От Константин Дегтярев
К Лейтенант
Дата 22.05.2015 14:19:40
Рубрики Современность;

Низкий уровень дохода - это не то

Человек с головой и руками всегда сможет его повысить.
Проблема СССР была в том, что голова и руки не всегда помогали; м.б., и деньги заработаешь, а купить на них что-то реально существующее и нужное было очень трудно.

Трудно было даже интересную книгу купить, их за макулатуру продавали по карточкам. То же с продуктами питания, то же с хобби, - а на проклятом Западе все это было и прекрасного качества. Отсюда и росло ощущение, что Запад - это какая-то сказочная страна, а сейчас это нет от слова совсем. Есть фоннаты, которые живут в Лондоне, к примеру и вещают оттуда, что там-де "качество жизни", какого у нас и быть не может, но когда начинаешь сравнивать с Москвой, к примеру, ничего конкретного не обнаруживается. Более того, выявляется, что кое-то и получше, в Москве-то. А в СССР хуже было практически все.
От Dr.Potz
К Константин Дегтярев (22.05.2015 14:19:40)
Дата 24.05.2015 13:42:54

Re: Низкий уровень...

> Есть фоннаты, которые живут в Лондоне, к примеру и вещают оттуда, что там-де "качество жизни", какого у нас и быть не может, но когда начинаешь сравнивать с Москвой, к примеру, ничего конкретного не обнаруживается. Более того, выявляется, что кое-то и получше, в Москве-то.

Таки если быть объективным, то есть 2 слагающих из качества жизни, которые в Маськве никак не лучше, чем в Лондоне. И оба, что характерно, относятся к базовым потребностям человеческой тушки.
Нуммер айнц: личная безопасность
Нуммер цвай: медицина
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (22.05.2015 14:19:40)
Дата 22.05.2015 14:58:35

Re: Низкий уровень...

>Проблема СССР была в том, что голова и руки не всегда помогали; м.б., и деньги заработаешь, а купить на них что-то реально существующее и нужное было очень трудно.

Развивая эту мысль, можно с уверенностью сказать, что человек с головой и деньгами купить что-то нужное в СССР мог всегда. Ну да, не по "госцене" и не в каждой "деревне Гадюкино". Практически любые "дефицитные" продукты можно было купить на рынке или в магазинах потребкооперации, любые промтовары - "из под прилавка" или у спекулянтов или в "комиссионках" или в "березках" (чеки для которых опять же можно было тупо купить).
От Alexeich
К Лейтенант (22.05.2015 14:58:35)
Дата 22.05.2015 15:06:06

Re: Низкий уровень...

>Развивая эту мысль, можно с уверенностью сказать, что человек с головой и деньгами купить что-то нужное в СССР мог всегда. Ну да, не по "госцене" и не в каждой "деревне Гадюкино". Практически любые "дефицитные" продукты можно было купить на рынке или в магазинах потребкооперации, любые промтовары - "из под прилавка" или у спекулянтов или в "комиссионках" или в "березках" (чеки для которых опять же можно было тупо купить).

В целом верно, но именно этот человек, который "находил деньги" сверх положенного, для того чтобы "покупать у спекулянтов", и послужил могильщиком СССР, в конечном итоге. ибо ему надоело идти кривыми путями - такие дела.
В общем как ни крути, а система не смогла перестроиться, потому и повалилась. Бесплодный спор это: недостатки системы vs внешнее влияние. ибо бессмысленный. В современном мире не бывает "без внешнего влияния", и именно в реальных условиях, а не "в вакууме" определяется жизнеспособность и конкурентоспособность социальной системы.
От И.Пыхалов
К Alexeich (22.05.2015 15:06:06)
Дата 22.05.2015 15:18:58

Ему не «надоело идти кривыми путями»

>В целом верно, но именно этот человек, который "находил деньги" сверх положенного, для того чтобы "покупать у спекулянтов", и послужил могильщиком СССР, в конечном итоге. ибо ему надоело идти кривыми путями - такие дела.

В силу своей глупости и избалованности «тоталитарным режимом» он наивно полагал, что после краха режима наступит изобилие качественных товаров, но цены и зарплаты при этом останутся советскими.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alexeich
К И.Пыхалов (22.05.2015 15:18:58)
Дата 22.05.2015 16:35:13

Re: Ему не...

>В силу своей глупости и избалованности «тоталитарным режимом» он наивно полагал, что после краха режима наступит изобилие качественных товаров, но цены и зарплаты при этом останутся советскими.

Знаете. многие были достаточно реалистичны, не стоит считать людей настолько недалекими. Вообще если резюмировтаь рез-ты перестройки, то лучше последнего посла США в СССР не скажешь (цит. прибизительно): "Не критикуйте Горбачева - он дал советским людям возможность воспользовтаься свободой. Разве он виноват, что они не смогли воспользоваться ею себе во благо". Кстати, оный посол неоднократно высказывал сожаления о распаде СССР, в выражениях по пафосности сравнимых с Путинским: "Величайшей катастрофе 20 века", ну м.б. просто жалко было пика карьеры, которая кончилась вместе с СССР :)
От Лейтенант
К Alexeich (22.05.2015 16:35:13)
Дата 22.05.2015 17:35:52

Re: Ему не...

>Знаете. многие были достаточно реалистичны, не стоит считать людей настолько недалекими.

Многие - это сколько? Большинство нихрена не понимало, что их ждет. Причем некоторые считали что кто-то пострадает, но это будет кто-то другой. Лично они ведь такие замечательные и недооцененные. Например некоторые инженеры правильно сообразили, что рабочим и шахтерам будут платить намного меньше, но вот что они сами окажутся никому нахрен не нужны, стало большим сюрпризом ...
Или вот общим местом было возмущение уравниловкой - типа бездельникам и трудягам платят одинаково, это плохо. Но не один человек не считал лично себя бездельником :-(
От Prepod
К Лейтенант (22.05.2015 17:35:52)
Дата 22.05.2015 18:03:25

Re: Ему не...

>>Знаете. многие были достаточно реалистичны, не стоит считать людей настолько недалекими.
>
>Многие - это сколько? Большинство нихрена не понимало, что их ждет. Причем некоторые считали что кто-то пострадает, но это будет кто-то другой. Лично они ведь такие замечательные и недооцененные. Например некоторые инженеры правильно сообразили, что рабочим и шахтерам будут платить намного меньше, но вот что они сами окажутся никому нахрен не нужны, стало большим сюрпризом ...
>Или вот общим местом было возмущение уравниловкой - типа бездельникам и трудягам платят одинаково, это плохо. Но не один человек не считал лично себя бездельником :-(
И нельзя винить это большинство. У них были эмпирические подтверждения своих хотелок. В свете "развития кооперации" и хозрасчета возможности легальной перекачки средств из безнала в нал резко увеличились, зарплаты, соответственно, ощутимо выросли, у людей появились деньги, ранее невиданные. Так что предполагалось, что когда хозрасчет станет всеобщим, денег станет еще больше, а свободные рынок даст товарное изобилие. При условии открытия западных рынков и навязывания стране иной экономической политики, хотя бы как в Польше, эти предположения вполне могли стать реальностью, хотя бы в некоторой части.

От Лейтенант
К Prepod (22.05.2015 18:03:25)
Дата 22.05.2015 18:35:04

Если бы бабушка была дедушкой (с)

> При условии открытия западных рынков и навязывания стране иной экономической политики, хотя бы как в Польше, эти предположения вполне могли стать реальностью, хотя бы в некоторой части.

Открытие рынков для почти 300-т миллионной страны? Никто бы на это не пошел, это от себя кусок бы отрывать пришлось.
От Prepod
К Лейтенант (22.05.2015 18:35:04)
Дата 22.05.2015 19:04:50

Не так и фанстатично

>> При условии открытия западных рынков и навязывания стране иной экономической политики, хотя бы как в Польше, эти предположения вполне могли стать реальностью, хотя бы в некоторой части.
>
>Открытие рынков для почти 300-т миллионной страны? Никто бы на это не пошел, это от себя кусок бы отрывать пришлось.

Для Китая открыли, для послевоенной Европы открыли. Экспортный потенциал России образца 92 года не настолько масштабен, чтобы что-то обрушить, тем более что процесс бы все равно контролировался ими. Вопрос в том, что даже коллапс 91 года не был приговором, а тогдашний режим не предопределял имевшейся в реальности экономической политики. Вариант "нам помогут стать одними из них" абсолютно не фантастичен. Те, кто тогда в начале 90-х сделали выбор в пользу захвата российского рынка, а не скупки за гроши российской промышленности для бизнеса и получения прибыли, не могли предположить, что все закончится Путиным и Крымнашем. А уж требовать от большинства, чтобы они после яковлевской пропаганды четко прогнозировали неочевидные последствия, совершенно невозможно.
От Лейтенант
К Prepod (22.05.2015 19:04:50)
Дата 22.05.2015 19:21:25

Re: Не так...

>Для Китая открыли, для послевоенной Европы открыли.

Послевоенная Европа была давно. Совсем другая ситуация. А с Китаем на рынке предельно дешевой неквалифицированной рабочей силы РФ конкурировать не могла в принципе. Не те стартовые запросы у населения, холодно и до портов от основных экономических районов далеко.
А на рынок продукции высоких переделов с большой добавленной стоимостью нас бы реально не пустили.
Число мест на этом рынке - ограничено, там и так давка. У США, в сущности, больше союзников, чем им реально нужно.

> Те, кто тогда в начале 90-х сделали выбор в пользу захвата российского рынка, а не скупки за гроши российской промышленности для бизнеса и получения прибыли, не могли предположить, что все закончится Путиным и Крымнашем.

А если бы допустили, то нас просто бы более активно добивали, а не пустили бы процесс на самотек.

> А уж требовать от большинства, чтобы они после яковлевской пропаганды четко прогнозировали неочевидные последствия, совершенно невозможно.

Для меня последствия тоже были не только не очевидными, но и прямо противоположными ожидаемому. но что это меняет. Не смогли предвидеть - значит не смогли выжить. Мы живем в очень жестоком мире в котором тех кто не смог едят, независимо от степени вины в "не смог".
От Prepod
К Лейтенант (22.05.2015 19:21:25)
Дата 22.05.2015 22:32:55

Re: Не так...

>>Для Китая открыли, для послевоенной Европы открыли.
>
>Послевоенная Европа была давно. Совсем другая ситуация. А с Китаем на рынке предельно дешевой неквалифицированной рабочей силы РФ конкурировать не могла в принципе. Не те стартовые запросы у населения, холодно и до портов от основных экономических районов далеко.
>А на рынок продукции высоких переделов с большой добавленной стоимостью нас бы реально не пустили.
Я согласен, были объективные факторы, но между хайтеком и котаем 92 года есть промежуточные стадии, работа на подхвате в составе западных цепочек, сборочные производства, тогда за частье бы почитали такую честь и до сих пор славили бы дядю Сэма, искрнне верили в сияющий город на холме.
>Число мест на этом рынке - ограничено, там и так давка. У США, в сущности, больше союзников, чем им реально нужно.
Ну да, не нужны мы были ни как союзник, ни как младший партнер, ни даже подай-принеси-пошел вон.
>> Те, кто тогда в начале 90-х сделали выбор в пользу захвата российского рынка, а не скупки за гроши российской промышленности для бизнеса и получения прибыли, не могли предположить, что все закончится Путиным и Крымнашем.
>
>А если бы допустили, то нас просто бы более активно добивали, а не пустили бы процесс на самотек.
Этточно.
>> А уж требовать от большинства, чтобы они после яковлевской пропаганды четко прогнозировали неочевидные последствия, совершенно невозможно.
>
>Для меня последствия тоже были не только не очевидными, но и прямо противоположными ожидаемому. но что это меняет. Не смогли предвидеть - значит не смогли выжить. Мы живем в очень жестоком мире в котором тех кто не смог едят, независимо от степени вины в "не смог".
Несомненно, кто-то всегда проигрывает, но дело тут не только в советском инфантилизме и не в глупости, а просто вот так сложилось.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (22.05.2015 14:19:40)
Дата 22.05.2015 14:24:44

Re: Низкий уровень...

>Человек с головой и руками всегда сможет его повысить.

Скажем так, есть еще "насколько повысить" и "сколько на это придется потратить усилий" и "какова вероятность успеха этого мероприятия".

>там-де "качество жизни", какого у нас и быть не может, но когда начинаешь сравнивать с Москвой, к примеру, ничего конкретного не обнаруживается. Более того, выявляется, что кое-то и получше, в Москве-то. А в СССР хуже было практически все.

Вы все же путаете понятия "качество жизни" и "уровень благостостояния". "Качество жизни" может быть выше при более низком "уровне благосостосния", я бы еще подумал у кого более высокое качество жизни: у аборигена острова Тонга с доходом 400$ в год или взвинченного Нью-Йоркского брокера с дозодом 400 000 $ в год :)
От Darkbird
К Alexeich (22.05.2015 14:24:44)
Дата 22.05.2015 16:13:07

+1

взвинченного Нью-Йоркского брокера с дозодом 400 000 $ в год :)

Из которых
200000 он отдаст на налоги.
100000 за жилье и комуналку
50000 на личного психиатора,дантиста и массажиста простаты
30000 на алименты
10000 на релаксанты
5000 на адвоката (на всякий случай)
4000 на продукты
600 на представительские расходы

В сухом остатке имеем те же 400 долларов )))))

P.s. Утрирую если чо )))