены?

Я абсолютно уверен. На остановку возле дома моих донецких родственников прилетел снаряд и убил 14 человек, а западная пресса в целом поддерживает версию "что ополченцы сами себя обстреливают". Разговаривать с этими тварями не о чем, а когда они попытаются убить всех нас - только вопрос их возможностей проделать это безнаказанно.

> Вообще какая-то паранойя, вон Чистякова спросите. хочет ли он вас убить - он во Франции,
Чистякова никто там не спрашивал и спрашивать не будет.

>Чему сопротивляемся? прямого вторжения я не вижу, а экономическим санкциям (т.е. недопуску в песочницы) как сопротивлять предлагаете, битием совком по голове.

Не нужно играть с шуллерами по их правилам. Нужно ставить Запад перед выбором - или санкций не будет или мы нанесем полномасштабный "контрценностный" ядерный удар прямо сейчас. 48-ми часовой публичный ультиматум, что-то типа такого. Терять не чего - "в долгую" нас удавят. Даже на пару с Китаем удавят.

>ну почему же причитать, надо этоговорить спокойно, уверенно и с козырями в руках.

Вот именно - спокойно, уверенно с козырями с руках. А козырь на руках один - СЯС.


>А кто ожидает высокой морали от капиталистического общества, тем более я не стал бы ожидать высокой морали от российской элиты в отношении российского народа, т.к. она более бесстыдна и бесконтрольна, чем западная.

Нет наша элита - всего лишь воровата, трусовата и любит комфортную жизнь, причем похоже, у некоторых есть даже какие-то сентиментальные предрассудки типа проблесков совести и сострадания. А той стороны - инфернальное зло. Впрочем есть надежда что если до нашей элиты таки дойдет, что в случае сдачи их ждет судьба Каддафи, они все-таки решат драться всерьез, а не уговаривать "бить не так больно".

>А вообще ваши суждения базируются на некоторой паранойе, порождаемой убеждением, что все игры - с нулевой суммой, что, как давно известно, не так.

Да-да, американцы очень любят рассказывать про вин-вин, что бы обмануть наивных дурачков. Спасибо насмотрелись.

>Что до практики, то что-то в 90-е, когда РФ была вроде бы послабее и более готова отдаться людоеду - не скушали.

Надеялись минимизировать расходы - думали мы и сами тихо сдохнем (а деваться типа некуда - все схвачено). Когда выяснилось, что сами не сдохнем (по крайней мере появилась такая вероятность) - стали принимать более решительные меры.
От Alexeich
К Лейтенант (22.05.2015 15:21:46)
Дата 22.05.2015 17:57:25

Re: Никакого выстрела...

>>Вы уверены?
>
>Я абсолютно уверен. На остановку возле дома моих донецких родственников прилетел снаряд и убил 14 человек, а западная пресса в целом поддерживает версию "что ополченцы сами себя обстреливают". Разговаривать с этими тварями не о чем, а когда они попытаются убить всех нас - только вопрос их возможностей проделать это безнаказанно.

С какими конкретно "тварями", с теми что стреляли по остановке (с этмии действительно не о чем), или с теми, что приняли на веру версию от СМИ? В последнем случае вам придется не разговаривть адаже с бразильцами и ангольцами. Может, все же, ввести дифференциацию? И может, все же, пытаться донести свою позицию? А то, как я уже указывал - у вас поза обиженного мальчика у песочницы.

>> Вообще какая-то паранойя, вон Чистякова спросите. хочет ли он вас убить - он во Франции,
>Чистякова никто там не спрашивал и спрашивать не будет.

Но, тем не менее, он "представитель запада",. не так ли? И спрашивают его там не более и не менее. чем других.

>Не нужно играть с шуллерами по их правилам. Нужно ставить Запад перед выбором - или санкций не будет или мы нанесем полномасштабный "контрценностный" ядерный удар прямо сейчас. 48-ми часовой публичный ультиматум, что-то типа такого. Терять не чего - "в долгую" нас удавят. Даже на пару с Китаем удавят.

Это уже острая фаза психоза. Да и, знаете ли, где Вы найдете таких придурков, которые пойдут на такой ультиматум?

>>ну почему же причитать, надо этоговорить спокойно, уверенно и с козырями в руках.
>
>Вот именно - спокойно, уверенно с козырями с руках. А козырь на руках один - СЯС.

Плохо, если другого козыря нет, с таким-то флеш-роялем нас и удавливать не надо - сами сдохнем. Но что-то мне подсказывает, что Вы погорячились в оценке потенциала РФ.

>Нет наша элита - всего лишь воровата, трусовата и любит комфортную жизнь, причем похоже, у некоторых есть даже какие-то сентиментальные предрассудки типа проблесков совести и сострадания. А той стороны - инфернальное зло.

Вы перебарщиваете, "с той стороны" (знать бы еще с какой - сторон много) разные люди.

>Впрочем есть надежда что если до нашей элиты таки дойдет, что в случае сдачи их ждет судьба Каддафи, они все-таки решат драться всерьез, а не уговаривать "бить не так больно".

Каддафи растерзали свои соотечественники, вы готовы проделать то же самое с Путиным? :)

>Да-да, американцы очень любят рассказывать про вин-вин, что бы обмануть наивных дурачков. Спасибо насмотрелись.

При чем тут "американцы любят рассказывать?" Это же тривиальная истина - априоно конфронтационный сценарий при соизмеримой мощи противнико в большинстве случаев плохо кончается для обоих, для более слабого - хуже.

>Надеялись минимизировать расходы - думали мы и сами тихо сдохнем (а деваться типа некуда - все схвачено). Когда выяснилось, что сами не сдохнем (по крайней мере появилась такая вероятность) - стали принимать более решительные меры.

Эти обзяснения задним числом не стоят и яичной скорлупы.
От Лейтенант
К Alexeich (22.05.2015 17:57:25)
Дата 22.05.2015 20:22:40

Re: Никакого выстрела...

>С какими конкретно "тварями", с теми что стреляли по остановке (с этмии действительно не о чем), или с теми, что приняли на веру версию от СМИ?

С теми кто привел к власти тех кто стрелял по остановке, выдал им лицензию на убийство гражданских и всячески их покрывает, в частности в СМИ. Это истеблишмент США и ЕС.

>Но, тем не менее, он "представитель запада",. не так ли?
Нет не так. Население запада не является субъектом, оно является объектом. А к "элите" принимающей решения Чистяков не относится ни при каких обстоятельствах.

> И спрашивают его там не более и не менее. чем других.

То есть не спрашивают вообще.

>Это уже острая фаза психоза.

Острая фаза психоза - это искать компромисса с США.

>>Вот именно - спокойно, уверенно с козырями с руках. А козырь на руках один - СЯС.
>
>Плохо, если другого козыря нет, с таким-то флеш-роялем нас и удавливать не надо - сами сдохнем. Но что-то мне подсказывает, что Вы погорячились в оценке потенциала РФ.

>>Нет наша элита - всего лишь воровата, трусовата и любит комфортную жизнь, причем похоже, у некоторых есть даже какие-то сентиментальные предрассудки типа проблесков совести и сострадания. А той стороны - инфернальное зло.
>
>Вы перебарщиваете, "с той стороны" (знать бы еще с какой - сторон много) разные люди.

Сделать версию "они сами себя обстреливают" официальной может только инфернальное зло. "Разные люди" там может и есть, но влияния они очевидно не имеют.

>Каддафи растерзали свои соотечественники, вы готовы проделать то же самое с Путиным? :)

Я думаю что слушатели "Эха москвы" и зрители "Дождя", после того как их "разогреют" на болотном майдане будут готовы не то что Путина растерзать - совершать массовые аутодоффе и вешать беременных женщин. Чем они хуже (или лучше) украинских "онижедетей"?

>При чем тут "американцы любят рассказывать?" Это же тривиальная истина - априоно конфронтационный сценарий при соизмеримой мощи противнико в большинстве случаев плохо кончается для обоих, для более слабого - хуже.

Априорно конфронтационный сценарий выбрали не мы. У нас есть выбор - не сопротивляться, сопротивляться в пол-силы или сопротивляться из-всех сил. Хоть какие-то шансы выжить есть только в последнем случае. Любой другой выбор - гарантированная смерть, причем на радость врагу оставшемуся безнаказанным.

>Эти обзяснения задним числом не стоят и яичной скорлупы.

Это ваше мнение, базируется на Ваших идеологических убеждениях и не на чем больше.