ВИФ2 NE : Ветка : Откуда она возьмется?

От	Claus
К	Кострома
Дата	21.05.2015 12:00:59
Рубрики	Современность;

Откуда она возьмется?

Вообще, похоже, что Приднестровью кирдык может настать.
На военное решение у нас явно не пойдут.
И то что на украину надавить смогут - сильно сомнительно.

От	А.Никольский
К	Claus (21.05.2015 12:00:59)
Дата	21.05.2015 12:38:53

Re: Откуда она...

>Вообще, похоже, что Приднестровью кирдык может настать.
>На военное решение у нас явно не пойдут.

+++++
как раз пойдут, поэтому ему кирдык и не настает пока

От	Keu
К	А.Никольский (21.05.2015 12:38:53)
Дата	21.05.2015 14:21:22

Приднестровье - очень узкая полоска. И рокского тоннеля туда нет.

>как раз пойдут, поэтому ему кирдык и не настает пока

Каковы шансы, что его успеют зачистить до того, как российская армия туда дотянется?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Константин Дегтярев
К	Keu (21.05.2015 14:21:22)
Дата	21.05.2015 15:05:00

ИМХО, последний "пакет мер" Украины,...

..., включая создание напряженности вокруг Приднестровья, является попыткой "выманить первый выстрел" у РФ.

Ситуация сейчас нетерпима для обеих сторон, и руководство РФ, и Украина (ее "политическая элита") с удовольствием повоевали бы, т.к. замороженная Минском ситуация совершенно нетерпима.

РФ вынуждена поддерживать жалкие огрызки, неспособные самостоятельно существовать, при наличии линии фронта прямо у важнейших центров, Донецка и Луганска. Т.е., все условные "приобретения" (Крым, Донбасс, ПРиднестровья) висят на волосках волоски в руках Украины. Нетерпимая ситуация, и в замороженном состоянии даст оппоненту большие преимущества.

Украина испытывает жесточайший баттхерт по поводу поражений, население взвинчено и возбуждено и, к тому же, надо как-то оправдывать экономические провалы. Впереди маячит дефолт. В такой обстановке можно пойти на обострение даже при полной гарантии поражения, все равно станет лучше. Допустим, РФ оккупирует, все что надо, Порошенко принесут в жертву и торжественно повесят как зрадника, а остаток Украины и пришедшая на место Порошенки элита получит прочные гарантии со стороны Запада.

Публично, разумеется, ни одна сторона не признается: плохо, больно и неприятно, но география и экономика взывают.

Но! Существенно важно, кто возьмет на себя ответственность за срыв Минска. Если это сделает РФ, Украине можно рассчитывать на поддержку Запада, кредиты, давление на РФ и прочие няшки, даже при случае военного поражения.

Если это сделает Украина, РФ сможет почти безнаказанно, при наличии casus belli, решить "украинский вопрос" в свою пользу, а Украине няшек будет намного меньше.

И поэтому Украина изо всех сил дерзит и провоцирует, чтобы ее стукнули. Полагаю, инициатива идет от оппозиции Порошенко, что и заметно, т.к. инициатором всего шевеления является парламент. Сам Порошенко вынужден поддакивать.

Вот как-то так, по-моему. В этом контексте наезд на Приднестровье надо понимать.

От	SSC
К	Константин Дегтярев (21.05.2015 15:05:00)
Дата	21.05.2015 15:27:47

Никакого выстрела не будет и быть не может

Здравствуйте!

>..., включая создание напряженности вокруг Приднестровья, является попыткой "выманить первый выстрел" у РФ.

>Но! Существенно важно, кто возьмет на себя ответственность за срыв Минска. Если это сделает РФ, Украине можно рассчитывать на поддержку Запада, кредиты, давление на РФ и прочие няшки, даже при случае военного поражения.

Никакого выстрела не будет и быть не может, и обе стороны это знают. Украина (т.е. США и ЗЕ) перешла к войне на истощение с планомерным удавливанием противника, то бишь нас.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (21.05.2015 15:27:47)
Дата	21.05.2015 17:02:29

Re: Никакого выстрела...

>Здравствуйте!

>>..., включая создание напряженности вокруг Приднестровья, является попыткой "выманить первый выстрел" у РФ.
>
>>Но! Существенно важно, кто возьмет на себя ответственность за срыв Минска. Если это сделает РФ, Украине можно рассчитывать на поддержку Запада, кредиты, давление на РФ и прочие няшки, даже при случае военного поражения.
>
>Никакого выстрела не будет и быть не может, и обе стороны это знают. Украина (т.е. США и ЗЕ) перешла к войне на истощение с планомерным удавливанием противника, то бишь нас.

"Война на истощение с планомерным удавливанием", особенно в текущей редакции - всего лишь умный способ сказать обамаслил. Фактически всё "истощение" пока заключается в том, что Запад толкает Россию к ликвидацию институтов, стригших купоны в России в пользу Запада же и/или делавших её уязвимой, но недостаточно быстро, чтобы вызвать в России сколь-либо значительный (по сравнению с тем же 2008 годом, уж не говоря о 1998) экономический обвал.

Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.

Ну и естественно чисто в плане военного столкновения истощиться здесь может только Украина.

От	SSC
К	СБ (21.05.2015 17:02:29)
Дата	21.05.2015 21:54:45

Re: Никакого выстрела...

Здравствуйте!
>
>>>..., включая создание напряженности вокруг Приднестровья, является попыткой "выманить первый выстрел" у РФ.
>>
>>>Но! Существенно важно, кто возьмет на себя ответственность за срыв Минска. Если это сделает РФ, Украине можно рассчитывать на поддержку Запада, кредиты, давление на РФ и прочие няшки, даже при случае военного поражения.
>>
>>Никакого выстрела не будет и быть не может, и обе стороны это знают. Украина (т.е. США и ЗЕ) перешла к войне на истощение с планомерным удавливанием противника, то бишь нас.
>
>"Война на истощение с планомерным удавливанием", особенно в текущей редакции - всего лишь умный способ сказать обамаслил. Фактически всё "истощение" пока заключается в том, что Запад толкает Россию к ликвидацию институтов, стригших купоны в России в пользу Запада же и/или делавших её уязвимой, но недостаточно быстро, чтобы вызвать в России сколь-либо значительный (по сравнению с тем же 2008 годом, уж не говоря о 1998) экономический обвал.

Поживём - увидим. Ирак тоже долго сдувался.

>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.

Это проблемы элиты РФ.

>Ну и естественно чисто в плане военного столкновения истощиться здесь может только Украина.

Поэтому столкновение будет заморожено до лучших времён.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (21.05.2015 21:54:45)
Дата	21.05.2015 22:09:17

Re: Никакого выстрела...

>Поживём - увидим. Ирак тоже долго сдувался.

У меня теперь создаётся впечатление, что вы просто троллите, ибо Ирак как раз пример того, что "сдувание" без прямого военного нападения может продолжаться не долгий, а неограниченно долгий срок.

А ведь есть ещё Иран, который под санкциями живёт уж давно и в ус не дует.

>>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.
>
>Это проблемы элиты РФ.

Да? А вот в реальном мире превращение марионетки во врага - это проблемы элиты тех, кто её упустил.

>>Ну и естественно чисто в плане военного столкновения истощиться здесь может только Украина.
>
>Поэтому столкновение будет заморожено до лучших времён.

Столкновение по факту идёт вот прямо сейчас и заморозить его Украина не в состоянии, не сломав об колено всю свою предшествующую риторику.

От	SSC
К	СБ (21.05.2015 22:09:17)
Дата	22.05.2015 02:49:06

Re: Никакого выстрела...

Здравствуйте!

>>Поживём - увидим. Ирак тоже долго сдувался.
>
>У меня теперь создаётся впечатление, что вы просто троллите, ибо Ирак как раз пример того, что "сдувание" без прямого военного нападения может продолжаться не долгий, а неограниченно долгий срок.

Ирак к 2003 представлял собой убогое во всех смыслах государство, если РФ пойдёт по этой траектории - это всех (противников) устроит.

>А ведь есть ещё Иран, который под санкциями живёт уж давно и в ус не дует.

Дует, даже от ЯО готов отказаться.

>>>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.
>>
>>Это проблемы элиты РФ.
>
>Да? А вот в реальном мире превращение марионетки во врага - это проблемы элиты тех, кто её упустил.

Кто же там в российской элите стал врагом США??? Греф, Тимченко, Потанин, Сечин, Лавров? Не, точно не они. Назовите плз этих героев поимённо, чтобы мы могли гордиться.

>>>Ну и естественно чисто в плане военного столкновения истощиться здесь может только Украина.
>>
>>Поэтому столкновение будет заморожено до лучших времён.
>
>Столкновение по факту идёт вот прямо сейчас и заморозить его Украина не в состоянии, не сломав об колено всю свою предшествующую риторику.

Его уже заморозили западные партнёры, это наблюдаемый факт.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (22.05.2015 02:49:06)
Дата	22.05.2015 10:03:15

Re: Никакого выстрела...

>>>Поживём - увидим. Ирак тоже долго сдувался.
>>
>>У меня теперь создаётся впечатление, что вы просто троллите, ибо Ирак как раз пример того, что "сдувание" без прямого военного нападения может продолжаться не долгий, а неограниченно долгий срок.
>
>Ирак к 2003 представлял собой убогое во всех смыслах государство, если РФ пойдёт по этой траектории - это всех (противников) устроит.

(1)Ирак в 2003 году представлял собой нормальное государство, вполне способное отбиться от любого непосредственного соседа кроме Ирана.
(2)2003 году предшествовал военный разгром и годы непосредственной военной поддержки внутренних инсургентов, с бесполётными зонами и снабжением их оружием. Тем не менее, несмотря на весьма явно обнаруживший себя нынче потенциал исламистского восстания, Саддам удерживал ситуацию под контролем, в отличие от.

>>А ведь есть ещё Иран, который под санкциями живёт уж давно и в ус не дует.
>Дует, даже от ЯО готов отказаться.

Переговоры по ядерной программе, которые, впрочем, никуда не приведут (и вполне вероятно Иран это осознавал с самого начала), это следствие не санкций, а, опять же, явной угрозы прямого военного нападения.

>>>>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.
>>>
>>>Это проблемы элиты РФ.
>>
>>Да? А вот в реальном мире превращение марионетки во врага - это проблемы элиты тех, кто её упустил.
>
>Кто же там в российской элите стал врагом США??? Греф, Тимченко, Потанин, Сечин, Лавров? Не, точно не они.

Ну что ж, чтобы доказать, что вы не троллите, попробуйте объяснить почему не они, начиная с Лаврова.

Назовите плз этих героев поимённо, чтобы мы могли гордиться.

>>>>Ну и естественно чисто в плане военного столкновения истощиться здесь может только Украина.
>>>
>>>Поэтому столкновение будет заморожено до лучших времён.
>>
>>Столкновение по факту идёт вот прямо сейчас и заморозить его Украина не в состоянии, не сломав об колено всю свою предшествующую риторику.
>Его уже заморозили западные партнёры, это наблюдаемый факт.

А, ну да, артиллерия бьёт день за днём, сжирая украинские боеприпасы, украинская бронетехника в этом мае горит лучшими темпами, чем в прошлом (при том, что и боеприпасы и бронетехнику Украина даже при экономике 2013 года могла производить в гомеопатических количествах), но столкновение заморожено))). Не, всё-таки вы троллите.

От	SSC
К	СБ (22.05.2015 10:03:15)
Дата	22.05.2015 10:30:39

Re: Никакого выстрела...

Здравствуйте!

>>>>Поживём - увидим. Ирак тоже долго сдувался.
>>>
>>>У меня теперь создаётся впечатление, что вы просто троллите, ибо Ирак как раз пример того, что "сдувание" без прямого военного нападения может продолжаться не долгий, а неограниченно долгий срок.
>>
>>Ирак к 2003 представлял собой убогое во всех смыслах государство, если РФ пойдёт по этой траектории - это всех (противников) устроит.
>
>(1)Ирак в 2003 году представлял собой нормальное государство, вполне способное отбиться от любого непосредственного соседа кроме Ирана.

Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.

>(2)2003 году предшествовал военный разгром и годы непосредственной военной поддержки внутренних инсургентов, с бесполётными зонами и снабжением их оружием. Тем не менее, несмотря на весьма явно обнаруживший себя нынче потенциал исламистского восстания, Саддам удерживал ситуацию под контролем, в отличие от.

Саддам сам стал исламистом, если кто забыл. Нападать на РФ НАТО разумеется не собирается, будет большая С.Корея, и всё.

>>>А ведь есть ещё Иран, который под санкциями живёт уж давно и в ус не дует.
>>Дует, даже от ЯО готов отказаться.
>
>Переговоры по ядерной программе, которые, впрочем, никуда не приведут (и вполне вероятно Иран это осознавал с самого начала), это следствие не санкций, а, опять же, явной угрозы прямого военного нападения.

Нет угрозы прямого нападения на Иран, а переговоры уже привели к результату, причём крайне неприятному для РФ.

>>>>>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.
>>>>
>>>>Это проблемы элиты РФ.
>>>
>>>Да? А вот в реальном мире превращение марионетки во врага - это проблемы элиты тех, кто её упустил.
>>
>>Кто же там в российской элите стал врагом США??? Греф, Тимченко, Потанин, Сечин, Лавров? Не, точно не они.
>
>Ну что ж, чтобы доказать, что вы не троллите, попробуйте объяснить почему не они, начиная с Лаврова.

Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Вы начали вещать про врагов США в рос. элите - Вам и карты в руки.

>Назовите плз этих героев поимённо, чтобы мы могли гордиться.

>>>>>Ну и естественно чисто в плане военного столкновения истощиться здесь может только Украина.
>>>>
>>>>Поэтому столкновение будет заморожено до лучших времён.
>>>
>>>Столкновение по факту идёт вот прямо сейчас и заморозить его Украина не в состоянии, не сломав об колено всю свою предшествующую риторику.
>>Его уже заморозили западные партнёры, это наблюдаемый факт.
>
>А, ну да, артиллерия бьёт день за днём, сжирая украинские боеприпасы, украинская бронетехника в этом мае горит лучшими темпами, чем в прошлом (при том, что и боеприпасы и бронетехнику Украина даже при экономике 2013 года могла производить в гомеопатических количествах), но столкновение заморожено))).

Это и есть заморозка, причём на которую согласен Кремль. Украинская бронетехника ценности особой не имеет, а б/п для стрельбы по городам им хватит на много лет вперёд.

С уважением, SSC

От	Carabin
К	SSC (22.05.2015 10:30:39)
Дата	22.05.2015 10:45:06

Re: Никакого выстрела...

>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.

Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку. Поддержку ИГИЛа суннитами трудно переоценить. Да и по роликам даже посмотреть - кричат, при Саддаме было лучше. К тому же во времена Саддама постоянно то там, то тут вспыхивали восстания, ВВС коалиция вовсю помогала восставшим, но восстания подавлялись. А посмотрите, что сейчас. ИГИЛ всем миром давят, давят, а подавить не могут. Что, вобщем, говорит о народной поддержке власти тогда и сейчас.

Все вышесказанное, впрочем, относится к суннитам, курдам и другим НЕ шиитским движениям.

От	SSC
К	Carabin (22.05.2015 10:45:06)
Дата	22.05.2015 14:00:11

Re: Никакого выстрела...

Здравствуйте!

>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>
>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.

Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.

Последующие же события - есть результат весьма непрямолинейного решения американцев унасекомить суннитов и суннитскую элиту и сделать ставку на шиитов. Причины этого решения несколько туманны и есть вопрос дискуссионный, но при прямолинейном подходе (ставке амеров на баасистскую элиту) там всё было бы достаточно гладко.

С уважением, SSC

От	Carabin
К	SSC (22.05.2015 14:00:11)
Дата	22.05.2015 14:30:51

Re: Никакого выстрела...

>Здравствуйте!

>>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>>
>>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.
>
>Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.

А крупные шиитские вооруженные восстания чтож сами собой чтоль прекращались? Нет, у Саддама были крупные силы, поддерживающие и его в целом и власть вообще. То, что он давил восстания как курдов, так и шиитов - главный показатель силы режима (и это в полной-то блокаде!)
Сейчас, например, можно увидеть полную импотенцию власти в Ираке. ИГИЛ имеет всю коалицию. И ничего пока с исламистами никто поделать не может.

От	SSC
К	Carabin (22.05.2015 14:30:51)
Дата	22.05.2015 15:33:15

Re: Никакого выстрела...

Здравствуйте!
>
>>>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>>>
>>>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.
>>
>>Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.
>
>А крупные шиитские вооруженные восстания чтож сами собой чтоль прекращались? Нет, у Саддама были крупные силы, поддерживающие и его в целом и власть вообще.

Саддам опирался на суннитов в подавлении шиитов и курдов. Но те же сунниты совсем не горели желанием воевать за Саддама против США.

>То, что он давил восстания как курдов, так и шиитов - главный показатель силы режима (и это в полной-то блокаде!)

Это показатель межконфессиональных распрей в Ираке.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (22.05.2015 15:33:15)
Дата	22.05.2015 15:46:08

Может в данном случае главное - не за Садама?

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>>>>
>>>>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.
>>>
>>>Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.
>>
>>А крупные шиитские вооруженные восстания чтож сами собой чтоль прекращались? Нет, у Саддама были крупные силы, поддерживающие и его в целом и власть вообще.
>
>Саддам опирался на суннитов в подавлении шиитов и курдов. Но те же сунниты совсем не горели желанием воевать за Саддама против США.

>>То, что он давил восстания как курдов, так и шиитов - главный показатель силы режима (и это в полной-то блокаде!)
>
>Это показатель межконфессиональных распрей в Ираке.

>С уважением, SSC

А против США?

Кстати, Сунниты весьма активно сражались и против США.
И федаины отличались слабоумием и отвагой, да и армия.
А кончилась война тем что американцы тупо генералов купили?

Но это ведь не совсем тоже самое что и не хотели умирать?

От	SSC
К	Кострома (22.05.2015 15:46:08)
Дата	22.05.2015 16:15:05

Так они во всех случаях не за Саддама

Здравствуйте!
>>>
>>>>>>Ирак к 2003 был убогим государством, жизнь в котором осточертела большинству его граждан.
>>>>>
>>>>>Не согласен. Насчет суннитов точно. Суннитам тогда жилось неплохо, в ус не дули. Сейчас гораздо хуже. Об этом говорит повальная поддержка антиамериканских и антиправительственных сил по всему суннитскому Ираку.
>>>>
>>>>Это не связанные вещи - суннитам санкции и Саддам надоели к 2003 году весьма конкретно, и лить кровь за режим они ан-масс особо не рвались.
>>>
>>>А крупные шиитские вооруженные восстания чтож сами собой чтоль прекращались? Нет, у Саддама были крупные силы, поддерживающие и его в целом и власть вообще.
>>
>>Саддам опирался на суннитов в подавлении шиитов и курдов. Но те же сунниты совсем не горели желанием воевать за Саддама против США.
>
>>>То, что он давил восстания как курдов, так и шиитов - главный показатель силы режима (и это в полной-то блокаде!)
>>
>>Это показатель межконфессиональных распрей в Ираке.
>
>>С уважением, SSC
>

>А против США?

Так они и шиитов/курдов давили не за Саддама, а за групповые интересы суннитской конфессии.

>Кстати, Сунниты весьма активно сражались и против США.
>И федаины отличались слабоумием и отвагой, да и армия.

Саддаму потому и пришло в голову федаинов разводить, что на армию надежда не сильная была. Армия всё понимала, поэтому задницу не рвала, повоевала в меру ограниченных сил.

>А кончилась война тем что американцы тупо генералов купили?

Да не было там особых покупок.

>Но это ведь не совсем тоже самое что и не хотели умирать?

Умирать никто не хочет, но иногда люди проявляют готовность сделать это за определённые ценности. Саддам и его режим такой ценностью для суннитов не был.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (22.05.2015 16:15:05)
Дата	22.05.2015 16:27:04

Вы говорите странное

>Умирать никто не хочет, но иногда люди проявляют готовность сделать это за определённые ценности. Саддам и его режим такой ценностью для суннитов не был.
Режим это не та ценность, за которую народ массово готов рисковать жизнью и умирать.
По Вашему те же американцы в афганистане или ираке - За Обаму и клинтона воевали и их режимы?
Или советские солдаты в афганистане - за Брежнева и андропова?
А российские солдаты в Чечне за Ельцина и Путина?

Да и по ВОВ, несмотря на сильнейшую пропаганду, в мемуарах что то не особо упоминается желание помереть за Сталина.

За родину - да. За интересы, в т.ч. не быть уничтоженным самому, сохранить благосостояние, социальные лифты и т.д., да бывает.
А вот за конкретного лидера - это как раз удел федаинов и им подобных, т.е. тех кто лично зависит от этого самого лидера.

Поэтому Ваши рассуждения насчет Саддама малость не логичны.
С уважением, SSC

От	SSC
К	Claus (22.05.2015 16:27:04)
Дата	22.05.2015 20:24:23

Re: Вы говорите...

Здравствуйте!

>>Умирать никто не хочет, но иногда люди проявляют готовность сделать это за определённые ценности. Саддам и его режим такой ценностью для суннитов не был.
>Режим это не та ценность, за которую народ массово готов рисковать жизнью и умирать.
>По Вашему те же американцы в афганистане или ираке - За Обаму и клинтона воевали и их режимы?
>Или советские солдаты в афганистане - за Брежнева и андропова?

Американцы и советские солдаты в Афгане воюют/-али малой войной с высокими шансами на выживание. Если бы потребовалось реально и массово проливать кровь за непонятно что (например в масштабах финской войны), у обоих армий ИМХО были бы проблемы с мотивацией.

>А российские солдаты в Чечне за Ельцина и Путина?

В первую вообще сложно было, во-вторую воевали конкретно против чеченов (конкретного врага).

>Да и по ВОВ, несмотря на сильнейшую пропаганду, в мемуарах что то не особо упоминается желание помереть за Сталина.
>За родину - да. За интересы, в т.ч. не быть уничтоженным самому, сохранить благосостояние, социальные лифты и т.д., да бывает.
>А вот за конкретного лидера - это как раз удел федаинов и им подобных, т.е. тех кто лично зависит от этого самого лидера.

Сталин и олицетворял систему (режим), в которой было благосостояние, соц. лифты и т.д. Воевали а) за режим, который в целом устраивал, б) против конкретного врага.

В случае войны 2003г. у суннитов не было ни удовлетворённости режимом, ни понятного образа врага.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (22.05.2015 20:24:23)
Дата	22.05.2015 21:50:39

Re: Вы говорите...

>Американцы и советские солдаты в Афгане воюют/-али малой войной с высокими шансами на выживание. Если бы потребовалось реально и массово проливать кровь за непонятно что (например в масштабах финской войны), у обоих армий ИМХО были бы проблемы с мотивацией.
Тогда Ваши претензии к Саддаму непонятны. По Вашим критериям можно неустойчивым объявить любой режим в любой стране мира.

>В случае войны 2003г. у суннитов не было ни удовлетворённости режимом, ни понятного образа врага.
В 2003 у них шансов не было, вообще.

От	SSC
К	Claus (22.05.2015 21:50:39)
Дата	23.05.2015 20:07:05

Re: Вы говорите...

Здравствуйте!

>>Американцы и советские солдаты в Афгане воюют/-али малой войной с высокими шансами на выживание. Если бы потребовалось реально и массово проливать кровь за непонятно что (например в масштабах финской войны), у обоих армий ИМХО были бы проблемы с мотивацией.
>Тогда Ваши претензии к Саддаму непонятны. По Вашим критериям можно неустойчивым объявить любой режим в любой стране мира.

Из моих критериев это никак не следует, и непонятно зачем Вы афган приплели, который для СССР и США был/есть колониальная война.

>>В случае войны 2003г. у суннитов не было ни удовлетворённости режимом, ни понятного образа врага.
>В 2003 у них шансов не было, вообще.

Если бы амеры ожидали сопротивления уровня иранского, вряд ли бы стали проводить сухопутную операцию.

С уважением, SSC

От	Константин Дегтярев
К	СБ (22.05.2015 10:03:15)
Дата	22.05.2015 10:21:41

Re: Никакого выстрела...

>А, ну да, артиллерия бьёт день за днём, сжирая украинские боеприпасы, украинская бронетехника в этом мае горит лучшими темпами, чем в прошлом (при том, что и боеприпасы и бронетехнику Украина даже при экономике 2013 года могла производить в гомеопатических количествах), но столкновение заморожено))). Не, всё-таки вы троллите.

Именно эта ожесточенность конфликта, несмотря на очковтирательские заявления об успехах мирного процесса, говорит о том, что конфликт объективно не исчерпан, и далеко не исчерпан. Сейчас горящий дом пытаются погасить из ведерка, но реальных предпосылок для прекращения военных действий не создано. Весь вопрос только в том, какая из сторон нарушит Минск открыто и масштабно. Ни одной стороне это не выгодно.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 10:21:41)
Дата	22.05.2015 15:24:55

Re: Никакого выстрела...

> Весь вопрос только в том, какая из сторон нарушит Минск открыто и масштабно. Ни одной стороне это не выгодно.

Это не важно. Запад обвинит в любом случае нас. А если у нас все же есть союзники - то соответственно наоборот.

От	ascet
К	SSC (22.05.2015 02:49:06)
Дата	22.05.2015 03:42:36

Re: Никакого выстрела...

>Ирак к 2003 представлял собой убогое во всех смыслах государство, если РФ пойдёт по этой траектории - это всех (противников) устроит.

Ну и кто из "рядом живущих" без "большого брата" смог его подвинуть? Ирак, несмотря на "Бурю в пустыне", мог снести все (кроме Ирана), рядом с собой.

>>А ведь есть ещё Иран, который под санкциями живёт уж давно и в ус не дует.
>
>Дует, даже от ЯО готов отказаться.

Открываем новости и смотрим от чего "отказывается Иран".

> Да? А вот в реальном мире превращение марионетки во врага - это проблемы элиты тех, кто её упустил.
Кто же там в российской элите стал врагом США???

А давайте посмотрим что "сделало США, а что Европа"? "Раком" поставили ЕС, и теперь "фрау" с "кочерыжкой" надо обьяснять электорату, почему им будет хреново жить из-за каких-то "негров" с востока. А тут еще Италия с квотами всяких "нахлебников" на проштатовскую Европу. Был бы Берлускони, так всем "пловцам" европейский паспорт и пусть ищут "легкую долю" во Франции и Швейцарии.

>Его уже заморозили западные партнёры, это наблюдаемый факт.

"Западные партнеры" ищут крайнего, но ищут только у себя. Пытались спихнуть нам, но обломались - мы не вписались. А сами В\НА только и подкидывают "траблы", особенно в свете последнего закона о "правах". А теперь прикол - куча заявлений в суд ЕС по правам человека (или как он там в оригинале), за подписью свидетелей (соседей), что бравые украинские "сыщики" приехали на территорию ДНР\ЛНР (это территория Украины по словам всех госорганов) и "задержали" кого-либо, но больше 3 суток. Европейский суд - он прецедентный. Ссылка на постановления по Чечне - обязательна. А там заявления свидетелей важнее заключений госорганов.

>>>>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.
>>>
>>>Это проблемы элиты РФ.
>>
>>Да? А вот в реальном мире превращение марионетки во врага - это проблемы элиты тех, кто её упустил.
>
>Кто же там в российской элите стал врагом США??? Греф, Тимченко, Потанин, Сечин, Лавров? Не, точно не они. Назовите плз этих героев поимённо, чтобы мы могли гордиться.

>>>>Ну и естественно чисто в плане военного столкновения истощиться здесь может только Украина.
>>>
>>>Поэтому столкновение будет заморожено до лучших времён.
>>
>>Столкновение по факту идёт вот прямо сейчас и заморозить его Украина не в состоянии, не сломав об колено всю свою предшествующую риторику.
>
>Его уже заморозили западные партнёры, это наблюдаемый факт.

>С уважением, SSC

От	Одессит
К	ascet (22.05.2015 03:42:36)
Дата	22.05.2015 12:19:16

Re: Никакого выстрела...

Добрый день

>А теперь прикол - куча заявлений в суд ЕС по правам человека (или как он там в оригинале), за подписью свидетелей (соседей), что бравые украинские "сыщики" приехали на территорию ДНР\ЛНР (это территория Украины по словам всех госорганов) и "задержали" кого-либо, но больше 3 суток. Европейский суд - он прецедентный. Ссылка на постановления по Чечне - обязательна. А там заявления свидетелей важнее заключений госорганов.

Отчего "сыщики" и "задержали" - в кавычках, неясно. Но дело не в этом. А в том, что задержание, регламентируемое ст. 211 УПК Украины, зачастую не есть последнее процессуальное действие с задержанным. Потом, Вы думаете, всех обязательно отпускать? При наличии оснований предъявляется подозрение в совершении преступления, и меру пресечения выбирает суд. Уверены, что во всех этих случаях такого не было?
Плюс задерживать могли на основании уже имеющихся постановлений суда о взятии под стражу, так что тут всех под одну гребенку нельзя чесать.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Лейтенант
К	ascet (22.05.2015 03:42:36)
Дата	22.05.2015 09:25:28

Re: Никакого выстрела...

> А теперь прикол - куча заявлений в суд ЕС по правам человека (или как он там в оригинале), за подписью свидетелей (соседей), что бравые украинские "сыщики" приехали на территорию ДНР\ЛНР (это территория Украины по словам всех госорганов) и "задержали" кого-либо, но больше 3 суток. Европейский суд - он прецедентный. Ссылка на постановления по Чечне - обязательна. А там заявления свидетелей важнее заключений госорганов.

Ну Вы прямо как маленький в независмость суда от общества верите. А европейское общество (в лице правящей элиты) разрешило украниской хунте ВСЕ. Так что
1) или заявления в суд откланят по каким-нибудь техническим причинами
2) или заволокитят лет на 10, пока проблема станет неактуальной
3) или постановят, что "Чечня" не является прециндентом потому что русский режим авторитраный, а украинский демократический
4) или в этот раз окажется что именно в этих делах свидетели не вызывают доверия, а как раз наоборот "нет оснований не доверять сотрудникам правоохранительных органов демократической Украины, котрая героически борется с русской агрессией".
5) или формально заявителям что-нибудь присудят, но фактически Украина выполнять решения суда откажется и ничего ей за это не будет
6) или не откажется, но заволокитит на десять лет.
7) или заявители начнут массово исчезать и желающих заявлять резко поубавится

В общем масса вариантов - можно выбрать любой или применять комбинированно.

От	ascet
К	Лейтенант (22.05.2015 09:25:28)
Дата	23.05.2015 03:50:09

Re: Никакого выстрела...

Да ладно Вам. Сколько там жителей ДНР\ЛНР? Миллион? Хотя бы 2 тысячи "заявок" отправят при освещении RT, замучаются "отмываться". Про 8.8.8. тоже говорили, так отбились и стрелки на Саакашвили перевели.

Кстати, кто подскажет: ( http://news.rambler.ru/30298366/)

"Президент США Барак Обама подписал указ о новых санкциях против России 19 декабря 2014 года. По этому решению Вашингтон блокирует активы любых физических лиц и компаний, связанных с Крымом."

наш ЦБ "связан с Крымом". Вот как могут применить этот закон против ЦБ?

От	Лирик
К	ascet (23.05.2015 03:50:09)
Дата	23.05.2015 05:42:51

Три миллиона в ЛДНР, оценка Киева (-)

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 09:25:28)
Дата	22.05.2015 11:03:24

Re: Никакого выстрела...

>Ну Вы прямо как маленький в независмость суда от общества верите. А европейское общество (в лице правящей элиты) разрешило украниской хунте ВСЕ. Так что

Это пораженческий подход, проще всего повернуться задницей и надуть обиженно щечки - "все равно ничего не выйдет", ну можно еще пару горшков побить для убедительности - поведение ребенка, которого не хотят принимать играть в песочницу. Именно такое поведение периодически демонстрирует наш "истэблишмент", но этих "периодов" достаточно, чтобы изгадить годы систематической работы, гораздо сложнее систематически убеждать, когда надо засовывая ногу в закурывющуюся дверь, не разговаривтаь через губу, переспоривать оппонента с фактами в руках, тыкать носом недобросовестных оппонентов, упорно пропагандировать свою позицию. в конце концов, в общем работать не спринтером, а марафонцем. В наше время марафонцы выигшрывают.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 11:03:24)
Дата	22.05.2015 14:27:39

Re: Никакого выстрела...

>Это пораженческий подход, проще всего повернуться задницей и надуть обиженно щечки - "все равно ничего не выйдет", ну можно еще пару горшков побить для убедительности - поведение ребенка, которого не хотят принимать играть в песочницу.

Нас не "не принимают играть в песочницу" - а твердо решили убить, предварительно оболгав и поиздевавшись. Единственный взрослый подход - отчаянное сопротивление, при котором ни выживание противника, на даже собственное гарантированное выживание не являются ограничениями. А вот причитать "Ребята давайте жить дружно", когда тебя начали всерьез убивать - это действительно детское поведение.

> сложнее систематически убеждать, когда надо засовывая ногу в закурывющуюся дверь, не разговаривтаь через губу, переспоривать оппонента с фактами в руках, тыкать носом недобросовестных оппонентов, упорно пропагандировать свою позицию. в конце концов

Шансы их распропагандировать - у нас примерно как у козленка распропагандировать собирающегося его съесть волка. Действия западной элиты в принципе не основываются на морали - мы имеем дело с абсолютно безжалостным и бессовестным злом. Есть (пусть небольшие) шансы забодать волка или его отпугнуть (особенно объединившись с другими), но шансов убедить не есть мяса нет в принципе.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 14:27:39)
Дата	22.05.2015 14:49:31

Re: Никакого выстрела...

>Нас не "не принимают играть в песочницу" - а твердо решили убить, предварительно оболгав и поиздевавшись.

Вы уверены? В наше время это слишком дорого обзодится. Проще не взять в песочницу. Вообще какая-то паранойя, вон Чистякова спросите. хочет ли он вас убить - он во Франции, следовательно, супостат по вашим критериям.

> Единственный взрослый подход - отчаянное сопротивление,

Чему сопротивляемся? прямого вторжения я не вижу, а экономическим санкциям (т.е. недопуску в песочницы) как сопротивлять предлагаете, битием совком по голове.

> при котором ни выживание противника, на даже собственное гарантированное выживание не являются ограничениями.

У нас есть ядерное оружие и все прекрансо понимают, что красную. линию перезодить низзя.

> А вот причитать "Ребята давайте жить дружно", когда тебя начали всерьез убивать - это действительно детское поведение.

ну почему же причитать, надо этоговорить спокойно, уверенно и с козырями в руках.

>Шансы их распропагандировать - у нас примерно как у козленка распропагандировать собирающегося его съесть волка. Действия западной элиты в принципе не основываются на морали - мы имеем дело с абсолютно безжалостным и бессовестным злом. Есть (пусть небольшие) шансы забодать волка или его отпугнуть (особенно объединившись с другими), но шансов убедить не есть мяса нет в принципе.

А кто ожидает высокой морали от капиталистического общества, тем более я не стал бы ожидать высокой морали от российской элиты в отношении российского народа, т.к. она более бесстыдна и бесконтрольна, чем западная. С кем бодаться собираетесь?
А вообще ваши суждения базируются на некоторой паранойе, порождаемой убеждением, что все игры - с нулевой суммой, что, как давно известно, не так.
Что до практики, то что-то в 90-е, когда РФ была вроде бы послабее и более готова отдаться людоеду - не скушали. А сейчас вдруг решили кушать. В 2013 еще проводили совместные учения - в десны целовались, инвестировали тока в путь, и вдруг ах, внезапно выяснилось, что четверть века выносились коварные планы, как бы съесть, для чего заманили в Крым, да :).

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (22.05.2015 14:49:31)
Дата	22.05.2015 16:51:02

Свежая ссылка на французские "Эхи". (+)

Здравствуйте,

Смотрел сегодня инфу про трудности AREVA и CEA, наткнулся на такую вот статью про то, как в Самаре и области французы (EDF, Shneider, Decathlon, Thales, etc., etc., etc.) продолжают "бабки рубить" и надеются это не дело не сокращать:

http://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/02177555659-russie-les-industriels-francais-misent-sur-la-region-de-samara-1120722.php#

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Никольский
К	Андрей Чистяков (22.05.2015 16:51:02)
Дата	22.05.2015 20:11:12

недавно видел на Евроньюс

как министр запинал за связи с РФ (в том числе за присутствие в советах директоров операторов строящихся АЭС в Турции и Венгрии) бывшего менеджера EdF и тот отказался от назначения на Талес, которое утверждается государством
http://ru.euronews.com/2015/05/12/thales-proglio-rosatom/
прилетал кстати вроде с покойным CEO Тоталь, но к счастью разными самолетами
то есть даже таких людей реально сейчас за деловые связи с РФ могут запинать

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский (22.05.2015 20:11:12)
Дата	24.05.2015 00:09:29

Проглио "оландоны" убрали, т.к. они был челом Сарко. (-)

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 14:49:31)
Дата	22.05.2015 15:21:46

Re: Никакого выстрела...

>>Нас не "не принимают играть в песочницу" - а твердо решили убить, предварительно оболгав и поиздевавшись.
>
>Вы уверены?

Я абсолютно уверен. На остановку возле дома моих донецких родственников прилетел снаряд и убил 14 человек, а западная пресса в целом поддерживает версию "что ополченцы сами себя обстреливают". Разговаривать с этими тварями не о чем, а когда они попытаются убить всех нас - только вопрос их возможностей проделать это безнаказанно.

> Вообще какая-то паранойя, вон Чистякова спросите. хочет ли он вас убить - он во Франции,
Чистякова никто там не спрашивал и спрашивать не будет.

>Чему сопротивляемся? прямого вторжения я не вижу, а экономическим санкциям (т.е. недопуску в песочницы) как сопротивлять предлагаете, битием совком по голове.

Не нужно играть с шуллерами по их правилам. Нужно ставить Запад перед выбором - или санкций не будет или мы нанесем полномасштабный "контрценностный" ядерный удар прямо сейчас. 48-ми часовой публичный ультиматум, что-то типа такого. Терять не чего - "в долгую" нас удавят. Даже на пару с Китаем удавят.

>ну почему же причитать, надо этоговорить спокойно, уверенно и с козырями в руках.

Вот именно - спокойно, уверенно с козырями с руках. А козырь на руках один - СЯС.

>А кто ожидает высокой морали от капиталистического общества, тем более я не стал бы ожидать высокой морали от российской элиты в отношении российского народа, т.к. она более бесстыдна и бесконтрольна, чем западная.

Нет наша элита - всего лишь воровата, трусовата и любит комфортную жизнь, причем похоже, у некоторых есть даже какие-то сентиментальные предрассудки типа проблесков совести и сострадания. А той стороны - инфернальное зло. Впрочем есть надежда что если до нашей элиты таки дойдет, что в случае сдачи их ждет судьба Каддафи, они все-таки решат драться всерьез, а не уговаривать "бить не так больно".

>А вообще ваши суждения базируются на некоторой паранойе, порождаемой убеждением, что все игры - с нулевой суммой, что, как давно известно, не так.

Да-да, американцы очень любят рассказывать про вин-вин, что бы обмануть наивных дурачков. Спасибо насмотрелись.

>Что до практики, то что-то в 90-е, когда РФ была вроде бы послабее и более готова отдаться людоеду - не скушали.

Надеялись минимизировать расходы - думали мы и сами тихо сдохнем (а деваться типа некуда - все схвачено). Когда выяснилось, что сами не сдохнем (по крайней мере появилась такая вероятность) - стали принимать более решительные меры.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 15:21:46)
Дата	22.05.2015 17:57:25

Re: Никакого выстрела...

>>Вы уверены?
>
>Я абсолютно уверен. На остановку возле дома моих донецких родственников прилетел снаряд и убил 14 человек, а западная пресса в целом поддерживает версию "что ополченцы сами себя обстреливают". Разговаривать с этими тварями не о чем, а когда они попытаются убить всех нас - только вопрос их возможностей проделать это безнаказанно.

С какими конкретно "тварями", с теми что стреляли по остановке (с этмии действительно не о чем), или с теми, что приняли на веру версию от СМИ? В последнем случае вам придется не разговаривть адаже с бразильцами и ангольцами. Может, все же, ввести дифференциацию? И может, все же, пытаться донести свою позицию? А то, как я уже указывал - у вас поза обиженного мальчика у песочницы.

>> Вообще какая-то паранойя, вон Чистякова спросите. хочет ли он вас убить - он во Франции,
>Чистякова никто там не спрашивал и спрашивать не будет.

Но, тем не менее, он "представитель запада",. не так ли? И спрашивают его там не более и не менее. чем других.

>Не нужно играть с шуллерами по их правилам. Нужно ставить Запад перед выбором - или санкций не будет или мы нанесем полномасштабный "контрценностный" ядерный удар прямо сейчас. 48-ми часовой публичный ультиматум, что-то типа такого. Терять не чего - "в долгую" нас удавят. Даже на пару с Китаем удавят.

Это уже острая фаза психоза. Да и, знаете ли, где Вы найдете таких придурков, которые пойдут на такой ультиматум?

>>ну почему же причитать, надо этоговорить спокойно, уверенно и с козырями в руках.
>
>Вот именно - спокойно, уверенно с козырями с руках. А козырь на руках один - СЯС.

Плохо, если другого козыря нет, с таким-то флеш-роялем нас и удавливать не надо - сами сдохнем. Но что-то мне подсказывает, что Вы погорячились в оценке потенциала РФ.

>Нет наша элита - всего лишь воровата, трусовата и любит комфортную жизнь, причем похоже, у некоторых есть даже какие-то сентиментальные предрассудки типа проблесков совести и сострадания. А той стороны - инфернальное зло.

Вы перебарщиваете, "с той стороны" (знать бы еще с какой - сторон много) разные люди.

>Впрочем есть надежда что если до нашей элиты таки дойдет, что в случае сдачи их ждет судьба Каддафи, они все-таки решат драться всерьез, а не уговаривать "бить не так больно".

Каддафи растерзали свои соотечественники, вы готовы проделать то же самое с Путиным? :)

>Да-да, американцы очень любят рассказывать про вин-вин, что бы обмануть наивных дурачков. Спасибо насмотрелись.

При чем тут "американцы любят рассказывать?" Это же тривиальная истина - априоно конфронтационный сценарий при соизмеримой мощи противнико в большинстве случаев плохо кончается для обоих, для более слабого - хуже.

>Надеялись минимизировать расходы - думали мы и сами тихо сдохнем (а деваться типа некуда - все схвачено). Когда выяснилось, что сами не сдохнем (по крайней мере появилась такая вероятность) - стали принимать более решительные меры.

Эти обзяснения задним числом не стоят и яичной скорлупы.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 17:57:25)
Дата	22.05.2015 20:22:40

Re: Никакого выстрела...

>С какими конкретно "тварями", с теми что стреляли по остановке (с этмии действительно не о чем), или с теми, что приняли на веру версию от СМИ?

С теми кто привел к власти тех кто стрелял по остановке, выдал им лицензию на убийство гражданских и всячески их покрывает, в частности в СМИ. Это истеблишмент США и ЕС.

>Но, тем не менее, он "представитель запада",. не так ли?
Нет не так. Население запада не является субъектом, оно является объектом. А к "элите" принимающей решения Чистяков не относится ни при каких обстоятельствах.

> И спрашивают его там не более и не менее. чем других.

То есть не спрашивают вообще.

>Это уже острая фаза психоза.

Острая фаза психоза - это искать компромисса с США.

>>Вот именно - спокойно, уверенно с козырями с руках. А козырь на руках один - СЯС.
>
>Плохо, если другого козыря нет, с таким-то флеш-роялем нас и удавливать не надо - сами сдохнем. Но что-то мне подсказывает, что Вы погорячились в оценке потенциала РФ.

>>Нет наша элита - всего лишь воровата, трусовата и любит комфортную жизнь, причем похоже, у некоторых есть даже какие-то сентиментальные предрассудки типа проблесков совести и сострадания. А той стороны - инфернальное зло.
>
>Вы перебарщиваете, "с той стороны" (знать бы еще с какой - сторон много) разные люди.

Сделать версию "они сами себя обстреливают" официальной может только инфернальное зло. "Разные люди" там может и есть, но влияния они очевидно не имеют.

>Каддафи растерзали свои соотечественники, вы готовы проделать то же самое с Путиным? :)

Я думаю что слушатели "Эха москвы" и зрители "Дождя", после того как их "разогреют" на болотном майдане будут готовы не то что Путина растерзать - совершать массовые аутодоффе и вешать беременных женщин. Чем они хуже (или лучше) украинских "онижедетей"?

>При чем тут "американцы любят рассказывать?" Это же тривиальная истина - априоно конфронтационный сценарий при соизмеримой мощи противнико в большинстве случаев плохо кончается для обоих, для более слабого - хуже.

Априорно конфронтационный сценарий выбрали не мы. У нас есть выбор - не сопротивляться, сопротивляться в пол-силы или сопротивляться из-всех сил. Хоть какие-то шансы выжить есть только в последнем случае. Любой другой выбор - гарантированная смерть, причем на радость врагу оставшемуся безнаказанным.

>Эти обзяснения задним числом не стоят и яичной скорлупы.

Это ваше мнение, базируется на Ваших идеологических убеждениях и не на чем больше.

От	KGI
К	SSC (21.05.2015 21:54:45)
Дата	21.05.2015 22:03:49

Re: Никакого выстрела...

>
>Поживём - увидим. Ирак тоже долго сдувался.

В чем оно это сдувание заключается у нас никак не пойму. ЗП сразу на 10% повысили, а в сентябре еще на 10 обещают, депозит у меня лежал под 9%, а теперь под 19, на самом деле я тайно молюсь, чтобы "кризис" продолжался:), чтобы Путин взял киев , а меркель и оландушка по-больше санкций за это наложили:).

От	Alexeich
К	KGI (21.05.2015 22:03:49)
Дата	22.05.2015 10:15:11

Re: Никакого выстрела...

>В чем оно это сдувание заключается у нас никак не пойму. ЗП сразу на 10% повысили,

А цены на 20% ... Оптимист Вы. Ну давайте посмотрим на результаты года в целом. Реальные доходы населения по сравн. с первым кварталом 2014 г. упали на 9.9%, промпроизводство упало апрель к апрелю на 7.6%, доходы бюджета на 750 млрд. долл., за год расходы на образование и здравоохранение урезаны на 30%. В госпрограммах развития науки на 2015 г. урезание на 28%, развития промышленностти и инфраструктуры - по 70%, т.е. весь бюджет развития и "вложения в человеческий капитал" замораживается на неопределенный срок. Смертность выросла на 5% (из низ 1.5-2% - ожидаемый "деомграфический провал", остальное - результат претурбаций прошедшего года), ну чтоб не обидно было госпрограммы вооружений и обеспечения безопасности также урезаны на 25% каждая - так что с новыми танчиками и пушечками и безопасностью на улицах тоже придется подождать. Ассигнования на академию наук, к примеру, урезаются на треть, сейчас обсуждается животрепещущий вопрос. на треть сокращать штат или наполовину?
А ведь еще не сказался эффект технологического эмбарго на сложную нефтедобычу и товары двойного назначения, эти проблемы начнуть вставать в полный рост с конца этого года. Не сказался еще и эффект ограничения научно-технического сотрудничества.
В течение года Россию покинуло, по оценкам, около 580 тыс. квалифицированных специалистов: ~300 тыс.экспатов и 280 тыс. граждан России. Я не говорю за студентов. На днях уехала в Германию наиболее толковая аспирантка из тех, кому я читал спецкурс за посл. годы ... хотя до 2014 у нее таких планов и близко не было, ей и в Мск нравилось, не неожиданность, я ей сам рекомендацию писал, но как-то печально.
Прошло всего полгода применения пакета секторальных санкций, напомню ...

> а в сентябре еще на 10 обещают,

ну вот и выйдете в 0.

> депозит у меня лежал под 9%, а теперь под 19,

Это где ж столько? Сейчас везде понижать начали после снижения ставки.

> на самом деле я тайно молюсь, чтобы "кризис" продолжался:), чтобы Путин взял киев , а меркель и оландушка по-больше санкций за это наложили:).

Не надо иронизировать - кисло будет, страна будет становится все более бедной и непривлекательной. В общем продул наш гарант везде и по полной, если называть вещи своими именами, следствие неадекватности построенной государственной машины. Я б на его месте застрелился ...

От	ВладимирНС
К	Alexeich (22.05.2015 10:15:11)
Дата	22.05.2015 21:47:35

Что-то у Вас на любой чих одно и то же здравствование

А именно вот это
>... На днях уехала в Германию наиболее толковая аспирантка из тех, кому я читал спецкурс за посл. годы ... хотя до 2014 у нее таких планов и близко не было, ...

Прямо пачками у Вас аспиранты на Запад валят. Вот у меня ни один не свалил. И что? Может, виноваты не санкции и не состояние России, а их научный руководитель? Раз уж Вы на форуме десятки раз успели воспеть утечку своих студентов, то им-то самим наверняка мозги прочистили и убедили в неизбежности?

От	SSC
К	ВладимирНС (22.05.2015 21:47:35)
Дата	23.05.2015 20:09:07

Re: Что-то у...

Здравствуйте!

>>... На днях уехала в Германию наиболее толковая аспирантка из тех, кому я читал спецкурс за посл. годы ... хотя до 2014 у нее таких планов и близко не было, ...
>
>Прямо пачками у Вас аспиранты на Запад валят. Вот у меня ни один не свалил. И что? Может, виноваты не санкции и не состояние России, а их научный руководитель?

Ха, как это мило напоминает гайдаровское "они не вписались в рынок" :))).

С уважением, SSC

От	ВладимирНС
К	SSC (23.05.2015 20:09:07)
Дата	23.05.2015 20:26:28

Re: Что-то у...

>Здравствуйте!

>>Прямо пачками у Вас аспиранты на Запад валят. Вот у меня ни один не свалил. И что? Может, виноваты не санкции и не состояние России, а их научный руководитель?
>
>Ха, как это мило напоминает гайдаровское "они не вписались в рынок" :))).

Чем?

От	Flanker
К	ВладимирНС (22.05.2015 21:47:35)
Дата	23.05.2015 09:44:19

Re: Что-то у...

>Прямо пачками у Вас аспиранты на Запад валят. Вот у меня ни один не свалил. И что? Может, виноваты не санкции и не состояние России, а их научный руководитель? Раз уж Вы на форуме десятки раз успели воспеть утечку своих студентов, то им-то самим наверняка мозги прочистили и убедили в неизбежности?
Вот только хотел то написать :))). Тут на форуме прочитаешь эти стенания - так аж повеситься хочется, а аспиранты это уныние годами слушают :)). Хиленькая у нас че то наука, всего боятся, даже своей тени, чуть поплохело сразу тикать. Тут наоборот работы непочатый край, импортозамещение, шанс диверсифицироваться то в конце концов, спасибо санкциям, а они валят, ну скатертью по спинке. Кадры конечно решают все, но незаменимых у нас нет.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (22.05.2015 10:15:11)
Дата	22.05.2015 10:44:26

Давайте-ка без алармизма

>> промпроизводство упало апрель к апрелю на 7.6%, доходы бюджета на 750 млрд. долл., за год расходы на образование и здравоохранение урезаны на 30%.

... и явной лжи. Откуда у вас такие цифры?

Доходы бюджета возросли, а не упали, см. здесь:
http://www.aif.ru/dontknows/infographics/1394939
Сумма, которую Вы указали, составляет треть ВВП России, на такую сумму наш бюджет в принципе не мог упасть, т.к. он запланирован в сумме 15,082 триллиона рублей или 300 млрд. долларов.

Расход на образование снижены на 3,1%, на здравоохранение - на 11%, а не на 30%. При этом часть этих денег ушла в комплексные программы, в частности, по Крыму.

Про промышленное производство посмотрите здесь:
http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d05/26.htm
Сохраняется тренд роста, динамика в точности такая же, как в предыдущие годы.

И все остальные приведенные Ваши цифры - такое же пальцесосание. Смертность, да, - выросла на 5%, но это трудно связать с санкциями и объяснения этому феномену никто толком дать не может. М.б., вспышка на Солнце, а м.б., магнитная буря.

>Не надо иронизировать - кисло будет, страна будет становится все более бедной и непривлекательной. В общем продул наш гарант везде и по полной, если называть вещи своими именами, следствие неадекватности построенной государственной машины. Я б на его месте застрелился ...

Не надо стреляться, а уж Путину тем более не советуйте. Лучше-то от этого не бывает, сами знаете на большом числе примеров.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 10:44:26)
Дата	22.05.2015 11:54:46

Re: и то правда

>... и явной лжи. Откуда у вас такие цифры?

Преимущественно с ленты РБК, но чувствую, нужны пояснения, т.к. чрезмерная лаконичность (в предположении, что все читают ленту РБК :) ) оказалась ошибочной.

>Доходы бюджета возросли, а не упали, см. здесь:
> http://www.aif.ru/dontknows/infographics/1394939
>Сумма, которую Вы указали, составляет треть ВВП России, на такую сумму наш бюджет в принципе не мог упасть, т.к. он запланирован в сумме 15,082 триллиона рублей или 300 млрд. долларов.

Полностью согласен, обсыпаю голову пеплом, конечно имелось в виду фактическое падение доходов _федерального_ бюджета в 75 млрд. дол. (в части падения доходов от экспорта нефти и нефтепродуктов), нуль очевидно лишний, цифра исходя из того, что примерно 50% доходов федбюджета - "нефтяные деньги". Прикидка грубая (не моя) - но ПМСМ близко к истине (в т.ч. и по указанной Вами цифири, расходная часть урезана примерно на 70 млрд., хотя при таких скачках курса - долларовая оценка сильно плавает).

>Расход на образование снижены на 3,1%, на здравоохранение - на 11%,

Это _до_ секвестра, к тому же, без учета влияния инфляции. Даже если не учитывать секвестр, а только годовую инфляцию в реальных ценах, то получится примерно 15-19 и 23-29% соотв. (при оценке инфляции от умеренно оптимистической 12% до умеренно пессимистической 16%). Запланированный секвестр - ок. 10%. Сложите.

> а не на 30%. При этом часть этих денег ушла в комплексные программы, в частности, по Крыму.

ну разве что "в комплексные программы" :)

>Про промышленное производство посмотрите здесь:
> http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d05/26.htm

Цифры с РБК, и опять же был небрежен, речь шла не о промпроизводстве, а об обрабатывающей промышленности.

>Сохраняется тренд роста, динамика в точности такая же, как в предыдущие годы.

Мнения экономистов, скажем так, сильно расходятся.

>И все остальные приведенные Ваши цифры - такое же пальцесосание.

Цифры, приведенные по госпрограммам, секвестр бюджета на 2016 (опять же, грешен, не написал, что это не на 2015), если не нравятся, претензии к источнику - Минфину: http://top.rbc.ru/economics/20/05/2015/555c6aa59a7947848d98ab6b

А на низовом уровне все почувствали в научной сфере уже сейчас - резня пошла в этом году по живому. Я собираюсь уволить 2 чел из 7 в лаборатории (не бог весть какое сокровище, но работу делали), с сокращением штатных единиц. Секвестр 2016 додушит, все наше отделение может скукожиться до размеров лаборатории. О том, чем дышит наука (в финансовом смысле) мне можно не рассказывать, я сам участвую в совещаниях. посвященных вопросу как кроить дальше тришкин кафтан нашего не последнего института (ФИАН) и по всему выходит - либо массовые сокращения, передача имущества и проч. "покращення", либо ФИАН (ПМС патриотическому М физический институт если не No 1, то уж точно в первой тройке, в РФ) - банкрот в прямом финансовом смысле (неспособны заплатить з/п, коммуналку и налоги). Last not least стало тяжелее получать зарубежные и межународные гранты, эта палочка-выручалочка спасала не раз, ибо а) выкинуты из части совместных программ (пока инерция работает, например, наша российско-японская дышит до 2017), б) многие темы "заезжают" в "область двойного назначения" со всеми вытекающими - а это очень существенно, не столько из-за денег, сколько из-за доступа к технологиям и знаниям.
Может, конечно, я чрезмерно пессимистичен со своей кочки издыхающей под фнансово-бюрократическим прессом российской фундаментальной науки, "внезапно" вошедшей в режим "ранние 90-е" чуть раньше остальной страны.

> Смертность, да, - выросла на 5%, но это трудно связать с санкциями и объяснения этому феномену никто толком дать не может. М.б., вспышка на Солнце, а м.б., магнитная буря.

Прежде всего я не говорил, что "объяснение этому феномену" - результат санкций, я написал "пертурбаций прошедшего года", тут и "удачная" реформа здравоохранения, направленная на экономию бюджетных средств прежде всего, и рост цен на лекарства, и падение реальных доходов социальных пенсионеров, а все вышеперечисленное имеет своей косвенной причиной и санкции (приведшие частично к сокращению бюджета в реальных ценах) и прочие провалы в экономической и социальной политике. Загадки же никакой нет и объяснение, которое уже дали многие демографы, вполне доступно здравому смыслу, тут сочетание ряда факторов: во-первых, заметное снижение доступности медицинской помощи вследствие реформы (большой прирост смертности дала, например, Москва, пилотный город проведения реформы, а внашем городе - более 25000 населения + окрестные пгт и деревни, грозятся _вообще_ закрыть больницу и поликлинику), во-вторых, падение уровня жизни в наименее обеспеченных слоях общества, что вынуждает, в частности, экономить на лекарствах, в-третьих, на многих пожилых людей (и не очень) вся эта истеричная обстановка подействовала крайне угнетающе. ввела в состояние дистресса, обострила столь распространенные в старческом возрасте депрессивные состояния, что чревато. Мой сосед, 83 лет, после просмотра телевизора так переволновался, что вечером оказался в реанимации - частность, пустяк, но в больничке, куда я ездил его проведать, мне сказали, что корреляция "с новостями" четкая - как очередное "покращення" в телевизоре, так гипертоники реагируют, иногда летально. В сущности мы наблюдаем "90-е лайт", сверхсмертность, вызванная соцуиальными причинами, которая на 3-3.5% повысила ожидаемый рост смертности в 1.5-2%. Своего рода "кризисный сброс балласта" :(

>Не надо стреляться, а уж Путину тем более не советуйте.

Я ему и не советую, я говорю, что _я_ на его месте застрелился бы, но я человек тяжело, в общем-то, переносящий неудачи, тем более такие эпические провалы.

Извините за многословность, но надо было объяснить.

От	ВладимирНС
К	Alexeich (22.05.2015 11:54:46)
Дата	22.05.2015 21:58:57

Про тришкин кафтан

>.... Я собираюсь уволить 2 чел из 7 в лаборатории (не бог весть какое сокровище, но работу делали), с сокращением штатных единиц. Секвестр 2016 додушит, все наше отделение может скукожиться до размеров лаборатории. О том, чем дышит наука (в финансовом смысле) мне можно не рассказывать, я сам участвую в совещаниях. посвященных вопросу как кроить дальше тришкин кафтан нашего не последнего института (ФИАН) и по всему выходит - либо массовые сокращения, передача имущества и ...

Так бы сразу и сказали. Скажите спасибо за все это уважаемому Геннадию Андреевичу Месяцу и всему прочему коллективу действительных членов РАН, которые сначала десять лет упорно доказывали и президенту, и правительству, что Академия ни на что не способна и никому не нужна, а потом своим яростным сопротивлением противной и такой табуреткиноподобной реформе подписали системе институтов РАН приговор, который и приводится сейчас потихоньку в исполнение.
Жалко, но поделом

От	Alex Bullet
К	Alexeich (22.05.2015 11:54:46)
Дата	22.05.2015 19:49:53

Re: и то...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
Мой сосед, 83 лет, после просмотра телевизора так переволновался, что вечером оказался в реанимации - частность, пустяк, но в больничке, куда я ездил его проведать, мне сказали, что корреляция "с новостями" четкая - как очередное "покращення" в телевизоре, так гипертоники реагируют, иногда летально. В сущности мы наблюдаем "90-е лайт", сверхсмертность, вызванная соцуиальными причинами, которая на 3-3.5% повысила ожидаемый рост смертности в 1.5-2%. Своего рода "кризисный сброс балласта" :(

Ну, пошло радио ОБС... Я, простите, на питерской неотложке работаю, и констатация смертей по району входит в наши обязанности. Так вот, не изменилось практически НИЧЕГО. Количество смертей в среднем в месяц осталось прежним практически. О больницах не скажу сейчас, но спросить могу. А причины смерти всё те же С\С система и онкология. Курить бросать надо. Всем поголовно. Или не начинать.

С уважением, Александр.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 11:54:46)
Дата	22.05.2015 14:15:26

Re: и то...

>>... и явной лжи. Откуда у вас такие цифры?
>
>Преимущественно с ленты РБК, но чувствую, нужны пояснения, т.к. чрезмерная лаконичность (в предположении, что все читают ленту РБК :) ) оказалась ошибочной.

Извините, РБК - на данный момент откровенно пропагандисткий ресурс антироссийской направлености, для которого подтасовки - один из основных методов ведения этой самой пропаганды. Работа у них такая - жуть нагнетать. В том числе и с целью обеспечения сверхсмертности, да.
Это не значит конечно что "все хорошо прекрасная Маркиза" (дела идут явно очень хорошо), а значит только что РБК следует воспринимать не как источник информации, а как источник упоротой пропаганды.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 14:15:26)
Дата	22.05.2015 14:31:08

Re: и то...

>Извините, РБК - на данный момент откровенно пропагандисткий ресурс антироссийской направлености, для которого подтасовки - один из основных методов ведения этой самой пропаганды.

РБК - ресурс, ориентированный на деловую аудиторию и поэтому уже более объективный, чем вся политизированная публика с ВГТРК, к тому же все их цифры проверяемы. Можете посмотреть по ссылке на сайт госкомстата, которую выше привел мой оппонент - в колонке "январь к январю" по рез-там работы обрабатывающей промышленности. Оценка даже грустнее. чем данная мной.

> Работа у них такая - жуть нагнетать. В том числе и с целью обеспечения сверхсмертности, да.

Ага, кругом враги, кругом шпионы.

>Это не значит конечно что "все хорошо прекрасная Маркиза" (дела идут явно очень хорошо), а значит только что РБК следует воспринимать не как источник информации, а как источник упоротой пропаганды.

Крайне спорное утверждение.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 14:31:08)
Дата	22.05.2015 14:51:40

Re: и то...

>РБК - ресурс, ориентированный на деловую аудиторию и поэтому уже более объективный

РБК финансируется не за счет "деловой аудитории". Это планово-убыточный холдинг финансируемый владельцами ради возможностей вести пропаганду. А морали у них нет в принципе. Лично сам был свидетелем, как они в отрытую шантажировали потенциального рекламодателя, угрожая в случае неразмещения рекламы в приоритетном порядке размещать у себя материалы компрометирующие компанию и ее главного акционера. Дело было, правда уже давно, но люди там те же работают.

> к тому же все их цифры проверяемы.
Кроме прямого вранья есть и другие методы введения в заблуждение - выборочная подача фактов, навязывание неверной интерпретации фактов, давление при помощи создания "эмоционального" фона требуемой направленности.

>Ага, кругом враги, кругом шпионы.
Нет, кругом одни друзья, и даже если рядом с вашим домом рвутся снаряды (как у моих донецких родственников) - то если Вы ищете врагов, значит Вы параноик.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 14:51:40)
Дата	22.05.2015 15:00:52

Re: и то...

>>РБК - ресурс, ориентированный на деловую аудиторию и поэтому уже более объективный
>
>РБК финансируется не за счет "деловой аудитории". Это планово-убыточный холдинг финансируемый владельцами ради возможностей вести пропаганду. А морали у них нет в принципе. Лично сам был свидетелем, как они в отрытую шантажировали потенциального рекламодателя, угрожая в случае неразмещения рекламы в приоритетном порядке размещать у себя материалы компрометирующие компанию и ее главного акционера. Дело было, правда уже давно, но люди там те же работают.

Исходя из этого давайте вовсе не верить РБК, в том числе и публикуемым курсам валют? Я же не о "мнениях" говорю, а о цифрах.

>> к тому же все их цифры проверяемы.
>Кроме прямого вранья есть и другие методы введения в заблуждение - выборочная подача фактов, навязывание неверной интерпретации фактов, давление при помощи создания "эмоционального" фона требуемой направленности.

Ну сходите в магазин для контроля, в аптеку, посмотрите, насколько выросли цены. Мне вон чтобы почувствовать кризис не надо РБК смотреть, впервые за много лет стало не хватать от з/п до з/п, несмотря на то, что экономить начали. За больничку нашу городскую вот бьемся, но судя по всему закроют, субсидии городу срезали областные на 60%, из 2-х "скорых" одна встала на мертвый прикол, по вызовы могут и вовсе не приехать - когда вторая за городом, спортивную и музыкальную школу пришлось бюджетному комитету посадить на голодный паек (часть учителей уволены, части существенно срезаны доходы). Сын потерял работу (падение заказов). Кризис в полный рост. На кой мне РБК - я сам все вижу, контраст с тем что было 2 года назад - разительный.

>>Ага, кругом враги, кругом шпионы.
>Нет, кругом одни друзья, и даже если рядом с вашим домом рвутся снаряды (как у моих донецких родственников) - то если Вы ищете врагов, значит Вы параноик.

Я сочувствую вашим однецким родственникам. но сводить все к теории "заговора zog" вместо поиска реальных причин проблем и разумных способов из разруливания - контрпродуктивно и ведет как раз к тому, что в один прекрасный день на вашей лужайке станут рваться снаряды. А именно к жтому нас ведут наши замечательные власти, всячески закручивая гайки, заколачивая клапаны парового котла и радостно подбрасывая дрова в топку.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 15:00:52)
Дата	22.05.2015 16:00:19

Re: и то...

>Исходя из этого давайте вовсе не верить РБК, в том числе и публикуемым курсам валют? Я же не о "мнениях" говорю, а о цифрах.

РБК дает цифры выборочно. С целью создания в мозгу нужной РБК картины. Выпячивает одни цифры, замалчивает другие. Искажает смысл цифр. Берет цифры из не заслуживающих доверия источников. Выстраивает между цифрами ложные причинно-следственные взаимосвязи. Приемов запудривания мозгов много - они в этом проффи.

>>> к тому же все их цифры проверяемы.
Такие утверждения рассчитаны именно на то, что проверять никто не будет. Вот как только начинаешь проверять, то выясняется что РБК если не прямо врет, то манипулирует и искажает.

>>Кроме прямого вранья есть и другие методы введения в заблуждение - выборочная подача фактов, навязывание неверной интерпретации фактов, давление при помощи создания "эмоционального" фона требуемой направленности.

>Ну сходите в магазин для контроля, в аптеку, посмотрите, насколько выросли цены. Мне вон чтобы почувствовать кризис не надо РБК смотреть

Кризис есть. Текущую глубину кризиса преувеличивают. Но если мы ничыего делать не будем - нас дожмут, без вариантов.

>Я сочувствую вашим однецким родственникам.
Я Вам не верю. Такие как Вы обычно среди своих открыто вопрошают "когда же все это поганое совковое быдло сдохнет"?

> но сводить все к теории "заговора zog" вместо поиска реальных причин проблем и разумных способов из разруливания

Когда тебя взяли за горло и пытаются убить прямо сейчас, надо не "реальные причины" искать, а пытаться сделать это первым. А зог у них там или общественный консенсус или массовое умопомрачение, в текущий момент с практической точки зрения совершенно без разницы.

> в один прекрасный день на вашей лужайке станут рваться снаряды.
Это абсолютно неизбежно если не отвечать по принципу "око за око, а потом еще втрое".

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 16:00:19)
Дата	22.05.2015 16:54:17

Re: и то...

>РБК дает цифры выборочно. С целью создания в мозгу нужной РБК картины. Выпячивает одни цифры, замалчивает другие. Искажает смысл цифр. Берет цифры из не заслуживающих доверия источников. Выстраивает между цифрами ложные причинно-следственные взаимосвязи. Приемов запудривания мозгов много - они в этом проффи.

Это, простите, пустые измышления. А цифры упрямы.

>Такие утверждения рассчитаны именно на то, что проверять никто не будет. Вот как только начинаешь проверять, то выясняется что РБК если не прямо врет, то манипулирует и искажает.

Не будем фарисействовать. Все в той или иной степени манипулируют, мензура зоили к каждому СМИ не прилагается. Но сравните РБК и "первы анал". К тмоу еж если РБК будет много "манипулировать" - его перестанут смотреть и переключатся на BBC, у него капризная аудитория :)

>Кризис есть. Текущую глубину кризиса преувеличивают.

Текущая глубина гризиса - не проблема, проблема - на длительном интервале. Это как рак, знаете. сначала не страшнее насморка, ну а потом ...

> Но если мы ничыего делать не будем - нас дожмут, без вариантов.

И какие же меры принимать, бегать с голой задницей и задирать соседей? Контрпродуктивно, уже попробовали - получилось плохо. Может, пора переходить к "плану Б"?

>>Я сочувствую вашим однецким родственникам.
>Я Вам не верю. Такие как Вы обычно среди своих открыто вопрошают "когда же все это поганое совковое быдло сдохнет"?

Хамить не надо, молодой человек. У меня свои родственники на Украине есть, которые страдают от всей этой пирдухи, в т.ч. и в Горловке. И для того чтобы "совковым быдлом" обзываться, я, знаете ли, слишком советский, по возрасту и воспитанию, человек, это прерогатива вашего поколения. А по части практического антисоветизма нынешняя российская власть не уступает нынешней украинской, см. приговор Удальцову. Ваш КО.

>Когда тебя взяли за горло и пытаются убить прямо сейчас, надо не "реальные причины" искать, а пытаться сделать это первым.

И кого Вы хотите "убить прямо сейчас" первым? США?

> А зог у них там или общественный консенсус или массовое умопомрачение, в текущий момент с практической точки зрения совершенно без разницы.

Мы в данный момент не на передовой, напоминаю, как бы не твердили обратное некоторые наши СМИ (впрочем, если Вы заметили, тон изменился, скоро поворот на 180 градусов завершится и начнется набор скорости пропагандистской машины).

>> в один прекрасный день на вашей лужайке станут рваться снаряды.
>Это абсолютно неизбежно если не отвечать по принципу "око за око, а потом еще втрое".

Это абсолютно неизбежно, если всегда избирать конфронтационный сценарий, т.е. ровно то, что Вы описали. У тех же поляков что-то ничего на лужайке не рвется. не находите? А чем мы принципиально отличаемся? Идеологическая составляющая давно растворилась в тумане, осталась чистая "схватка империалистических хищников".

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 16:54:17)
Дата	22.05.2015 19:49:35

Re: и то...

>Это, простите, пустые измышления. А цифры упрямы.

Цифры сами по себе без знания методики их получения, сопутствующих цифр и обстоятельств не значат ни чего. Резун-Суворов тому яркий пример. Больше 20 тысяч советских танков против 4 тысяч немецких - типичный пример "упрямой цифры" используемой в пропаганде. Вот и на РБК цифры такие же. Специально подогнанные и специально отобранные.

>Не будем фарисействовать.
Действительно, от чего бы Вам не прекратить фарисействовать.

> Все в той или иной степени манипулируют, мензура зоили к каждому СМИ не прилагается. Но сравните РБК и "первы анал".

Я постоянный читатель сайта РБК, а первый канал смотрю редко (но смотрел новости "про украину" в последний год). Так вот - в части освещения этой темы первый канал значительно более правдив, чем РБК.

> К тмоу еж если РБК будет много "манипулировать" - его перестанут смотреть и переключатся на BBC, у него капризная аудитория :)

Вы так говорите, как будто большая часть аудитории РБК способна заметить манипуляции или честно признаться себе в том, что ими манипулировали. Аудитория РБК кстати (два года назад) была под 10 миллионов уникальных посетителей в неделю. Сравнимо с центральным телеканалом.

>Текущая глубина гризиса - не проблема, проблема - на длительном интервале. Это как рак, знаете. сначала не страшнее насморка, ну а потом ...

Это понятно. Мы обречены, силы слишком неравны. Но пока еще есть возможность умереть отомщенными.

>И какие же меры принимать, бегать с голой задницей и задирать соседей? Контрпродуктивно, уже попробовали - получилось плохо. Может, пора переходить к "плану Б"?

Опустим совершенно неадекватное описание Вами текущих событий - напали то именно на нас и в первые ряды враги толкнули именно тех, кто действительно с голым задом. Более интересно в чем Вы видите план Б?

>
>Хамить не надо, молодой человек. У меня свои родственники на Украине есть, которые страдают от всей этой пирдухи, в т.ч. и в Горловке. И для того чтобы "совковым быдлом" обзываться, я, знаете ли, слишком советский, по возрасту и воспитанию, человек, это прерогатива вашего поколения.

Не хамите - мне за сорок.

> А по части практического антисоветизма нынешняя российская власть не уступает нынешней украинской, см. приговор Удальцову. Ваш КО.

Это Удальцов-то советский? Он просто провокатор.

>И кого Вы хотите "убить прямо сейчас" первым? США?
Да.

>Мы в данный момент не на передовой, напоминаю, как бы не твердили обратное некоторые наши СМИ

Когда нам на голову посыпятся бомбы или штаты поставят нам президентом Ходора сделать будет уже ничего нельзя. Сейчас можно, как минимум, дорого продать свою жизнь. Это тоже немало.

>Это абсолютно неизбежно, если всегда избирать конфронтационный сценарий, т.е. ровно то, что Вы описали. У тех же поляков что-то ничего на лужайке не рвется. не находите? А чем мы принципиально отличаемся?

Тем что Польша никогда не была главным врагом США на протяжении трех поколений. Англосаксы никогда нам этого не простят и ни за что не оставят в живых. Пообщать могут, оставить нет. И да, место Польши - уже занято Польшей.

От	SSC
К	KGI (21.05.2015 22:03:49)
Дата	21.05.2015 22:05:18

А, так Вы про себя...

Здравствуйте!
>>
>>Поживём - увидим. Ирак тоже долго сдувался.
>
>В чем оно это сдувание заключается у нас никак не пойму. ЗП сразу на 10% повысили, а в сентябре еще на 10 обещают, депозит у меня лежал под 9%, а теперь под 19, на самом деле я тайно молюсь, чтобы "кризис" продолжался:), чтобы Путин взял киев , а меркель и оландушка по-больше санкций за это наложили:).

Ну так бы сразу и сказали, а то всё высоким слогом пишете.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	СБ (21.05.2015 17:02:29)
Дата	21.05.2015 21:10:57

Re: Никакого выстрела...

>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.

Это если исходить из того что еще один младший партнер им нужен. А есть подозрение что партнеров у них и так девать некуда, а нужен относительно слабый враг (в перспективе жертва для избиения).

От	СБ
К	Лейтенант (21.05.2015 21:10:57)
Дата	21.05.2015 21:58:31

Re: Никакого выстрела...

>>Это уже не говоря о том, что вообще "Россия как оппонент" - это само по себе фантастический провал, учитывая, что элита 1990-х была американскими марионетками, а элита 2000-х вплоть до 2008 года очень хотела жить дружно и была согласна на роль младшего партнёра.
>
>Это если исходить из того что еще один младший партнер им нужен. А есть подозрение что партнеров у них и так девать некуда, а нужен относительно слабый враг (в перспективе жертва для избиения).

Тогда они идиоты, выбирающие на эту роль единственную державу, способную причинить им непоправимый ущерб, когда всяких "Аль-Кайд" в мире и так завались.

Вообще, ни мировые войны, ни холодная не подтверждают наличие у западных правительств планирования, выходящего за пределы немедленных тактических ходов или способности к глубокому анализу кого-то, отличного от них.

От	Лейтенант
К	СБ (21.05.2015 21:58:31)
Дата	22.05.2015 09:11:06

Re: Никакого выстрела...

>Тогда они идиоты, выбирающие на эту роль единственную державу, способную причинить им непоправимый ущерб, когда всяких "Аль-Кайд" в мире и так завались.

А она способна? Вон в прошлый раз эту державу так ловко уполовинили, что ни единого выстрела в ответ ...

>Вообще, ни мировые войны, ни холодная не подтверждают наличие у западных правительств планирования, выходящего за пределы немедленных тактических ходов или способности к глубокому анализу кого-то, отличного от них.

Во первых ПМВ тут вспоминать как бы странно - сто лет прошло, многое изменилось. А холодную войну они выиграли "всухую".

От	СБ
К	Лейтенант (22.05.2015 09:11:06)
Дата	22.05.2015 10:08:57

Re: Никакого выстрела...

>>Тогда они идиоты, выбирающие на эту роль единственную державу, способную причинить им непоправимый ущерб, когда всяких "Аль-Кайд" в мире и так завались.
>
>А она способна? Вон в прошлый раз эту державу так ловко уполовинили, что ни единого выстрела в ответ ...

Никакой заслуги сознательных усилий американцев в этом нет и те, кто почестнее, откровенно признаются в том, что даже и не ожидали перестройки. Сугубо внутренние проблемы СССР (даже блеф с СОИ к чему-то привёл лишь потому, что наши генералы почуяли возможность эпически попилить народные денежки на контрмерах) и общая непривлекательность советского образа жизни для населения, по сравнению с западным.

От	Лейтенант
К	СБ (22.05.2015 10:08:57)
Дата	22.05.2015 14:02:49

Re: Никакого выстрела...

>Никакой заслуги сознательных усилий американцев в этом нет и те, кто почестнее, откровенно признаются в том, что даже и не ожидали перестройки.

А мне сдается, что те, кто пооткровеннее не зря друг -другу медальки раздают "за победу в холодной войне".

> общая непривлекательность советского образа жизни для населения, по сравнению с западным.

Вот над созданием образа "общей непривлекательности" они и работали. Причем не только по линии "колбаса", но и по линиям "репрессии", "привелегии", "хищения", "протеряли полимеры (Руст, Чернобыль и т.д)". Учитывая что наша пропагандисткая машина при Яковлеве полностью и со всем напряжением сил работала на противника - нет ничего удивительного в результате.

От	СБ
К	Лейтенант (22.05.2015 14:02:49)
Дата	22.05.2015 14:50:03

Re: Никакого выстрела...

>> общая непривлекательность советского образа жизни для населения, по сравнению с западным.
>
>Вот над созданием образа "общей непривлекательности" они и работали. Причем не только по линии "колбаса", но и по линиям "репрессии", "привелегии", "хищения", "протеряли полимеры (Руст, Чернобыль и т.д)".

Во-первых, это кого-то колебало только в контексте линии колбасы. Колбаса - здесь понятие расширительное, включающее разные аспекты общей убогости жизни основной массы населения СССР, от тотальной бытовой коррупции в системе распределения, до резкого недостатка досуга.

Во-вторых, то что вы сказали про создание образа - враньё. Которое не стоит пересказывать мне, как человеку лично отдыхавшему в Абхазии во время первой вспышки абхазо-грузинского конфликта (о том что там вообще есть конфликт наша семья, планируя отдых, не знала ровно ничего) и имевшему возможность сравнить реальность, с БТРами на улицах и явственно слышимой стрельбой, с тем, как приглаженно сообщали о происходящем по телевизору.

>Учитывая что наша пропагандисткая машина при Яковлеве полностью и со всем напряжением сил работала на противника - нет ничего удивительного в результате.

Эта глупость придумана "ничего не забывшими и ничего не понявшими" задним числом. Основные периодические издания и три кнопки ТВ колебались вместе с линией года как минимум до 1990. Проблема было только в том, что просоветская пропаганда - явным образом расходилась с реальностью. Антисоветская выигрывала уж тем, что её расхождения в тот момент не чувствовались.

От	Лейтенант
К	СБ (22.05.2015 14:50:03)
Дата	22.05.2015 15:40:57

Re: Никакого выстрела...

>Эта глупость придумана "ничего не забывшими и ничего не понявшими" задним числом. Основные периодические издания и три кнопки ТВ колебались вместе с линией года как минимум до 1990.

Вот только "линия партии" с 87-го была направленной на ликвидацию страны. Все основные издания и "три кнопки" были заполнены разоблачением репрессий, голодоморов, номенклатуры и т.д. и т.п.
С постепенным подьемом градуса и сдвигом "окна Овертона". Причем Яковлев прямо требовал от главредов активнее разоблачать. Все эти "Огоньки", "Взгляды", "Красные октябри" - вплоть до газеты "Советский цирк" (очень была "смелая" и "перестроечная" газета, да). Чуть позже (примерно в 89-м) пошли столь же интенсивные рассказы про "40 сортов колбасы" и "капиталистов которые богаты потому что работают больше всех" и т.д. и т.п.
Причем в условиях всяческих дефицитов ресурсы в приоритетном порядке были направлены именно на удовлетворение спроса в перестроечной прессе. Все "лимиты" на подписку были сняты, выделена валюта на закупку недостающей бумаги за границей (фактически были взяты для этого западные кредиты). Оно "само" - примерно так же как и майдан "сам". Технология собственно одна и та же.

> Антисоветская выигрывала уж тем, что её расхождения в тот момент не чувствовались.
Не чувствовалось потому что шла игра в одни ворота - "раз уж наши сами признаются что, значит правда еще чудовищней". Абсолютно тотальное промыванеи мозгов помноженная на некоторую общую наивность "советских" (что было - то было).

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 15:40:57)
Дата	22.05.2015 16:39:36

Re: Никакого выстрела...

>>Эта глупость придумана "ничего не забывшими и ничего не понявшими" задним числом. Основные периодические издания и три кнопки ТВ колебались вместе с линией года как минимум до 1990.
>
>Вот только "линия партии" с 87-го была направленной на ликвидацию страны. Все основные издания и "три кнопки" были заполнены разоблачением репрессий, голодоморов, номенклатуры и т.д. и т.п.

Так г...на-то порядочно накопилось. И потом, что Вы подразумеваете под "ликвидацией страны"? Распад СССР, упразднение "руководящей линии партии", переход к частной собственности на ср. производства? Вам вообще сколько лет было "в процессе", елси не секрет, чисто чтобы знать - у многих молодых зачастую искаженный взгляд на происзодившие события и настроения внутри страны по понятным причинам.

От	Bronevik
К	Alexeich (22.05.2015 16:39:36)
Дата	22.05.2015 17:05:43

Про благость отхода от советского пути

Доброго здравия!
>>>Эта глупость придумана "ничего не забывшими и ничего не понявшими" задним числом. Основные периодические издания и три кнопки ТВ колебались вместе с линией года как минимум до 1990.
>>
>>Вот только "линия партии" с 87-го была направленной на ликвидацию страны. Все основные издания и "три кнопки" были заполнены разоблачением репрессий, голодоморов, номенклатуры и т.д. и т.п.
>
>Так г...на-то порядочно накопилось. И потом, что Вы подразумеваете под "ликвидацией страны"? Распад СССР, упразднение "руководящей линии партии", переход к частной собственности на ср. производства? Вам вообще сколько лет было "в процессе", елси не секрет, чисто чтобы знать - у многих молодых зачастую искаженный взгляд на происзодившие события и настроения внутри страны по понятным причинам.
Говорили многие, и не только "наверху".
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Alexeich
К	Bronevik (22.05.2015 17:05:43)
Дата	22.05.2015 17:14:54

Re: проблема в том. что "советский путь"

крайне растяжимое понятие. Каждый понимал под ним свое. Кто "социализм с человеческим лицом", кто - карикатурно-благостный аватар сталинизма, кто-то еще что-то.
Советский путь - путь построения демократической государственной системы, основанной на прямой представительской демократии без разделения ветвей власти, отличной от зап. парламентских демократий и монопартийного диктата в его исходном понимании: "вся власть советам", "Рабкрины" и прочие ништяки эпохи построения социализма канули в лету еще при Иосифе Виссарионыче, свернули на другую дорогу по большому счету, по ряду субъективных и объективных причн, и восстановить его не удалось ни при Хрущеве ни при Брежневе (да и не пытались особенно), отсюда в решительный момент "внезапно" оказалось, что под "партией и правительством "нет никакой социальной базы - сюрприз ...

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 14:02:49)
Дата	22.05.2015 14:15:13

Re: Никакого выстрела...

От	Alexeich
К	СБ (22.05.2015 10:08:57)
Дата	22.05.2015 10:52:06

Re: Никакого выстрела...

>Никакой заслуги сознательных усилий американцев в этом нет и те, кто почестнее, откровенно признаются в том, что даже и не ожидали перестройки. Сугубо внутренние проблемы СССР (даже блеф с СОИ к чему-то привёл лишь потому, что наши генералы почуяли возможность эпически попилить народные денежки на контрмерах) и общая непривлекательность советского образа жизни для населения, по сравнению с западным.

Last not least унасекомливание гражданской активности вкупе с ничтожеством отечественной социологической и политологической школы привели к тому, что народ ан масс (от рядового токаря до Гайдара "человека, который был неспособен сам завязать шнурки"@) совершенно не способен было адекватно оценить последствия своих хотелок и не был приучен к тому, что действия имеют последствия - десятилетия отдания на откуп "Коммунистическоф партии и советскому правительству" всех политических прав сыграло злую шутку.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 09:11:06)
Дата	22.05.2015 09:57:21

Re: Никакого выстрела...

>>Тогда они идиоты, выбирающие на эту роль единственную державу, способную причинить им непоправимый ущерб, когда всяких "Аль-Кайд" в мире и так завались.
>
>А она способна? Вон в прошлый раз эту державу так ловко уполовинили, что ни единого выстрела в ответ ...

Сама уполовинилась - к вящем удовольствию населения (см. на результаты голосования за "незалежнисть" в союзных республиках). Потом до многих дошло, что получилось что-то не то, ан было поздно. Некоторые все еще живут в постсоветской реальности (в т.ч. и наш президент) - а ведь скоро как четверть века, поколение.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 09:57:21)
Дата	22.05.2015 13:56:14

Re: Никакого выстрела...

>Сама уполовинилась - к вящем удовольствию населения (см. на результаты голосования за "незалежнисть" в союзных республиках). Потом до многих дошло, что получилось что-то не то, ан было поздно.

Что мешает провернуть это еще раз? Вот Ваши аспиранты с "заграничным выбором", наверняка одобрят, на майдане такие как они скакали.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 13:56:14)
Дата	22.05.2015 14:13:10

Re: Никакого выстрела...

>Что мешает провернуть это еще раз? Вот Ваши аспиранты с "заграничным выбором", наверняка одобрят, на майдане такие как они скакали.

Во-первых, у моих аспирантов есть мозги - скакать они не будут.
Во-вторых, выбор работа заграницей логичен и оправдан - в России у них шансов развить свои таланты мало - это объективная реальность, можете для интереса посмотреть, как финансируется наука в РФ и в любой другой стране. Научный дар - слишком редок и ценен для всего человечества, как бы э
то высокопарно не звучало, чтобы им разбрасываться в угоду сиюминутным закидонам второсортных политиканов.
В-третьих, что именно "одобрят"? Сформулировать свою мысль спосоны? Лозунговость и бессодержательность ваших постов уже, извините, начинает раздражать.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 14:13:10)
Дата	22.05.2015 16:18:59

Re: Никакого выстрела...

>Во-вторых, выбор работа заграницей логичен и оправдан - в России у них шансов развить свои таланты мало - это объективная реальность, можете для интереса посмотреть, как финансируется наука в РФ и в любой другой стране. Научный дар - слишком редок и ценен для всего человечества, как бы э
то высокопарно не звучало, чтобы им разбрасываться в угоду сиюминутным закидонам второсортных политиканов.

Если кратенько резюмировать "своя рубашка ближе к телу, на остальных насрать". Позиция понятная, мне непонятно только зачем такую науку финансировать из моих налогов. США в любом случае имеет возможность перебить цену на финальном этапе в случае успехов.

>В-третьих, что именно "одобрят"?

Капитуляцию перед западом и выполнение всех его требований. Как в начале 90-х (только видимо еще хуже будет).

> Лозунговость и бессодержательность ваших постов уже, извините, начинает раздражать.
Поищите бревно в своем глазу.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 16:18:59)
Дата	22.05.2015 17:26:30

Re: Никакого выстрела...

>Если кратенько резюмировать "своя рубашка ближе к телу, на остальных насрать".

Бывает и так, среди ученых разные люди, есть и подвижники, есть и чистые асоциальные аутисты, вот мазохистов мало, а молча претерпеть то, что сейчас проделывает над фундаментальной наукой государство российское можно олько будучи немного мазохистом.

> Позиция понятная, мне непонятно только зачем такую науку финансировать из моих налогов. США в любом случае имеет возможность перебить цену на финальном этапе в случае успехов.

"Не хотите содержать свою армию - будете содержать чужую"@ То же можно сказать и о науке, кстати, ваш тезис можно распространить и на финансирование здравоозранения. образования, вообще всей общественной сферы. Да и вообще на "вопроизводство людей", в конце концов всегда ведь могут сбежать в СШа - там кормят лучше. Ваш КО.

>>В-третьих, что именно "одобрят"?
>
>Капитуляцию перед западом и выполнение всех его требований. Как в начале 90-х (только видимо еще хуже будет).

Я уже просил без дурацких бессмысленных лозунгов. Какая еще "капитуляция перед Западом"? В чем "капитуляция"? Перед каким "западом", коль скоро мы сами вроде не Афганистан (пока)? Конкретнее можно? Что вы как Стариков на токовище (давеча его студенты в РГГУ освистали, кстати).

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 17:26:30)
Дата	22.05.2015 18:09:47

Re: Никакого выстрела...

>"Не хотите содержать свою армию - будете содержать чужую"@ То же можно сказать и о науке, кстати, ваш тезис можно распространить и на финансирование здравоозранения. образования, вообще всей общественной сферы. Да и вообще на "вопроизводство людей", в конце концов всегда ведь могут сбежать в СШа - там кормят лучше. Ваш КО.

Нет, учителей и врачей в США никто не возьмет. Нахрен не нужны и их слишком много. Как и основную массу ученых, кстати. А вот успешных ученых, добившихся каких-то результатов - купить выгодно. Товар-то штучный. Успешный учетный это ведь вершина пирамиды начинающейся со школы еще. Производство успешных ученых - это очень затратный процесс с очень низким процентом "выхода годных", массой брака и даже токсичных отходов. Сейчас получается, что все эти "корешки" - оплачивает народ РФ, а вершки забирает США не компенсируя расходов, а подкупая лично ученого.
Причем денег у США в принципе больше и итог "соревнования с Вандербильдихой" немного предсказуем, даже если бы наши власти стали белыми и пушистыми и буквально недоедали бы сами лишь бы науку лучше профинансировать.

>Я уже просил без дурацких бессмысленных лозунгов.
Лично у Вас не права выдвигать такие претензии, потому что Вы сами постоянно говорите, что "все плохо", что наша верхушка действует неправильно, но от любой конкретики на тему "как надо" уклоняетесь.

> Какая еще "капитуляция перед Западом"?

Если коротко - выполнение любых нынешних и будущих требований США, в лице после США (ну или там председателя госдепартамента - это уже мелкие детали).
Если конкретно, то отставка Путина, признание победителем внеочередных выборов Ходорковского (Навального, Касьянова - кого посол США, в общем, скажет). Прекращение помощи Донбассу. Возврат Крыма. Резкое сокращение армии и полная ликвидация оборонки. Разрешение любым западным НКО делать все, что они захотят. Назначение в государственные СМИ руководителей каких прикажет посол США для промывания мозгов в том направлении которое укажет посол США (с последующей "приватаизацией" СМИ в пользутех кого назаначит посол США). В школе будут преподавать "как хорошо буть сексменьшинством" и учит каятся за несчислимые преступления РИ, СССР и РФ.
Меры в экономике - какие прикажет МВФ. Очевидно, что это тотальная приватизация собственности за бесценок тем, кого укажет посол США, урезание социалки до нуля (например про то, что желательно отказаться от госпитализации пенсионеров в больницы эммисары МВФ еще несколько лет назад говорили и что повышение рождаемости снижает экономический рост), поднятие пенсионного возраста до 70 лет, снижение налогов на бизнес до минимума. В общем все подчиняется тому, чтобы иностранные инвесторы могли вывезти из страны как можно больше денег любой ценой. Инвестиции при этом естественно будут чисто символические (как на залоговых аукционах в 90-е).
Полное следование линии США во внешней политике. В перспективе - война до последнего русского против Китая или ИГИЛ на стороне США.

От	Rwester
К	Лейтенант (22.05.2015 18:09:47)
Дата	23.05.2015 10:09:15

хотя вопрос несколько офтопичный

Здравствуйте!

> А вот успешных ученых, добившихся каких-то результатов - купить выгодно. Товар-то штучный. Успешный учетный это ведь вершина пирамиды начинающейся со школы еще. Производство успешных ученых - это очень затратный процесс с очень низким процентом "выхода годных", массой брака и даже токсичных отходов. Сейчас получается, что все эти "корешки" - оплачивает народ РФ, а вершки забирает США не компенсируя расходов, а подкупая лично ученого.

Есть способы улучшить (значительно, имхо больше чем на два порядка) выхлоп. Чистая евгеника, масса проблем (но тоже есть способы справляться), но этих самых людей с предрасположенностью к научной деятельностью у нас в России пекут как пирожки. Общаюсь с ними - чума, чистый зоопарк.

Рвестер, с уважением

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 18:09:47)
Дата	22.05.2015 18:53:17

Re: Никакого выстрела...

>Нет, учителей и врачей в США никто не возьмет. Нахрен не нужны и их слишком много.

Тем не менее чисто количественно учителей и врачей в США эмигрировало занчительно больше, чем ученых Я вам всейчас один умный вешь скажу, серьезные ученые вообще неохотно эмигрировали, по крайней мере мои знакомые, только под давлением обстоятельств, когда уж невтерпеж (когда буквально жрать нечего) и связи с Россией поддерживают до упора. Многие вернулись.

> Как и основную массу ученых, кстати. А вот успешных ученых, добившихся каких-то результатов - купить выгодно. Товар-то штучный. Успешный учетный это ведь вершина пирамиды начинающейся со школы еще. Производство успешных ученых - это очень затратный процесс с очень низким процентом "выхода годных", массой брака и даже токсичных отходов. Сейчас получается, что все эти "корешки" - оплачивает народ РФ, а вершки забирает США не компенсируя расходов, а подкупая лично ученого.

Ну что тут сказать "кормить надо лучше - тогда не улетят". К тому же, как покзывает практика, многие готовы на значительно меньшее "материальное вознаграждение", но не на полную нищету, вон чувак, на которого я зубки точил, чтоб свести концы с концами постоянно репетиторствовал, а сейчас бизнес-аналитик в США, как ученому - крышка, но ... "быт заел". Очень неплохой теоретик, очень жалко. Вообще же научное собщество по поределению международное, попытка задвинуться в национальных рамках - безнадежна, априорный проигрыш. И не все решается "окладом денежного содержания". Надо просто постараться создать привлекательную среду. Ну, конечно, если априори встать на вашу позицию о ненужности фундаментальной науки ... тоже позиция. Но надо ее явно озвучить, что ли, чтоб время на эвакуацию осталось, а то что ж как той собачке хвост по кусочкам ...

>Причем денег у США в принципе больше и итог "соревнования с Вандербильдихой" немного предсказуем, даже если бы наши власти стали белыми и пушистыми и буквально недоедали бы сами лишь бы науку лучше профинансировать.

Ну во-первых есть международная научная кооперация, которая позволяет объединять силы и получать результат для всех. Во-вторых, альтернативой "соревнования с Вандербильтихой" является отказ от научного и технологического елси не лидерства, то достойной позиции - тоже вариант, пока нефть с газом есть, конечно. И в-третьих, не надо соревновтаься количественно, наука большая - ниш всем хватит, даеж маленький Израиль вполне преуспевает.

>Лично у Вас не права выдвигать такие претензии, потому что Вы сами постоянно говорите, что "все плохо", что наша верхушка действует неправильно, но от любой конкретики на тему "как надо" уклоняетесь.

Ну ради бога, все хорошо, и наша верхушка - просто идеал госуправления. Полегчало?

>> Какая еще "капитуляция перед Западом"?
>
>Если коротко - выполнение любых нынешних и будущих требований США ...

Фига себе вы программу-минимум накатали. Ну это уж Вы прям от души хватили.

Ладно, пора подвязывать. дажя для пятницы слишком много понаписано. Время нас рассудит.

От	Claus
К	Лейтенант (22.05.2015 16:18:59)
Дата	22.05.2015 16:52:45

Re: Никакого выстрела...

>Если кратенько резюмировать "своя рубашка ближе к телу, на остальных насрать". Позиция понятная, мне непонятно только зачем такую науку финансировать из моих налогов. США в любом случае имеет возможность перебить цену на финальном этапе в случае успехов.
Какой то у Вас странный подход.
Развитие науки эта функция государства. Если Государство на нее средства не выделяет или выделяет недостаточно то мозги начинают уезжать.
И описанная ситуация это показатель не недостаточной патриотичности ученых, а политики государства, не обеспечивающей развитие науки.

Что же касается перебития цены - это опять же политика государства. сверхцену никто давать не будет, да и определенный патриотизм у большинства людей все равно есть, при небольшой разнице большинство выберет работу на вою страну.

>Капитуляцию перед западом и выполнение всех его требований. Как в начале 90-х (только видимо еще хуже будет).
Пока такого не видно. Видимо судьба Каддафи, Саддама и Милошевича оказалась запоминающейся.
Но те методы, которые Вы предлагаете, это вообще очень непродуманная идея - бряцать оружием на экономическое давление.
Тогда уж проще сразу потребовать с америки 100 триллионов баксов угрожая вашингтон снести :)
Если РФ хочет проводить независимую политику, так и экономику надо развивать соответственно. Но только с момента развала СССР этим никто не занимался. Хочется надеяться, что сейчас пинок окажет необходимое воздействие.

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (22.05.2015 09:11:06)
Дата	22.05.2015 09:34:33

В прошлый раз держава уполовинилась самостоятельно...

... в силу сугубо внутренних причин.
Сейчас ни одной из тех причин нет в принципе, даже остаточно.
Даже вековая тоска русского интеллигента по Западу убывает.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 09:34:33)
Дата	22.05.2015 09:37:26

Ну да конечно, самостоятельно...

и совсем-совсем никто не помогал.

>Сейчас ни одной из тех причин нет в принципе

Как раз наоборот - в полный рост.

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (22.05.2015 09:37:26)
Дата	22.05.2015 10:15:16

Не знаю, как Вы, а я те времена прекрасно помню

... к диссидентам, американской "критике", голосам и прочим идеологическим потугам народ относился в целом весьма критически и скептически.
А вот к начальству, очередям и дефициту, к унизительной неспособности потратить даже честно заработанные деньги, к отвратительному качеству товаров народного потребления все были весьма и весьма внимательны. Именно это и было причиной одобрения "оппозиции".
И, что интересно, этим нигилизмом даже в большей степени была пронизана власть, чем рядовые граждане.

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 10:15:16)
Дата	22.05.2015 13:54:16

Re: Не знаю,...

>А вот к начальству, очередям и дефициту, к унизительной неспособности потратить даже честно заработанные деньги, к отвратительному качеству товаров народного потребления все были весьма и весьма внимательны. Именно это и было причиной одобрения "оппозиции".

Так и сейчас будут бить примерно в те же точки (и бьют). Только вместо "дефицита" будут "низкие доходы". Будут находить пути к душам через лесть - "Вы такой умный, такой талантливый, такой замечательный - только система и власть мешает Вам жить так как Вы того заслуживаете". Будут обещать "миллион в каждом кошельке и две женщины в каждой постели" (с) - и многие поверят ...
Ни как и раньше "начальство жирует, коррупция, воровство" (благо все и вправду есть, причем в масштабах гораздо больше чем при СССР), "Вы беззащитны перед чиновниками" и все такое ... Причем нагнетать для ширнармасс будут не столько через "Голос Америки", сколько через "Нашу Рашу" на ТНТ и "Комеди-клаб" на СТС.
Все это не очень срабатывало, пока материальное благосостояние росло непрерывно (собственно и в СССР это тоже не больно-то работало до начала "застоя"). Но стоит установиться сколь-нибудь долговременной рецессии или тем более депрессии и семена-то взойдут ...

От	Darkbird
К	Лейтенант (22.05.2015 13:54:16)
Дата	22.05.2015 16:08:29

Re: Не знаю,...

>Так и сейчас будут бить примерно в те же точки (и бьют). Только вместо "дефицита" будут "низкие доходы". Будут

О нет! Вменяемые люди получили такую прививку, что мало не покажется... А что касается креаклов... Надеюсь на них ОМОНа хватит. На текущий момент страну изнутри не подточить. Это точно. В 90-х лично восхищался пендосами которые гнобят бурей в пустыне иракцев. Сейчас ситуация другая. От слова "совсем".

От	Лейтенант
К	Darkbird (22.05.2015 16:08:29)
Дата	22.05.2015 16:24:11

Re: Не знаю,...

>О нет! Вменяемые люди получили такую прививку, что мало не покажется...

Даже из тех кто получил прививку - далеко не все вменяемые, увы. А новые поколения вообще никакой прививки не получили. А что касается ОМОНА - "в/на" тоже вменяемые на "Беркут" надеялись. Кончилось известно чем. Кстати вроде прививку "в/на" получали вместе с нами - не помогло (и даже еще одну, свежую - отдельно в 2004).

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 16:24:11)
Дата	22.05.2015 16:37:28

Re: Не знаю,...

>>О нет! Вменяемые люди получили такую прививку, что мало не покажется...
>
>Даже из тех кто получил прививку - далеко не все вменяемые, увы. А новые поколения вообще никакой прививки не получили. А что касается ОМОНА - "в/на" тоже вменяемые на "Беркут" надеялись. Кончилось известно чем. Кстати вроде прививку "в/на" получали вместе с нами - не помогло (и даже еще одну, свежую - отдельно в 2004).

Отсюда следует довольно "неожиданный" вывод, что в основе данных событий не только "дурость" и "заговор Антанты", а и вполне объективные обстоятельства. Читайте старику Крупского, там все написано.
Что до упования на ОМОН, извините. "на штыках" (дубинках) сидеть можно до определенного предела. Потом накопившиеся проблемы придется решать иным путем, или они решатся сами путем революционным.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 16:37:28)
Дата	22.05.2015 18:20:58

Re: Не знаю,...

>Отсюда следует довольно "неожиданный" вывод, что в основе данных событий не только "дурость" и "заговор Антанты", а и вполне объективные обстоятельства. Читайте старику Крупского, там все написано.

"заговор Антанты" вполне себе объективное обстоятельство. Как и компрадорский капитализм (предательство страны элитой) про который писал Ленин. когда одно накладывается на другое - получается майдан.

>Что до упования на ОМОН, извините. "на штыках" (дубинках) сидеть можно до определенного предела. Потом накопившиеся проблемы придется решать иным путем, или они решатся сами путем революционным.

Расскажите это неграм из Фергюссона - которые сто лет уже как периодически бунтуют. Если бунтует меньшинство его всегда можно если не разогнать дубинками, то переколоть штыками. Главное не рефлексировать. Вот на Украине Ваши единомышленники жгут, вешают, расстреливают и все у них получается. И да, штыках можно комфортно сидеть (как в метафорическом смысле слова, так и в буквальном) - просто штыков нужно много.

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 18:20:58)
Дата	22.05.2015 18:38:24

Re: Не знаю,...

>"заговор Антанты" вполне себе объективное обстоятельство. Как и компрадорский капитализм (предательство страны элитой) про который писал Ленин. когда одно накладывается на другое - получается майдан.

В смысле Великая Октябрьская Социалистическая Революция? :)
Мы о неск. разных вещах. Я о том. что нельзя все сводить к "теории заговора", никакой загово не сработает при отсутствии объективных предпосылок и не каждый "майдан" - плод заговора, зотя желающие восопльзовтаься его плодами найдутся моментально.

>Расскажите это неграм из Фергюссона - которые сто лет уже как периодически бунтуют. Если бунтует меньшинство его всегда можно если не разогнать дубинками, то переколоть штыками. Главное не рефлексировать.

Тем не менее не чета нынешним бойня 1969 года (после смерти МЛК - более 1500 только оф. призанных погибших, а вреалиях больше) кончилась ликвидацие сегрегационных законов на федеральном уровне и, как финал - Барак, прости господи, Обама в кресле президента, которго в 1969 в Южных штатах поссать, пардон, не в каждуй придорожный сортир пустили бы. Т.е. в данном случае бунты таки привели к опр. результату.

>Вот на Украине Ваши единомышленники жгут, вешают, расстреливают и все у них получается.

Почему "мои" единомышленники, мой горячий и неумело стремящийся оскорбить меня оппонент, скорее "Ваши" - несклонные к компромиссам и склонные к конфронтациии. Вообще подвязывайте бросаться какашками - неприятно, конечно, но меня довольно трудно вывести из равновесия.

>И да, штыках можно комфортно сидеть (как в метафорическом смысле слова, так и в буквальном) - просто штыков нужно много.

На штыках можно сидеть, но вот будет ли от этого ~~зайцу~~ народу страны, правитель которйо не имеет иных аргументов, как штыки, польза и удовольствие? Что ж вы так русских то не любите, коль мриете для них такой перспективой?

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 18:38:24)
Дата	22.05.2015 19:04:03

Re: Не знаю,...

>В смысле Великая Октябрьская Социалистическая Революция? :)

Как минимум Февральская была классическим "майданом".

>Мы о неск. разных вещах. Я о том. что нельзя все сводить к "теории заговора", никакой загово не сработает при отсутствии объективных предпосылок и не каждый "майдан" - плод заговора, зотя желающие восопльзовтаься его плодами найдутся моментально.

Объективная предпосылка - наличие внешней силы обладающей существенно превосходящими ресурсами. Дальше дело техники.

>Тем не менее не чета нынешним бойня 1969 года (после смерти МЛК - более 1500 только оф. призанных погибших, а вреалиях больше) кончилась ликвидацие сегрегационных законов на федеральном уровне и, как финал - Барак, прости господи, Обама в кресле президента, которго в 1969 в Южных штатах поссать, пардон, не в каждуй придорожный сортир пустили бы. Т.е. в данном случае бунты таки привели к опр. результату.

Судя по тому, что бунты не прекратились, причина таки не в сегрегационных законах и цвете кожи президента.

>На штыках можно сидеть, но вот будет ли от этого ~~зайцу~~ народу страны, правитель которйо не имеет иных аргументов, как штыки, польза и удовольствие? Что ж вы так русских то не любите, коль мриете для них такой перспективой?

Не надо путать народ с т.н. "либеральной интеллигенцией". Это резко враждебное народу меньшинство, которое невозможно умиротворить никакими разумными уступками, у них от уступок только аппетит растет, проверено экспериментально.

>Почему "мои" единомышленники, мой горячий и неумело стремящийся оскорбить меня оппонент, скорее "Ваши" - несклонные к компромиссам и склонные к конфронтациии.

Это ваши единомышленники - потому, что Вы говорите то же самое, что говорил среднестатистический умеренный майданный активист в начале процесса. А несклонность к компромиссам и склонность к конфронтации в форме сжигания оппонентов заживо появилась как только появились возможности сжигать заживо.

От	Bronevik
К	Лейтенант (22.05.2015 19:04:03)
Дата	23.05.2015 06:27:07

Вы, эта, митинг-то заканчивайте. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Лейтенант (22.05.2015 13:54:16)
Дата	22.05.2015 14:19:40

Низкий уровень дохода - это не то

Человек с головой и руками всегда сможет его повысить.
Проблема СССР была в том, что голова и руки не всегда помогали; м.б., и деньги заработаешь, а купить на них что-то реально существующее и нужное было очень трудно.

Трудно было даже интересную книгу купить, их за макулатуру продавали по карточкам. То же с продуктами питания, то же с хобби, - а на проклятом Западе все это было и прекрасного качества. Отсюда и росло ощущение, что Запад - это какая-то сказочная страна, а сейчас это нет от слова совсем. Есть фоннаты, которые живут в Лондоне, к примеру и вещают оттуда, что там-де "качество жизни", какого у нас и быть не может, но когда начинаешь сравнивать с Москвой, к примеру, ничего конкретного не обнаруживается. Более того, выявляется, что кое-то и получше, в Москве-то. А в СССР хуже было практически все.

От	Dr.Potz
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 14:19:40)
Дата	24.05.2015 13:42:54

Re: Низкий уровень...

> Есть фоннаты, которые живут в Лондоне, к примеру и вещают оттуда, что там-де "качество жизни", какого у нас и быть не может, но когда начинаешь сравнивать с Москвой, к примеру, ничего конкретного не обнаруживается. Более того, выявляется, что кое-то и получше, в Москве-то.

Таки если быть объективным, то есть 2 слагающих из качества жизни, которые в Маськве никак не лучше, чем в Лондоне. И оба, что характерно, относятся к базовым потребностям человеческой тушки.
Нуммер айнц: личная безопасность
Нуммер цвай: медицина

От	Лейтенант
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 14:19:40)
Дата	22.05.2015 14:58:35

Re: Низкий уровень...

>Проблема СССР была в том, что голова и руки не всегда помогали; м.б., и деньги заработаешь, а купить на них что-то реально существующее и нужное было очень трудно.

Развивая эту мысль, можно с уверенностью сказать, что человек с головой и деньгами купить что-то нужное в СССР мог всегда. Ну да, не по "госцене" и не в каждой "деревне Гадюкино". Практически любые "дефицитные" продукты можно было купить на рынке или в магазинах потребкооперации, любые промтовары - "из под прилавка" или у спекулянтов или в "комиссионках" или в "березках" (чеки для которых опять же можно было тупо купить).

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 14:58:35)
Дата	22.05.2015 15:06:06

Re: Низкий уровень...

>Развивая эту мысль, можно с уверенностью сказать, что человек с головой и деньгами купить что-то нужное в СССР мог всегда. Ну да, не по "госцене" и не в каждой "деревне Гадюкино". Практически любые "дефицитные" продукты можно было купить на рынке или в магазинах потребкооперации, любые промтовары - "из под прилавка" или у спекулянтов или в "комиссионках" или в "березках" (чеки для которых опять же можно было тупо купить).

В целом верно, но именно этот человек, который "находил деньги" сверх положенного, для того чтобы "покупать у спекулянтов", и послужил могильщиком СССР, в конечном итоге. ибо ему надоело идти кривыми путями - такие дела.
В общем как ни крути, а система не смогла перестроиться, потому и повалилась. Бесплодный спор это: недостатки системы vs внешнее влияние. ибо бессмысленный. В современном мире не бывает "без внешнего влияния", и именно в реальных условиях, а не "в вакууме" определяется жизнеспособность и конкурентоспособность социальной системы.

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (22.05.2015 15:06:06)
Дата	22.05.2015 15:18:58

Ему не «надоело идти кривыми путями»

>В целом верно, но именно этот человек, который "находил деньги" сверх положенного, для того чтобы "покупать у спекулянтов", и послужил могильщиком СССР, в конечном итоге. ибо ему надоело идти кривыми путями - такие дела.

В силу своей глупости и избалованности «тоталитарным режимом» он наивно полагал, что после краха режима наступит изобилие качественных товаров, но цены и зарплаты при этом останутся советскими.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (22.05.2015 15:18:58)
Дата	22.05.2015 16:35:13

Re: Ему не...

>В силу своей глупости и избалованности «тоталитарным режимом» он наивно полагал, что после краха режима наступит изобилие качественных товаров, но цены и зарплаты при этом останутся советскими.

Знаете. многие были достаточно реалистичны, не стоит считать людей настолько недалекими. Вообще если резюмировтаь рез-ты перестройки, то лучше последнего посла США в СССР не скажешь (цит. прибизительно): "Не критикуйте Горбачева - он дал советским людям возможность воспользовтаься свободой. Разве он виноват, что они не смогли воспользоваться ею себе во благо". Кстати, оный посол неоднократно высказывал сожаления о распаде СССР, в выражениях по пафосности сравнимых с Путинским: "Величайшей катастрофе 20 века", ну м.б. просто жалко было пика карьеры, которая кончилась вместе с СССР :)

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 16:35:13)
Дата	22.05.2015 17:35:52

Re: Ему не...

>Знаете. многие были достаточно реалистичны, не стоит считать людей настолько недалекими.

Многие - это сколько? Большинство нихрена не понимало, что их ждет. Причем некоторые считали что кто-то пострадает, но это будет кто-то другой. Лично они ведь такие замечательные и недооцененные. Например некоторые инженеры правильно сообразили, что рабочим и шахтерам будут платить намного меньше, но вот что они сами окажутся никому нахрен не нужны, стало большим сюрпризом ...
Или вот общим местом было возмущение уравниловкой - типа бездельникам и трудягам платят одинаково, это плохо. Но не один человек не считал лично себя бездельником :-(

От	Prepod
К	Лейтенант (22.05.2015 17:35:52)
Дата	22.05.2015 18:03:25

Re: Ему не...

>>Знаете. многие были достаточно реалистичны, не стоит считать людей настолько недалекими.
>
>Многие - это сколько? Большинство нихрена не понимало, что их ждет. Причем некоторые считали что кто-то пострадает, но это будет кто-то другой. Лично они ведь такие замечательные и недооцененные. Например некоторые инженеры правильно сообразили, что рабочим и шахтерам будут платить намного меньше, но вот что они сами окажутся никому нахрен не нужны, стало большим сюрпризом ...
>Или вот общим местом было возмущение уравниловкой - типа бездельникам и трудягам платят одинаково, это плохо. Но не один человек не считал лично себя бездельником :-(
И нельзя винить это большинство. У них были эмпирические подтверждения своих хотелок. В свете "развития кооперации" и хозрасчета возможности легальной перекачки средств из безнала в нал резко увеличились, зарплаты, соответственно, ощутимо выросли, у людей появились деньги, ранее невиданные. Так что предполагалось, что когда хозрасчет станет всеобщим, денег станет еще больше, а свободные рынок даст товарное изобилие. При условии открытия западных рынков и навязывания стране иной экономической политики, хотя бы как в Польше, эти предположения вполне могли стать реальностью, хотя бы в некоторой части.

От	Лейтенант
К	Prepod (22.05.2015 18:03:25)
Дата	22.05.2015 18:35:04

Если бы бабушка была дедушкой (с)

> При условии открытия западных рынков и навязывания стране иной экономической политики, хотя бы как в Польше, эти предположения вполне могли стать реальностью, хотя бы в некоторой части.

Открытие рынков для почти 300-т миллионной страны? Никто бы на это не пошел, это от себя кусок бы отрывать пришлось.

От	Prepod
К	Лейтенант (22.05.2015 18:35:04)
Дата	22.05.2015 19:04:50

Не так и фанстатично

>> При условии открытия западных рынков и навязывания стране иной экономической политики, хотя бы как в Польше, эти предположения вполне могли стать реальностью, хотя бы в некоторой части.
>
>Открытие рынков для почти 300-т миллионной страны? Никто бы на это не пошел, это от себя кусок бы отрывать пришлось.

Для Китая открыли, для послевоенной Европы открыли. Экспортный потенциал России образца 92 года не настолько масштабен, чтобы что-то обрушить, тем более что процесс бы все равно контролировался ими. Вопрос в том, что даже коллапс 91 года не был приговором, а тогдашний режим не предопределял имевшейся в реальности экономической политики. Вариант "нам помогут стать одними из них" абсолютно не фантастичен. Те, кто тогда в начале 90-х сделали выбор в пользу захвата российского рынка, а не скупки за гроши российской промышленности для бизнеса и получения прибыли, не могли предположить, что все закончится Путиным и Крымнашем. А уж требовать от большинства, чтобы они после яковлевской пропаганды четко прогнозировали неочевидные последствия, совершенно невозможно.

От	Лейтенант
К	Prepod (22.05.2015 19:04:50)
Дата	22.05.2015 19:21:25

Re: Не так...

>Для Китая открыли, для послевоенной Европы открыли.

Послевоенная Европа была давно. Совсем другая ситуация. А с Китаем на рынке предельно дешевой неквалифицированной рабочей силы РФ конкурировать не могла в принципе. Не те стартовые запросы у населения, холодно и до портов от основных экономических районов далеко.
А на рынок продукции высоких переделов с большой добавленной стоимостью нас бы реально не пустили.
Число мест на этом рынке - ограничено, там и так давка. У США, в сущности, больше союзников, чем им реально нужно.

> Те, кто тогда в начале 90-х сделали выбор в пользу захвата российского рынка, а не скупки за гроши российской промышленности для бизнеса и получения прибыли, не могли предположить, что все закончится Путиным и Крымнашем.

А если бы допустили, то нас просто бы более активно добивали, а не пустили бы процесс на самотек.

> А уж требовать от большинства, чтобы они после яковлевской пропаганды четко прогнозировали неочевидные последствия, совершенно невозможно.

Для меня последствия тоже были не только не очевидными, но и прямо противоположными ожидаемому. но что это меняет. Не смогли предвидеть - значит не смогли выжить. Мы живем в очень жестоком мире в котором тех кто не смог едят, независимо от степени вины в "не смог".

От	Prepod
К	Лейтенант (22.05.2015 19:21:25)
Дата	22.05.2015 22:32:55

Re: Не так...

>>Для Китая открыли, для послевоенной Европы открыли.
>
>Послевоенная Европа была давно. Совсем другая ситуация. А с Китаем на рынке предельно дешевой неквалифицированной рабочей силы РФ конкурировать не могла в принципе. Не те стартовые запросы у населения, холодно и до портов от основных экономических районов далеко.
>А на рынок продукции высоких переделов с большой добавленной стоимостью нас бы реально не пустили.
Я согласен, были объективные факторы, но между хайтеком и котаем 92 года есть промежуточные стадии, работа на подхвате в составе западных цепочек, сборочные производства, тогда за частье бы почитали такую честь и до сих пор славили бы дядю Сэма, искрнне верили в сияющий город на холме.
>Число мест на этом рынке - ограничено, там и так давка. У США, в сущности, больше союзников, чем им реально нужно.
Ну да, не нужны мы были ни как союзник, ни как младший партнер, ни даже подай-принеси-пошел вон.
>> Те, кто тогда в начале 90-х сделали выбор в пользу захвата российского рынка, а не скупки за гроши российской промышленности для бизнеса и получения прибыли, не могли предположить, что все закончится Путиным и Крымнашем.
>
>А если бы допустили, то нас просто бы более активно добивали, а не пустили бы процесс на самотек.
Этточно.
>> А уж требовать от большинства, чтобы они после яковлевской пропаганды четко прогнозировали неочевидные последствия, совершенно невозможно.
>
>Для меня последствия тоже были не только не очевидными, но и прямо противоположными ожидаемому. но что это меняет. Не смогли предвидеть - значит не смогли выжить. Мы живем в очень жестоком мире в котором тех кто не смог едят, независимо от степени вины в "не смог".
Несомненно, кто-то всегда проигрывает, но дело тут не только в советском инфантилизме и не в глупости, а просто вот так сложилось.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 14:19:40)
Дата	22.05.2015 14:24:44

Re: Низкий уровень...

>Человек с головой и руками всегда сможет его повысить.

Скажем так, есть еще "насколько повысить" и "сколько на это придется потратить усилий" и "какова вероятность успеха этого мероприятия".

>там-де "качество жизни", какого у нас и быть не может, но когда начинаешь сравнивать с Москвой, к примеру, ничего конкретного не обнаруживается. Более того, выявляется, что кое-то и получше, в Москве-то. А в СССР хуже было практически все.

Вы все же путаете понятия "качество жизни" и "уровень благостостояния". "Качество жизни" может быть выше при более низком "уровне благосостосния", я бы еще подумал у кого более высокое качество жизни: у аборигена острова Тонга с доходом 400$ в год или взвинченного Нью-Йоркского брокера с дозодом 400 000 $ в год :)

От	Darkbird
К	Alexeich (22.05.2015 14:24:44)
Дата	22.05.2015 16:13:07

+1

взвинченного Нью-Йоркского брокера с дозодом 400 000 $ в год :)

Из которых
200000 он отдаст на налоги.
100000 за жилье и комуналку
50000 на личного психиатора,дантиста и массажиста простаты
30000 на алименты
10000 на релаксанты
5000 на адвоката (на всякий случай)
4000 на продукты
600 на представительские расходы

В сухом остатке имеем те же 400 долларов )))))

P.s. Утрирую если чо )))

От	Alexeich
К	Лейтенант (22.05.2015 13:54:16)
Дата	22.05.2015 14:17:33

Re: Не знаю,...

>Так и сейчас будут бить примерно в те же точки (и бьют). Только вместо "дефицита" будут "низкие доходы".

А они высокие? :)

> Будут находить пути к душам через лесть - "Вы такой умный, такой талантливый, такой замечательный - только система и власть мешает Вам жить так как Вы того заслуживаете". Будут обещать "миллион в каждом кошельке и две женщины в каждой постели" (с) - и многие поверят ...

Ну КМК большинство людей вполне способны разобраться в том, кто у них стоит на дороге. Не стоит преувеличивать глупости сограждан.

>Ни как и раньше "начальство жирует, коррупция, воровство" (благо все и вправду есть, причем в масштабах гораздо больше чем при СССР), "Вы беззащитны перед чиновниками" и все такое ... Причем нагнетать для ширнармасс будут не столько через "Голос Америки", сколько через "Нашу Рашу" на ТНТ и "Комеди-клаб" на СТС.

Черт возьми, зрадники уже в "Комеди-клаб" :)

>Все это не очень срабатывало, пока материальное благосостояние росло непрерывно (собственно и в СССР это тоже не больно-то работало до начала "застоя"). Но стоит установиться сколь-нибудь долговременной рецессии или тем более депрессии и семена-то взойдут ...

Так может причина - застой и стагнация, которые объективно тербуют изменения в "надстройке" (по старику Марксу)? А "пропаганда и операция" вторичны?

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (22.05.2015 14:17:33)
Дата	22.05.2015 16:43:24

Ре: Не знаю,...

Здравствуйте,

>Черт возьми, зрадники уже в "Комеди-клаб" :)

Не видали они французских юмористов на сцене, в дуроскопе или радио-эфире. В РФ за подобное даже и до "голубого экрана" не успело бы добежать, как уже в Басманный суд поехало бы "на долгие года". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Лейтенант
К	Андрей Чистяков (22.05.2015 16:43:24)
Дата	22.05.2015 18:32:01

Ре: Не знаю,...

>Не видали они французских юмористов на сцене, в дуроскопе или радио-эфире. В РФ за подобное даже и до "голубого экрана" не успело бы добежать, как уже в Басманный суд поехало бы "на долгие года". :-/

В РФ ни одного ~~животного~~юмориста от Бассманного суда так и не пострадало, а вот во Франции Дьедонне Мбала Мбала таки дошутился про Шарли Эбдо.

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (22.05.2015 16:43:24)
Дата	22.05.2015 17:03:13

Ре: Не знаю,...

>>Черт возьми, зрадники уже в "Комеди-клаб" :)
>
>Не видали они французских юмористов на сцене, в дуроскопе или радио-эфире. В РФ за подобное даже и до "голубого экрана" не успело бы добежать, как уже в Басманный суд поехало бы "на долгие года". :-/

У нас за них Каспаров.ру :) А вообще французы отличаются какой-то умопомрачительной пошлостью иногда (см. Шарли Эбро), всегда считал главными пошляками Европы немцев но их околополитические шоу знач. тоньше и интересные. не в обиду Франции будь сказано (правда немцев я смотрю на тытрубе в переводе, бикоз оф майне дойч ист тре маль а французов в оригинале и не всегда все понимаю).

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (22.05.2015 17:03:13)
Дата	22.05.2015 17:19:38

Нет, я именно про юмористов со сцены или по дуроскопу. (+)

Здравствуйте,

>А вообще французы отличаются какой-то умопомрачительной пошлостью иногда (см. Шарли Эбро),

Так это карикатуристы "от слова худо"! Впрочем, да, языком пошлости могут молоть тоже. Однако самые приличные, ИМХО, намного ближе к лучшему советскому уровню, нежели немцы или американцы. ИМХО. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 14:17:33)
Дата	22.05.2015 14:40:07

Re: Не знаю,...

>А они высокие? :)

По сравнению с большинством стран мира (и возможной альтернативой в случае победы местного "майдана") - высокие. Но в пропагандистских целях будут сравнивать с образом жизни американских миллионеров из "Санта-Барабары".

>Ну КМК большинство людей вполне способны разобраться в том, кто у них стоит на дороге. Не стоит преувеличивать глупости сограждан.

Не способны. Глупость сограждан (не исключая меня) проверена экспериментально в 89-91 годах и подтверждена многократно, в том числе недавно на майдане в Киеве. У многих из 40-летних правда теперь есть "прививка", но более молодые полезут на грабли с песнями.

>Черт возьми, зрадники уже в "Комеди-клаб" :)
И давно. Поинтересуйтесь кто у них акционеры. Непрямая пропаганда, формирование мировозрения исподволь, в том числе через хи-хи и ха-ха - их методы. Да, они играют "в долгую". При таком превосходстве в ресурсах могут себе позволить.

>Так может причина - застой и стагнация, которые объективно тербуют изменения в "надстройке" (по старику Марксу)? А "пропаганда и операция" вторичны?

Более сильный всегда может организовать более слабому застой и стагнацию. И не только ковровыми бомбежками и блокадой, но и более тонкими методами непрямого воздействия. Естественная защита - политика нулевой терпимости к подобному. Враг должен дорого заплатить за каждое агрессивное действие (желательно не в деньгах). Любой ценой.

От	Одессит
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 10:15:16)
Дата	22.05.2015 11:54:31

Абсолютно согласен и подтверждаю

Добрый день
В 1991 году мне было 34 года, так что я сужу не с чужих слов. Плюс имел тогда доступ к массе информации. И полагаю, что развал СССР произошел отнюдь не благодаря западным усилиям, мы сами были творцами этого процесса процентов на 95 где-то, а то и более.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	Одессит (22.05.2015 11:54:31)
Дата	22.05.2015 12:04:11

Ре: Абсолютно согласен...

>Добрый день
>В 1991 году мне было 34 года, так что я сужу не с чужих слов. Плюс имел тогда доступ к массе информации. И полагаю, что развал СССР произошел отнюдь не благодаря западным усилиям, мы сами были творцами этого процесса процентов на 95 где-то, а то и более.

Ролик. показывающий настроения во время референдума в Киеве.

http://www.youtube.com/watch?v=c4J1iaqEy14

Довольно красноречив. А мен лично тут поражает, насколько люди были какие-то ... уверенные в будущем и в самих себе, спокойные и даже, я бы сказал, ухоженные. буржуазно благополучные по сравнению с нынешними временами. 45 лет мирного времени, да. Никто не ожидал того что последует, кроме самых прозорливых.

От	Сергей Зыков
К	Alexeich (22.05.2015 12:04:11)
Дата	22.05.2015 12:30:26

Сейчас бы у всех этих персонажей интервью взять :) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (22.05.2015 12:04:11)
Дата	22.05.2015 12:07:51

Эт точно. А сейчас просто оторопь берёт. (-)

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (22.05.2015 10:15:16)
Дата	22.05.2015 10:56:57

Re: Не знаю,...

>... к диссидентам,

"Доссидентов" было довольно мало, и хотелки их, по нынешним временам были довольно скромные.

>американской "критике", голосам и прочим идеологическим потугам народ относился в целом весьма критически и скептически.

Ну да, "голоса" слушали практически все, но скорее как забавный рассказ о жизни в какой-то параллельной реальности.

От	Константин Дегтярев
К	SSC (21.05.2015 15:27:47)
Дата	21.05.2015 15:42:01

Это Украина-то перешла к войне на истощение?

>Никакого выстрела не будет и быть не может, и обе стороны это знают. Украина (т.е. США и ЗЕ) перешла к войне на истощение с планомерным удавливанием противника, то бишь нас.

США, положим, еще может мыслить такими категориями, но никак не Украина, которая такими темпами кончится гораздо быстрее. РФ, в целом, от этого кризиса ни холодно, ни жарко. М.б., и польза какая случится. Проблема только в том, что создалась нетерпимая геополитическая комбинация, разрыв связности. А природа не терпит пустоты. Либо анклавы схлопнутся, либо будет большая Новороссия вдоль Черного моря.

От	Keu
К	Константин Дегтярев (21.05.2015 15:42:01)
Дата	21.05.2015 15:51:37

Украина - не субъект. (-)

От	SSC
К	Константин Дегтярев (21.05.2015 15:42:01)
Дата	21.05.2015 15:51:17

Читайте внимательно - США и ЗЕ

Здравствуйте!

>>Никакого выстрела не будет и быть не может, и обе стороны это знают. Украина (т.е. США и ЗЕ) перешла к войне на истощение с планомерным удавливанием противника, то бишь нас.
>
>США, положим, еще может мыслить такими категориями, но никак не Украина, которая такими темпами кончится гораздо быстрее. РФ, в целом, от этого кризиса ни холодно, ни жарко. М.б., и польза какая случится. Проблема только в том, что создалась нетерпимая геополитическая комбинация, разрыв связности. А природа не терпит пустоты. Либо анклавы схлопнутся, либо будет большая Новороссия вдоль Черного моря.

У. лишь прокси-прокладка на сегодня. Что касается Новороссии - забудьте, нетерпимая геополитическая комбинация решится за счёт РФ.

С уважением, SSC

От	Константин Дегтярев
К	SSC (21.05.2015 15:51:17)
Дата	21.05.2015 16:21:50

Re: Читайте внимательно...

>У. лишь прокси-прокладка на сегодня. Что касается Новороссии - забудьте, нетерпимая геополитическая комбинация решится за счёт РФ.

Пока что я не вижу явных предпосылок ни к тому, ни к другому решению. Пока что ситуацию замораживают до удобного случая. Поживем-увидим.

От	SSC
К	Константин Дегтярев (21.05.2015 16:21:50)
Дата	21.05.2015 21:44:35

Re: Читайте внимательно...

Здравствуйте!

>>У. лишь прокси-прокладка на сегодня. Что касается Новороссии - забудьте, нетерпимая геополитическая комбинация решится за счёт РФ.
>
>Пока что я не вижу явных предпосылок ни к тому, ни к другому решению. Пока что ситуацию замораживают до удобного случая. Поживем-увидим.

Ситуацию замораживают, потому что:

1) США/ЕС неспешно разыгрывают отработанный иракско-югославский вариант.
2) РФ тупо надеется на "авось пересидим".

Результат немного предсказуем.

С уважением, SSC

От	Манлихер
К	SSC (21.05.2015 21:44:35)
Дата	22.05.2015 10:59:17

А САСШ и ЕС сами-то как, пересидят? Я вот не уверен... (-)

От	Вася Куролесов
К	SSC (21.05.2015 21:44:35)
Дата	21.05.2015 22:27:59

Re: Читайте внимательно...

>1) США/ЕС неспешно разыгрывают отработанный иракско-югославский вариант.
>2) РФ тупо надеется на "авось пересидим".

Этот вариант даже с Ираном не прокатил. Вероятность успешного его применения против РФ ещё ниже.

От	SSC
К	Вася Куролесов (21.05.2015 22:27:59)
Дата	22.05.2015 02:39:27

Re: Читайте внимательно...

Здравствуйте!

>>1) США/ЕС неспешно разыгрывают отработанный иракско-югославский вариант.
>>2) РФ тупо надеется на "авось пересидим".
>
>Этот вариант даже с Ираном не прокатил. Вероятность успешного его применения против РФ ещё ниже.

1) Слово "даже" здесь лишнее, иранское государство по многим параметрам крепче.
2) Вполне прокатил, при его огромном потенциале Иран задержался в развитии на много лет, если бы не санкции сейчас был бы региональной сверхдержавой.

Вариант превращения РФ в помесь С.Кореи с Ираном тоже в общем США устроит.

С уважением, SSC

От	Вася Куролесов
К	SSC (22.05.2015 02:39:27)
Дата	22.05.2015 13:02:22

Re: Читайте внимательно...

>>Этот вариант даже с Ираном не прокатил. Вероятность успешного его применения против РФ ещё ниже.
>
>1) Слово "даже" здесь лишнее, иранское государство по многим параметрам крепче.

Это утверждение крайне неочевидно и нуждается в доказательстве.

>2) Вполне прокатил, при его огромном потенциале Иран задержался в развитии на много лет, если бы не санкции сейчас был бы региональной сверхдержавой.

Ну, знаете ли... "Не дали стать региональной сверхдержавой" и "югославско-иракский вариант" (бомбежки-вторжение-оккупация) это неприятности совершенно разного порядка.

>Вариант превращения РФ в помесь С.Кореи с Ираном тоже в общем США устроит.

Только вот он малореален.

От	SSC
К	Вася Куролесов (22.05.2015 13:02:22)
Дата	22.05.2015 14:14:38

Re: Читайте внимательно...

Здравствуйте!

>>>Этот вариант даже с Ираном не прокатил. Вероятность успешного его применения против РФ ещё ниже.
>>
>>1) Слово "даже" здесь лишнее, иранское государство по многим параметрам крепче.
>
>Это утверждение крайне неочевидно и нуждается в доказательстве.

Вполне очевидно, что государство, способное послать хьюман вэйвз на пулемёты и танки имеет гораздо более устойчивую конструкцию, чем государство, с трудом собирающее несколько десятков тыс. штыков для борьбы с партизанами.

Замечу также, что в Иране (в отличие от РФ) фактически реализована западная модель периодической ре-легитимизации правящего класса через конкурентные выборы, что также резко повышает устойчивость режима.

>>2) Вполне прокатил, при его огромном потенциале Иран задержался в развитии на много лет, если бы не санкции сейчас был бы региональной сверхдержавой.
>
>Ну, знаете ли... "Не дали стать региональной сверхдержавой" и "югославско-иракский вариант" (бомбежки-вторжение-оккупация) это неприятности совершенно разного порядка.

Иран дал гораздо меньше поводов для силовых действий, чем даже нынешняя РФ, не говоря уже про Ирак или Сербию - при этом стабильно демонстрируя высокую внутреннюю устойчивость. Т.е. с одной стороны для бомбёжек было недостаточно веских причин, а с другой - мало смысла.

РФ бомбёжки в обозримом будущем разумеется не грозят, по понятным причинам. А вот какая-нибудь "гибридная война", по мере завершения обложения и изоляции - полагаю возможна.

>>Вариант превращения РФ в помесь С.Кореи с Ираном тоже в общем США устроит.
>
>Только вот он малореален.

Более чем реален. К 2016-17 гг сложатся такие условия, что мир вполне обойдётся и без углеводородов из РФ.

С уважением, SSC

От	Вася Куролесов
К	SSC (22.05.2015 14:14:38)
Дата	22.05.2015 17:04:13

Re: Читайте внимательно...

>Вполне очевидно, что государство, способное послать хьюман вэйвз на пулемёты и танки имеет гораздо более устойчивую конструкцию, чем государство, с трудом собирающее несколько десятков тыс. штыков для борьбы с партизанами.

Не знаю, что за государство имеется ввиду в последнем случае. В РФ для борьбы с "партизанами" была согнана группировка в районе 100 тыс. человек, например. Без мобилизаций и прочего.

>Замечу также, что в Иране (в отличие от РФ) фактически реализована западная модель периодической ре-легитимизации правящего класса через конкурентные выборы, что также резко повышает устойчивость режима.

Ага, "фактически". С одобрения духовного лидера. Конкурентные-преконкурентные выборы. Типа конкуренции между Путиным и Медведевым.

>Иран дал гораздо меньше поводов для силовых действий, чем даже нынешняя РФ, не говоря уже про Ирак или Сербию...

Вы всерьез утверждаете, что Иран со своей поддержкой всяческой хэзболлы дал меньше поводов для силовых действий, нежели Сербия'99 ???

>РФ бомбёжки в обозримом будущем разумеется не грозят, по понятным причинам. А вот какая-нибудь "гибридная война", по мере завершения обложения и изоляции - полагаю возможна.

Осталась мелочь - обеспечить эту самую изоляцию. Потому что изоляция с дырищей величиной в Китай + ЮА + Турция - не изоляция вовсе. Да и успехи изоляции со стороны ЕС тоже не впечатляют - упираются оне. Кроме того, если РФ-таки будет заизолирована, то фракции, способные поддержать гибридную войну в РФ будут замордованы самым суровым образом - нет смысла оглядываться на "мировое сообщество".

>Более чем реален. К 2016-17 гг сложатся такие условия, что мир вполне обойдётся и без углеводородов из РФ.

Это уже какие-то откровенно украинские мрии пошли, извините. Китайцы и турки к себе трубопроводы из РФ тянут, видимо, по глупости - всего-то надо было пару лет подождать. Про ЕС тоже все "не так однозначно" Например http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-11/russia-was-right-shale-in-europe-has-proved-a-dud

От	SSC
К	Вася Куролесов (22.05.2015 17:04:13)
Дата	22.05.2015 20:06:41

Re: Читайте внимательно...

Здравствуйте!

>>Вполне очевидно, что государство, способное послать хьюман вэйвз на пулемёты и танки имеет гораздо более устойчивую конструкцию, чем государство, с трудом собирающее несколько десятков тыс. штыков для борьбы с партизанами.
>
>Не знаю, что за государство имеется ввиду в последнем случае. В РФ для борьбы с "партизанами" была согнана группировка в районе 100 тыс. человек, например. Без мобилизаций и прочего.

Вот именно что без мобилизаций, ибо боялись политических последствий. Что вызвало массу проблем.

>>Замечу также, что в Иране (в отличие от РФ) фактически реализована западная модель периодической ре-легитимизации правящего класса через конкурентные выборы, что также резко повышает устойчивость режима.
>
>Ага, "фактически". С одобрения духовного лидера. Конкурентные-преконкурентные выборы. Типа конкуренции между Путиным и Медведевым.

Вполне конкурентные, Вы просто не в курсе. А что с одобрения какого-то системного сторожа - так по большому счёту везде так.

>>Иран дал гораздо меньше поводов для силовых действий, чем даже нынешняя РФ, не говоря уже про Ирак или Сербию...
>
>Вы всерьез утверждаете, что Иран со своей поддержкой всяческой хэзболлы дал меньше поводов для силовых действий, нежели Сербия'99 ???

Поддержкой всяческой хизболлы и сами амеры не брезгуют. Иран конечно подвергали за это остракизму, но это норма мировой политики. Сербия же пыталась переделить границы, причём сама - это страшный грех в глазах мирового обкома.

>>РФ бомбёжки в обозримом будущем разумеется не грозят, по понятным причинам. А вот какая-нибудь "гибридная война", по мере завершения обложения и изоляции - полагаю возможна.
>
>Осталась мелочь - обеспечить эту самую изоляцию. Потому что изоляция с дырищей величиной в Китай + ЮА + Турция - не изоляция вовсе.

Изоляция в современном мире всегда относительна. Китай и Турция однако помогать РФ не собираются, будут пользоваться моментом с профитом для них (как например Китай, пользуясь моментом, покупал нефть у Ирана с существенным дисконтом). ЮА вообще малозначима.

>Да и успехи изоляции со стороны ЕС тоже не впечатляют - упираются оне.

Упирается евроцентристская фракция, но похоже евроатлантисты системно побеждают.

>Кроме того, если РФ-таки будет заизолирована, то фракции, способные поддержать гибридную войну в РФ будут замордованы самым суровым образом - нет смысла оглядываться на "мировое сообщество".

Для этого фракций не надо, гибридную войну на У. устроили безо всяких местных политиканов.

>>Более чем реален. К 2016-17 гг сложатся такие условия, что мир вполне обойдётся и без углеводородов из РФ.
>
>Это уже какие-то откровенно украинские мрии пошли, извините. Китайцы и турки к себе трубопроводы из РФ тянут, видимо, по глупости - всего-то надо было пару лет подождать.

Наоборот, это у Вас мрии насчёт вышеупомянутых трубопроводов. Ни Китай, ни Турция, ничего тянуть не собираются, их позиция проста: РФ нужно - РФ тянет.

>Про ЕС тоже все "не так однозначно" Например http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-11/russia-was-right-shale-in-europe-has-proved-a-dud

ЕС будет потихоньку переключаться на сжиженый газ. Сейчас например 80-90% приёмных мощностей простаивает, явно их не просто так строили.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (22.05.2015 17:04:13)
Дата	22.05.2015 18:17:15

Re: Читайте внимательно...

>>Замечу также, что в Иране (в отличие от РФ) фактически реализована западная модель периодической ре-легитимизации правящего класса через конкурентные выборы, что также резко повышает устойчивость режима.
>
>Ага, "фактически". С одобрения духовного лидера. Конкурентные-преконкурентные выборы. Типа конкуренции между Путиным и Медведевым.

Я бы не упрошал. Несмотря на "одобрение духовного дидера" там шла нешуточная политическая борьба. С массоывми демонстрациями и вплоть до перестрелок между сторонниками различных кандидатов. Мне трудно себе представить такой накал страстей во время предвыборной кампании Путин vs Медведев. Вообще, складывается в печатление. что в Иране более здоровая политическая система, зотя отн. к "дузовным лидерам" со стороны образованной части населения все больше становится похоже на отношение к "членам Политбюро", вроде и 5 колесо в телеге, и боязно убрать, а как "вся система" развалится? В нашем отечестве как-то принято сакрализировать отношение иранцев и китайцев к "дузовным лидерам" и КПК соотв., но как человек, через руки которого прошо немало иранских (ох один толковый парень был, уже при окончании аспирантуры меня грегного на голову перерос) и китайских студентов, я не склонен этого делать, отношение к "дузовным лидерам" т сдержано безразличного до откровенно насмешливого, за одинм исключением - был один единственный парень очень религиозный и всерьез все это воспринимавший, до конфликтов с соотечественниками, ну ка в студенческой группе 80-х вполне мог найтись один убежденный человек, твердо решивший делать карьеру через райком комсомола :)

>>Иран дал гораздо меньше поводов для силовых действий, чем даже нынешняя РФ, не говоря уже про Ирак или Сербию...
>
>Вы всерьез утверждаете, что Иран со своей поддержкой всяческой хэзболлы дал меньше поводов для силовых действий, нежели Сербия'99 ???

Сербия - " в мягком подбрюшье Европы", не стоит сбрасывать со счетов европоцентризм, на любой пук в пределах старушки реакция нервознее, чем на средних размеров резню на БВ.

>Осталась мелочь - обеспечить эту самую изоляцию. Потому что изоляция с дырищей величиной в Китай + ЮА + Турция - не изоляция вовсе. Да и успехи изоляции со стороны ЕС тоже не впечатляют - упираются оне. Кроме того, если РФ-таки будет заизолирована, то фракции, способные поддержать гибридную войну в РФ будут замордованы самым суровым образом - нет смысла оглядываться на "мировое сообщество".

Изоляция России, в общем-то, ни в чьих интересах, вон Рижская резолюция в весьма сдержанных тонах, несмотря на потуги некоторых горячих шляхтичей и эжстонских парней. Опаснее на сегодняшний день самоизоляция и "замордовывание". Впрочем, если до этого дойдет, для страны действительно санкции могут оказаться меньшим злом.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (22.05.2015 18:17:15)
Дата	22.05.2015 19:35:11

Re: Читайте внимательно...

>Я бы не упрошал. Несмотря на "одобрение духовного дидера" там шла нешуточная политическая борьба.

Если бороться могут строго в рамках одной идеологической линии, то политической эту борьбу можно назвать с большой натяжкой. Борьба за власть между группировками - да (и накал может достигать упомянутых вами эксцессов). Однозначным позитивом и укрепляющим силу страны моментом это можно назвать с большой натяжкой. В России подобное имелось на уровне выборов губернаторов. В целом - ничего хорошего.

>>Вы всерьез утверждаете, что Иран со своей поддержкой всяческой хэзболлы дал меньше поводов для силовых действий, нежели Сербия'99 ???
>
>Сербия - " в мягком подбрюшье Европы", не стоит сбрасывать со счетов европоцентризм, на любой пук в пределах старушки реакция нервознее, чем на средних размеров резню на БВ.

Сербия не организовывала терактов, не убивала американских/европейских военнослужащих сотнями, и вообще, её действия не несли абсолютно никакой угрозы никому за пределами её границ. И, знаете, не надо преувеличивать европоцентризм - одесская резня тоже случилась вроде как в Европе, и - тишина. Этот европоцентризм навроде лезвия финского нажа - появляется по нажатию кнопочки.

>Изоляция России, в общем-то, ни в чьих интересах, вон Рижская резолюция в весьма сдержанных тонах...

Ну как же не в чьих - американцы приложили массу усилий для уничтожения южного потока и теперь воюют с потоком турецким. А рижская резолюция - это из-за упирающихся европейцев.

>Опаснее на сегодняшний день самоизоляция...

Самоизоляция тут как раз весьма положительный момент. Опора на свои силы и на дружественные державы - что ж в том плохого? По крайней мере, соседи не будут исполнять номера "мы вам щас устроим, а вы и не пикните - запад не даст санкциями, бугага! У Путина 200 миллиардов в швейцарском банке и дочки в Голландии!" после чего - устраивать очередной штурм Цхинвала.

От	Darkbird
К	SSC (22.05.2015 14:14:38)
Дата	22.05.2015 16:03:44

Re: Читайте внимательно...

>>
>>Это утверждение крайне неочевидно и нуждается в доказательстве.
>
>Вполне очевидно, что государство, способное послать хьюман вэйвз на пулемёты и танки имеет гораздо более устойчивую конструкцию, чем государство, с трудом собирающее несколько десятков тыс. штыков для борьбы с партизанами.

Это вы а каком государстве сейчас говорите? О США?

>>>Вариант превращения РФ в помесь С.Кореи с Ираном тоже в общем США устроит.
>>
>>Только вот он малореален.
>
>Более чем реален. К 2016-17 гг сложатся такие условия, что мир вполне обойдётся и без углеводородов из РФ.

Вы съедите свою шляпу если в 2018 году мир не обойдется без углеводородов РФ? Или так... Трындите не закусывая...

>С уважением, SSC

От	Манлихер
К	SSC (22.05.2015 14:14:38)
Дата	22.05.2015 15:25:12

Это Вы мощно задвинули))) В общем, конечно, вероятность складывания таких (+)

Моё почтение

условий ненулевая есть, да.

>
>Более чем реален. К 2016-17 гг сложатся такие условия, что мир вполне обойдётся и без углеводородов из РФ.

Вот только если они действительно сложатся, миру будет совсем не до того, чтобы делать что-то с РФ. Т.к. мир будем занят вопросами физического выживания, причем живые будут в самом прямом смысле завидовать мертвым.

>С уважением, SSC
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	NV
К	SSC (22.05.2015 14:14:38)
Дата	22.05.2015 14:33:11

Да ладно :)

>
>Более чем реален. К 2016-17 гг сложатся такие условия, что мир вполне обойдётся и без углеводородов из РФ.

Это что же такое в мире произойдёт за полгода (до 2016г.) или полтора(до 2017г.) Генераторы Росси и Фоккарди не предлагать :)

Виталий

От	SSC
К	NV (22.05.2015 14:33:11)
Дата	22.05.2015 15:31:20

Россиянам надо пореже 1 канал смотреть, миром хотя бы немножко интересоваться

Здравствуйте!

>>
>>Более чем реален. К 2016-17 гг сложатся такие условия, что мир вполне обойдётся и без углеводородов из РФ.
>
>Это что же такое в мире произойдёт за полгода (до 2016г.) или полтора(до 2017г.) Генераторы Росси и Фоккарди не предлагать :)

На рынок ЕС выйдут объёмы из Ирана (нефть) и США (газ). Собственно, углеводородов и сейчас избыток, но к отключению РФ ещё США/ЕС технически ещё не готовы. Вообще, чтобы цены не упали в ноль (что никому не нужно), кого-то обязательно надо с рынка выгонять.

С уважением, SSC

От	Андрей Чистяков
К	SSC (22.05.2015 15:31:20)
Дата	22.05.2015 16:44:45

Не выйдет никуда американский газ, успокойтесь, пож-та. (-)

От	SSC
К	Андрей Чистяков (22.05.2015 16:44:45)
Дата	22.05.2015 20:17:11

Да я то вполне спокоен

Здравствуйте!

Вы лучше своих сотоварищей успокойте, а то у них острая попоболь :))).

С уважением, SSC

От	Администрация (doctor64)
К	SSC (22.05.2015 20:17:11)
Дата	22.05.2015 20:39:48

Прошу участников дискуссии следить за лексиконом (-)

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (22.05.2015 16:44:45)
Дата	22.05.2015 17:00:57

Re: ну выйти-то он выйдет сначала с зап. побережья

и на рынок ЮВА, вот после этого надо посмотреть. А вообще, как говорила одна покойная актриса (и устами актрис иногда глаголет истина): "Нельзя, чтобы страной вертела газовая труба".

От	NV
К	SSC (22.05.2015 15:31:20)
Дата	22.05.2015 15:36:28

В этом смысле отказаться можно хоть сейчас. Вопрос цены.

>Здравствуйте!

>>>
>>>Более чем реален. К 2016-17 гг сложатся такие условия, что мир вполне обойдётся и без углеводородов из РФ.
>>
>>Это что же такое в мире произойдёт за полгода (до 2016г.) или полтора(до 2017г.) Генераторы Росси и Фоккарди не предлагать :)
>
>На рынок ЕС выйдут объёмы из Ирана (нефть) и США (газ). Собственно, углеводородов и сейчас избыток, но к отключению РФ ещё США/ЕС технически ещё не готовы. Вообще, чтобы цены не упали в ноль (что никому не нужно), кого-то обязательно надо с рынка выгонять.

Вот только США несмотря на все сланцевые успехи остаётся нетто-импортёром а не экспортёром. И за полгода вряд ли что изменится. Ну, может быть, ещё немножко скважин сланцевых позакрывают - тенденция последнего времени именно на закрытие, а не на открытие.

Ну и месторождения Северного моря - того-с, заканчиваются.

А причём тут первый или ещё какой канал - не понимаю, я как-то телевизором не интересуюсь.

Виталий

От	SSC
К	NV (22.05.2015 15:36:28)
Дата	22.05.2015 16:09:54

Нельзя пока, слишком большие объёмы

Здравствуйте!
>>>>
>>>>Более чем реален. К 2016-17 гг сложатся такие условия, что мир вполне обойдётся и без углеводородов из РФ.
>>>
>>>Это что же такое в мире произойдёт за полгода (до 2016г.) или полтора(до 2017г.) Генераторы Росси и Фоккарди не предлагать :)
>>
>>На рынок ЕС выйдут объёмы из Ирана (нефть) и США (газ). Собственно, углеводородов и сейчас избыток, но к отключению РФ ещё США/ЕС технически ещё не готовы. Вообще, чтобы цены не упали в ноль (что никому не нужно), кого-то обязательно надо с рынка выгонять.
>
>Вот только США несмотря на все сланцевые успехи остаётся нетто-импортёром а не экспортёром. И за полгода вряд ли что изменится. Ну, может быть, ещё немножко скважин сланцевых позакрывают - тенденция последнего времени именно на закрытие, а не на открытие.

США экспортируют большие объёмы нефтепродуктов, с учётом этого их баланс сейчас околонулевой.

>Ну и месторождения Северного моря - того-с, заканчиваются.

Они долго ещё заканчиваться будут. РФ даёт миру 7 МБД, излишек сейчас 1.5-2 МБД, Иран накинет 2 МБД уже к концу года, а в перспективе 3, в Ливии потенциал роста 1.5 МБД минимум, в Ираке 1.5 МБД минимум, плюс сланцы как регулятор цены (низкая цена - бурение сокращается, высокая цена - бурение растёт). Думаю, оставят нам 2+- МБД на подножный корм и чтобы экспортные мощности на металлолом не порезали.

И сразу про Китай, надежду отечественных патриотов - там недавно официально объявлено, что их пик потребления будет в ближайшие ЕМНИП 2-3 года.

С уважением, SSC

От	А.Никольский
К	SSC (22.05.2015 16:09:54)
Дата	22.05.2015 16:47:07

тут главная проблема в том, что Иран, глядя на "Газпром"

совсем не бежит вприпрыжку строить газопровод в Европу, и у алжирцев схожие настроения (насчет увеличения поставок по трубе, труб у них полно уже) и у них скорее предпочтения в пользу СПГ
А СПГ это несколько более свободный рынок и не всегда там главный - покупатель

От	SSC
К	А.Никольский (22.05.2015 16:47:07)
Дата	22.05.2015 20:31:41

Чья проблема?

Здравствуйте!

>совсем не бежит вприпрыжку строить газопровод в Европу, и у алжирцев схожие настроения (насчет увеличения поставок по трубе, труб у них полно уже) и у них скорее предпочтения в пользу СПГ
>А СПГ это несколько более свободный рынок и не всегда там главный - покупатель

Это всё понятно, но вывод то какой у Вас?

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (22.05.2015 16:09:54)
Дата	22.05.2015 16:34:19

Re: Нельзя пока,...

>Они долго ещё заканчиваться будут. РФ даёт миру 7 МБД, излишек сейчас 1.5-2 МБД, Иран накинет 2 МБД уже к концу года,
Снятие санкций с Ирана - совсем не предопределено. Желающие торпедировать процесс просто в очередь выстраиваются. В том числе в конгрессе США.

>в Ливии потенциал роста 1.5 МБД минимум, в Ираке 1.5 МБД минимум,

Тут и вовсе ничего кроме "лол" не скажешь. Особенно про Ирак, пардон, к заявленному вами 2017 уже восточные провинции ИГИЛ и проиранский анклав, при сохранении нынешней тенденции.

От	SSC
К	СБ (22.05.2015 16:34:19)
Дата	22.05.2015 16:38:26

Тут главное свечку поставить

Здравствуйте!

>>Они долго ещё заканчиваться будут. РФ даёт миру 7 МБД, излишек сейчас 1.5-2 МБД, Иран накинет 2 МБД уже к концу года,
>Снятие санкций с Ирана - совсем не предопределено. Желающие торпедировать процесс просто в очередь выстраиваются. В том числе в конгрессе США.

Думаю, за это дело надо устроить всероссийский молебен, других способов повлиять на свою судьбу у РФ нет.

>>в Ливии потенциал роста 1.5 МБД минимум, в Ираке 1.5 МБД минимум,
>
>Тут и вовсе ничего кроме "лол" не скажешь. Особенно про Ирак, пардон, к заявленному вами 2017 уже восточные провинции ИГИЛ и проиранский анклав, при сохранении нынешней тенденции.

ИГИЛ очень даже хочет экспортировать нефть, да и сейчас этим занимается.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (22.05.2015 16:38:26)
Дата	22.05.2015 17:03:45

Re: Тут главное...

>Здравствуйте!

>>>Они долго ещё заканчиваться будут. РФ даёт миру 7 МБД, излишек сейчас 1.5-2 МБД, Иран накинет 2 МБД уже к концу года,
>>Снятие санкций с Ирана - совсем не предопределено. Желающие торпедировать процесс просто в очередь выстраиваются. В том числе в конгрессе США.
>
>Думаю, за это дело надо устроить всероссийский молебен, других способов повлиять на свою судьбу у РФ нет.

На свете всегда есть вещи, на которые мы не можем повлиять. Вот вы уже не можете повлиять на исход этого спора, поскольку не потрудились занять пригодную к защите позицию, поэтому приходится сворачивать на петросянство и "но так нечестно!".

>>>в Ливии потенциал роста 1.5 МБД минимум, в Ираке 1.5 МБД минимум,
>>
>>Тут и вовсе ничего кроме "лол" не скажешь. Особенно про Ирак, пардон, к заявленному вами 2017 уже восточные провинции ИГИЛ и проиранский анклав, при сохранении нынешней тенденции.
>
>ИГИЛ очень даже хочет экспортировать нефть, да и сейчас этим занимается.

Мало ли чего ИГИЛ хочет. Саддам тоже бы не отказался, наверное, а чтобы договориться с ним американцам требовалось всего лишь отказаться от своих скрытых планов переустройства региона, а не утереться перед всем миром и признать, что их нагнули какие-то варвары-ослосношатели, даже без поддержки великих держав, как во Вьетнами. Но не вышло у Саддама, приходилось заниматься этим в тех же масштабах, что и ИГИЛ сейчас.

От	SSC
К	СБ (22.05.2015 17:03:45)
Дата	22.05.2015 20:15:30

Re: Тут главное...

Здравствуйте!
>
>>>>Они долго ещё заканчиваться будут. РФ даёт миру 7 МБД, излишек сейчас 1.5-2 МБД, Иран накинет 2 МБД уже к концу года,
>>>Снятие санкций с Ирана - совсем не предопределено. Желающие торпедировать процесс просто в очередь выстраиваются. В том числе в конгрессе США.
>>
>>Думаю, за это дело надо устроить всероссийский молебен, других способов повлиять на свою судьбу у РФ нет.
>
>На свете всегда есть вещи, на которые мы не можем повлиять. Вот вы уже не можете повлиять на исход этого спора, поскольку не потрудились занять пригодную к защите позицию, поэтому приходится сворачивать на петросянство и "но так нечестно!".

Да спора уже нет как такового, Вы просто мантруете на тему "всё будет хорошо", прыгая вокруг классического "не всё так однозначно".

>>>>в Ливии потенциал роста 1.5 МБД минимум, в Ираке 1.5 МБД минимум,
>>>
>>>Тут и вовсе ничего кроме "лол" не скажешь. Особенно про Ирак, пардон, к заявленному вами 2017 уже восточные провинции ИГИЛ и проиранский анклав, при сохранении нынешней тенденции.
>>
>>ИГИЛ очень даже хочет экспортировать нефть, да и сейчас этим занимается.
>
>Мало ли чего ИГИЛ хочет. Саддам тоже бы не отказался, наверное, а чтобы договориться с ним американцам требовалось всего лишь отказаться от своих скрытых планов переустройства региона, а не утереться перед всем миром и признать, что их нагнули какие-то варвары-ослосношатели, даже без поддержки великих держав, как во Вьетнами. Но не вышло у Саддама, приходилось заниматься этим в тех же масштабах, что и ИГИЛ сейчас.

Вы куда-то нетуда ушли в мыслях. ИГИЛ хочет продавать - США может разрешить, а может запретить. Как обстоятельства сложатся. Могут вообще со временем ИГИЛ признать, и Ирану пистон вставить - у США много степеней свободы.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (22.05.2015 16:38:26)
Дата	22.05.2015 16:58:28

Re: Тут главное...

>Думаю, за это дело надо устроить всероссийский молебен, других способов повлиять на свою судьбу у РФ нет.

Да способ-то известный - отказываться от сырьевой модели экономики, вот только 20 лет об этом слышу, а доля углеводородов в экспорте все растет и растет.

>>Тут и вовсе ничего кроме "лол" не скажешь. Особенно про Ирак, пардон, к заявленному вами 2017 уже восточные провинции ИГИЛ и проиранский анклав, при сохранении нынешней тенденции.
>
>ИГИЛ очень даже хочет экспортировать нефть, да и сейчас этим занимается.

Кстати, одним из серьезных выгодополучателей от добычи углеводородов в Ираке является Лукойл.

От	Лейтенант
К	Alexeich (22.05.2015 16:58:28)
Дата	22.05.2015 19:54:56

Как отказаться от "сырьевой модели экономики"

не отказываясь от капитализма и открытости экономики? У нас же добыча сырья наиболее выгодная деятельность по совершенно объективным обстоятельствам. Так же как и в Канаде и Австралии.

От	BP~TOR
К	Alexeich (22.05.2015 16:58:28)
Дата	22.05.2015 17:50:40

Вы уверены что растет?

>
>Да способ-то известный - отказываться от сырьевой модели экономики, вот только 20 лет об этом слышу, а доля углеводородов в экспорте все растет и растет.

http://www.consultant.ru/document/cons_obj_LAW_105711_26/
судя по этой инфографике в 2010-2013 (досанкционных годах) роста доли углеводородов не было, это при росте экспорта

От	Alexeich
К	BP~TOR (22.05.2015 17:50:40)
Дата	22.05.2015 18:06:00

Re: уверен

на более длинном временном промежутке. если посмотреть на соотн. в экспорте нефтегаза и прочих товаров - очень показательно, особенно если с 1991 года смотреть - тренд однонаправленный. "Взбрык" в 2009 обусловлен очевидной причной - кризис, падение спроса на нефть. Сейчас такой же локальный "отскок" вследствие падения цен на нефть.

От	NV
К	SSC (22.05.2015 16:09:54)
Дата	22.05.2015 16:19:19

Баланс околонулевой ? Да вы что.

>США экспортируют большие объёмы нефтепродуктов, с учётом этого их баланс сейчас околонулевой.

Смотрим графики. Ищем на них околонулевой баланс...

http://www.ngv.ru/upload/medialibrary/662/662b1d7cd59b73f23de645e1fe2a35c3.pdf

Виталий

От	SSC
К	NV (22.05.2015 16:19:19)
Дата	22.05.2015 16:35:23

Re: Баланс околонулевой...

Здравствуйте!
>>США экспортируют большие объёмы нефтепродуктов, с учётом этого их баланс сейчас околонулевой.
>
>Смотрим графики. Ищем на них околонулевой баланс...

> http://www.ngv.ru/upload/medialibrary/662/662b1d7cd59b73f23de645e1fe2a35c3.pdf

Основной импорт идёт из Канады (2.8-3 МБД).

С уважением, SSC

От	Евгений Путилов
К	NV (22.05.2015 15:36:28)
Дата	22.05.2015 15:49:46

Re: В этом...

>Вот только США несмотря на все сланцевые успехи остаётся нетто-импортёром а не экспортёром. И за полгода вряд ли что изменится.

Строго говоря, тут причина в наличии запретительных мер на экспорт из США. Но изменения вполне могут случиться.
http://www.wsj.com/articles/eu-wants-u-s-to-lift-ban-on-oil-exports-1431885401

>Ну, может быть, ещё немножко скважин сланцевых позакрывают - тенденция последнего времени именно на закрытие, а не на открытие.

Смотря где в США. В апреле был отмечен и обратный тренд на сланцевых скважинах.

>Ну и месторождения Северного моря - того-с, заканчиваются.

Они впервые были объявлены законченными году в 1978. Затем НТР давал новые технологии, а исчерпывающиеся месторождения получали вторую (потом третью, теперь четвертую уже) жизнь.

От	Alexeich
К	Евгений Путилов (22.05.2015 15:49:46)
Дата	22.05.2015 16:23:57

Re: В этом...

>>Вот только США несмотря на все сланцевые успехи остаётся нетто-импортёром а не экспортёром. И за полгода вряд ли что изменится.
>
>Строго говоря, тут причина в наличии запретительных мер на экспорт из США. Но изменения вполне могут случиться.
> http://www.wsj.com/articles/eu-wants-u-s-to-lift-ban-on-oil-exports-1431885401

Так если жкспорт вырастет, вырастет и импорт, общий объем на мировом рынке мало изменится. наск. я понимаю, тут игра на сортах нефти, США выгоднее опр. сорта легкой нефти не перерабатывать, а экспортировать as is. а взамен смогут переработать доп. объемы нефти. Это не из данной статьи - раньше читал.

>>Ну, может быть, ещё немножко скважин сланцевых позакрывают - тенденция последнего времени именно на закрытие, а не на открытие.
>
>Смотря где в США. В апреле был отмечен и обратный тренд на сланцевых скважинах.

Тем не менее общ. количество не сорта добычи, а закладки новых скважин - пока отрицательная, хотя консенсунс оценк рентабельности сланцевой нефти в 60$ она кагбэ пройдена на сегодняшний день.

>>Ну и месторождения Северного моря - того-с, заканчиваются.
>
>Они впервые были объявлены законченными году в 1978. Затем НТР давал новые технологии, а исчерпывающиеся месторождения получали вторую (потом третью, теперь четвертую уже) жизнь.

Тем не менее добыча идет вниз и почти уже достигла глубины провала конца 80-х. Причина не только в исчерпании месторождений. но и в удорожании добычи, котоаря кой-где обходится в 110 долл/барр. что, согласитесь, при цене брент в 62 - совсем некомильфо.

От	NV
К	Евгений Путилов (22.05.2015 15:49:46)
Дата	22.05.2015 16:21:43

Re: В этом...

>Они впервые были объявлены законченными году в 1978. Затем НТР давал новые технологии, а исчерпывающиеся месторождения получали вторую (потом третью, теперь четвертую уже) жизнь.

http://www.vestifinance.ru/articles/52778/print
---------------------
Почти все оставшиеся в Северном море 470 платформы, а также 10 тыс. км трубопроводов и 5 тыс. скважин, будут выведены из эксплуатации в течение следующих 30 лет. При этом ожидается, что компании потратят на это £40 млрд к 2040
---------------

Виталий

От	Евгений Путилов
К	NV (22.05.2015 16:21:43)
Дата	22.05.2015 18:37:21

Re: В этом...

Доброго здравия!

>>Они впервые были объявлены законченными году в 1978. Затем НТР давал новые технологии, а исчерпывающиеся месторождения получали вторую (потом третью, теперь четвертую уже) жизнь.
>
> http://www.vestifinance.ru/articles/52778/print
>---------------------
>Почти все оставшиеся в Северном море 470 платформы, а также 10 тыс. км трубопроводов и 5 тыс. скважин, будут выведены из эксплуатации в течение следующих 30 лет. При этом ожидается, что компании потратят на это £40 млрд к 2040
>---------------

Поживем - увидем. Я не зря сказал, что прекращение добычу в Северном море уже неоднократно планировалось, но обстоятельства менялись. Думаю, их эксплуатация закончится только вместе с эпохой углеводородов. Ну или в связи с открытием чего-то аналогичного близко к Европейскому рынку.
>Виталий
С уважением, Евгений Путилов.

От	Keu
К	Константин Дегтярев (21.05.2015 15:05:00)
Дата	21.05.2015 15:24:49

Насчет руководства РФ я не уверен, что оно с удовольствием повоевало бы.

>Ситуация сейчас нетерпима для обеих сторон, и руководство РФ, и Украина (ее "политическая элита") с удовольствием повоевали бы, т.к. замороженная Минском ситуация совершенно нетерпима.

Многие из населения РФ с удовольствием бы приветствовали военное решение, но насчет руководства как-то сомнительно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Константин Дегтярев
К	Keu (21.05.2015 15:24:49)
Дата	21.05.2015 15:38:47

Re: Насчет руководства...

>Многие из населения РФ с удовольствием бы приветствовали военное решение, но насчет руководства как-то сомнительно.

Руководство прекрасно видит крайне неудобное стратегическое расположение треугольника Приднестровье-Крым-Донецк и хотя бы на уровне экспертизы специалистов понимает все будущие проблемы. Государственно мыслящие люди вынуждены с этим считаться.

Тут не важно, что субъективно думает руководство РФ. Исторические обстоятельства складываются так, что российское пространство потеряло связность и Россия будет неизбежно стремиться ее восстановить. Это как висящее на стене ружье, рано или поздно - выстрелит.

От	Дмитрий Адров
К	Константин Дегтярев (21.05.2015 15:38:47)
Дата	22.05.2015 02:25:23

Re: Насчет руководства...

Здравия желаю!

>Тут не важно, что субъективно думает руководство РФ. Исторические обстоятельства складываются так, что российское пространство потеряло связность и Россия будет неизбежно стремиться ее восстановить. Это как висящее на стене ружье, рано или поздно - выстрелит.

Дык, понимать и действовать - разные вещи. Можно понимать и не действовать. Сейчас - к стенке не приперло, а потом - может рассосется.... Или подишах или ишак... Оставим на суд будущих поколений и т.п.

Дмитрий Адров

От	Keu
К	Константин Дегтярев (21.05.2015 15:38:47)
Дата	21.05.2015 15:55:58

Руководство у нас компрадорское. Хотело бы считаться - посчиталось бы весной 14. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Keu (21.05.2015 15:55:58)
Дата	21.05.2015 16:18:16

Это уже тема для религиозной дискуссии (-)

От	securities
К	Константин Дегтярев (21.05.2015 15:05:00)
Дата	21.05.2015 15:16:31

Re: ИМХО, последний

>Украина испытывает жесточайший баттхерт по поводу поражений, население взвинчено и возбуждено и, к тому же, надо как-то оправдывать экономические провалы. Впереди маячит дефолт. В такой обстановке можно пойти на обострение даже при полной гарантии поражения, все равно станет лучше.

Это из каких далей такие подробности видны? Вообще в политикevе и обществе настроенность несколько... ээээ... иная. Уже далеко не первый месяц усиленно "встраивается в голову" тезис, что украинские ВС закрепляются на позициях, готовимся к обороне, и так далее.

>И поэтому Украина изо всех сил дерзит и провоцирует, чтобы ее стукнули. Полагаю, инициатива идет от оппозиции Порошенко, что и заметно, т.к. инициатором всего шевеления является парламент. Сам Порошенко вынужден поддакивать.
как минимум ряд законопроектов, которые денонсировать соглашения должны, внесен входящими в пропрезидентских сил.

От	Константин Дегтярев
К	securities (21.05.2015 15:16:31)
Дата	21.05.2015 15:21:39

Re: ИМХО, последний

>Это из каких далей такие подробности видны? Вообще в политикevе и обществе настроенность несколько... ээээ... иная. Уже далеко не первый месяц усиленно "встраивается в голову" тезис, что украинские ВС закрепляются на позициях, готовимся к обороне, и так далее.

Вот именно. И они очень хотят, чтобы РФ(ВСН) по этим окопавшимся героям ударила. Разобьют доблестных защитников - не страшно, заграница поможет, а ежели отобьются - так и вовсе красота.

>как минимум ряд законопроектов, которые денонсировать соглашения должны, внесен входящими в пропрезидентских сил.

Ну, значит, и у Порошенки крышак несется. Или впереди паровоза бежит.

От	securities
К	Константин Дегтярев (21.05.2015 15:21:39)
Дата	21.05.2015 15:27:31

Re: ИМХО, последний

>Вот именно. И они очень хотят, чтобы РФ(ВСН) по этим окопавшимся героям ударила. Разобьют доблестных защитников - не страшно, заграница поможет, а ежели отобьются - так и вовсе красота.
Ерунда полная.

>Ну, значит, и у Порошенки крышак несется. Или впереди паровоза бежит.
Во-первых, как тут уже отметили, де-факто там и так уже давно сложности с провозкой грузов РФ-ПМР. поэтому по сути эти документы - просто отражение существующего состояния. Во-вторых, положа руку на сердце, в нынешних условиях это достаточно предсказуемый и понятный шаг со стороны Украины.

От	Константин Дегтярев
К	securities (21.05.2015 15:27:31)
Дата	21.05.2015 15:49:41

Re: ИМХО, последний

>>Вот именно. И они очень хотят, чтобы РФ(ВСН) по этим окопавшимся героям ударила. Разобьют доблестных защитников - не страшно, заграница поможет, а ежели отобьются - так и вовсе красота.
>Ерунда полная.

Замечательный ответ, зачет.

>>Ну, значит, и у Порошенки крышак несется. Или впереди паровоза бежит.
>Во-первых, как тут уже отметили, де-факто там и так уже давно сложности с провозкой грузов РФ-ПМР. поэтому по сути эти документы - просто отражение существующего состояния. Во-вторых, положа руку на сердце, в нынешних условиях это достаточно предсказуемый и понятный шаг со стороны Украины.

На самом деле он предсказуем и понятен со стороны обиженного ребенка, но не политического деятеля высшего порядка. Если всерьез начался мирный процесс - нет смысла делать гадости противоположной стороне. Если мирный процесс не всерьез - значит, есть надежда на победу военным путем и, следовательно, боевые действия следует как-то возобновить. Так возобновить, чтобы противник понес наибольшие потери, как военные, так и имиджевые. Потери у РФ/ВСН случатся именно при штурме окопавшихся героев.

Если же принять Вашу логику, то мы имеем в качестве "партнеров" на Украине рефлексирующих идиотов, не способных сформулировать собственные цели. Что, собственно, может быть и недалеко от истины. Но ни предсказуемым, ни понятным такое поведение не является.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (21.05.2015 15:49:41)
Дата	21.05.2015 17:27:07

Вы смешные вещи говорите

>>>Вот именно. И они очень хотят, чтобы РФ(ВСН) по этим окопавшимся героям ударила. Разобьют доблестных защитников - не страшно, заграница поможет, а ежели отобьются - так и вовсе красота.
>>Ерунда полная.
>
>Замечательный ответ, зачет.

>>>Ну, значит, и у Порошенки крышак несется. Или впереди паровоза бежит.
>>Во-первых, как тут уже отметили, де-факто там и так уже давно сложности с провозкой грузов РФ-ПМР. поэтому по сути эти документы - просто отражение существующего состояния. Во-вторых, положа руку на сердце, в нынешних условиях это достаточно предсказуемый и понятный шаг со стороны Украины.
>
>На самом деле он предсказуем и понятен со стороны обиженного ребенка, но не политического деятеля высшего порядка. Если всерьез начался мирный процесс - нет смысла делать гадости противоположной стороне. Если мирный процесс не всерьез - значит, есть надежда на победу военным путем и, следовательно, боевые действия следует как-то возобновить. Так возобновить, чтобы противник понес наибольшие потери, как военные, так и имиджевые. Потери у РФ/ВСН случатся именно при штурме окопавшихся героев.

>Если же принять Вашу логику, то мы имеем в качестве "партнеров" на Украине рефлексирующих идиотов, не способных сформулировать собственные цели. Что, собственно, может быть и недалеко от истины. Но ни предсказуемым, ни понятным такое поведение не является.

Вся наружная политика современной украины построена по принципу - назло папке уши отморожу.

Что мешало в прошлом году крыму воду продавать?

Ну, кроме наивной мысли уморить крым засухой?

От	securities
К	Константин Дегтярев (21.05.2015 15:49:41)
Дата	21.05.2015 16:00:29

Re: ИМХО, последний

>>Ерунда полная.
>
>Замечательный ответ, зачет.
ответ по сути и достаточно мягкий) Ибо как еще охарактеризовать уверенность в том, что массы людей желают начала активной фазы войны) впрочем, это таки офф.

>На самом деле он предсказуем и понятен со стороны обиженного ребенка, но не политического деятеля высшего порядка. Если всерьез начался мирный процесс - нет смысла делать гадости противоположной стороне. Если мирный процесс не всерьез - значит, есть надежда на победу военным путем и, следовательно, боевые действия следует как-то возобновить. Так возобновить, чтобы противник понес наибольшие потери, как военные, так и имиджевые. Потери у РФ/ВСН случатся именно при штурме окопавшихся героев.

>Если же принять Вашу логику, то мы имеем в качестве "партнеров" на Украине рефлексирующих идиотов, не способных сформулировать собственные цели. Что, собственно, может быть и недалеко от истины. Но ни предсказуемым, ни понятным такое поведение не является.
Поверьте, если Вы внезапно поверите в то, что тут не ходят толпы озабоченных "как бы его на кого-то напасть и повоевать всласть", то будете намного ближе к реальной оценке ситуации)
А по сути - непонятно, почему на форуме такая реакция оценивается как реакция обиженного ребенка. В принципе значительная часть участников, как мне показалось (может я и ошибаюсь, поправьте тогда) оценивает нынешнюю Украину как недружественное государство. В этом контексте - абсолютно нормальные действия (недружественность это как бы взаимное понятие, работающее в обе стороны).

От	Константин Дегтярев
К	securities (21.05.2015 16:00:29)
Дата	21.05.2015 16:17:01

Re: ИМХО, последний

>ответ по сути и достаточно мягкий) Ибо как еще охарактеризовать уверенность в том, что массы людей желают начала активной фазы войны) впрочем, это таки офф.

Желают не массы, а руководители, причем те, которые пока в тени. Им в настоящий момент было бы выгодно даже и поражение, сброс южных и западных регионов и организация Украины в ее устойчивых границах, при полностью мобилизованном и лояльном населении.
А массы - это дамочки в чепчиках, они желают победы, салютов, парада в Севастополе и т.д., и всего, что им пообещают по телевизору. И они же параллельно сожалеют о потерях и ужасах. В одной голове это вполне укладывается.

>Поверьте, если Вы внезапно поверите в то, что тут не ходят толпы озабоченных "как бы его на кого-то напасть и повоевать всласть", то будете намного ближе к реальной оценке ситуации)

"Тут" и "там" тоже ходят массы совершенно дезориентированных людей, которые поворачиваются, как флюгер, по каждому информационному поводу. Скажут им воевать - будут воевать.

>А по сути - непонятно, почему на форуме такая реакция оценивается как реакция обиженного ребенка. В принципе значительная часть участников, как мне показалось (может я и ошибаюсь, поправьте тогда) оценивает нынешнюю Украину как недружественное государство. В этом контексте - абсолютно нормальные действия (недружественность это как бы взаимное понятие, работающее в обе стороны).

Обиженный ребенок не оценивает последствий своих действий. Если ты делаешь просто маленькую пакость (отрубаешь воду, закрываешь полеты и т.д. ), и в то же время пытаешься вести переговоры о мире, то ты просто нарываешься на проблемы.

От	Keu
К	Константин Дегтярев (21.05.2015 15:49:41)
Дата	21.05.2015 15:53:10

Re: ИМХО, последний

>На самом деле он предсказуем и понятен со стороны обиженного ребенка, но не политического деятеля высшего порядка. Если всерьез начался мирный процесс - нет смысла делать гадости противоположной стороне. Если мирный процесс не всерьез - значит, есть надежда на победу военным путем и, следовательно, боевые действия следует как-то возобновить. Так возобновить, чтобы противник понес наибольшие потери, как военные, так и имиджевые. Потери у РФ/ВСН случатся именно при штурме окопавшихся героев.

Мирный процесс - признак слабости. А слабых бьют.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	А.Никольский
К	Константин Дегтярев (21.05.2015 15:05:00)
Дата	21.05.2015 15:15:28

это довольно безопасная попытка

т.к.все эти соглашения и так были год назад приостановлены и не работали, а попытка погрозить невыплатой купона прямо сейчас еще знчения не имеет, т.к.дата еще не наступила

От	Константин Дегтярев
К	А.Никольский (21.05.2015 15:15:28)
Дата	21.05.2015 15:18:58

Добавьте еще...

... скандал со спецназовцами и заявления о размещении ПРО.

Понятно, что все это довольно бессильно, но направление и координация налицо - дразнят в надежде, что РФ (руками ВСН, разумеется) первой нарушит Минск. Думаю, такого рода провокаций еще много будет.

От	А.Никольский
К	Константин Дегтярев (21.05.2015 15:18:58)
Дата	21.05.2015 15:26:22

Re: Добавьте еще...

Здравствуйте, уважаемый
>... скандал со спецназовцами и заявления о размещении ПРО.
+++++
ну так на заявление и был ответ, что это вряд ли, а если что, то будет реакция, причем ясно что речь идет о гипотетических кране отдаленных вещах, на которые не стоит реагировать.
С Александровым да, придется обтекать, рычагов нет

От	Prepod
К	Keu (21.05.2015 14:21:22)
Дата	21.05.2015 14:32:35

Re: Приднестровье -...

>>как раз пойдут, поэтому ему кирдык и не настает пока
>
>Каковы шансы, что его успеют зачистить до того, как российская армия туда дотянется?

Никаких, там будет "угрожаемый период", когда украинские формирования подтягиваются в Одесскую область. Для блицкрига их надо будет много. К молдаво-дако-румынам это тоже относится, для силового решения им придется осуществить эпические подготовительные мероприятия, которые не скрыть. Время попытаться купировать проблему невоенными средствами будет.

От	Кострома
К	Prepod (21.05.2015 14:32:35)
Дата	21.05.2015 15:20:21

Молдавия давно румыний стало?

>>>как раз пойдут, поэтому ему кирдык и не настает пока
>>
>>Каковы шансы, что его успеют зачистить до того, как российская армия туда дотянется?
>
>Никаких, там будет "угрожаемый период", когда украинские формирования подтягиваются в Одесскую область. Для блицкрига их надо будет много. К молдаво-дако-румынам это тоже относится, для силового решения им придется осуществить эпические подготовительные мероприятия, которые не скрыть. Время попытаться купировать проблему невоенными средствами будет.

Кто, интересноЮ пощволит румынии убивать солдат России ради куска земли Молдовы???

От	securities
К	Prepod (21.05.2015 14:32:35)
Дата	21.05.2015 14:50:49

Re: Приднестровье -...

>Никаких, там будет "угрожаемый период", когда украинские формирования подтягиваются в Одесскую область. Для блицкрига их надо будет много.
А если не надо?) То есть чисто военная сторона вопроса решается "с той стороны" (Румыния+Молдова)? В смысле украинские ВС не стреляют, не вмешиваются в боестолкновения вообще никаким боком.

От	Prepod
К	securities (21.05.2015 14:50:49)
Дата	21.05.2015 15:33:51

Re: Приднестровье -...

>>Никаких, там будет "угрожаемый период", когда украинские формирования подтягиваются в Одесскую область. Для блицкрига их надо будет много.
>А если не надо?) То есть чисто военная сторона вопроса решается "с той стороны" (Румыния+Молдова)? В смысле украинские ВС не стреляют, не вмешиваются в боестолкновения вообще никаким боком.
Я, по честности сказать, не вижу военной перспективы у атаки с запада. Молдавские плацдармы на Днестре разнесут в самом начале артиллерией, Бендеры после сопротивления и равнения с землей будут оставлены приднестровцами - чай не 92 год, все серьезно. Т.е. возникает проблема форсирования Днестра. Для молдаван она нерешаема, для румын - чревата неприемлемыми потерями. Т.е. блицкрига не будет.

От	Keu
К	Prepod (21.05.2015 14:32:35)
Дата	21.05.2015 14:42:28

Ну а если принято принципиальное решение на военную зачистку Приднестровья?

>Никаких, там будет "угрожаемый период", когда украинские формирования подтягиваются в Одесскую область. Для блицкрига их надо будет много. К молдаво-дако-румынам это тоже относится, для силового решения им придется осуществить эпические подготовительные мероприятия, которые не скрыть. Время попытаться купировать проблему невоенными средствами будет.

Ну а если принято принципиальное решение на военную зачистку Приднестровья? И невоенными методами не купируется?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Антон П
К	Keu (21.05.2015 14:42:28)
Дата	21.05.2015 15:52:36

Re: Ну а...

Этим решением "крайина У" совершает себе эффектное сеппуку

Козарска бригада креће преко Саве

От	Keu
К	Антон П (21.05.2015 15:52:36)
Дата	21.05.2015 16:03:24

"крайина У" тут ни разу не субъект. (-)

От	Prepod
К	Keu (21.05.2015 14:42:28)
Дата	21.05.2015 15:15:34

Re: Ну а...

>>Никаких, там будет "угрожаемый период", когда украинские формирования подтягиваются в Одесскую область. Для блицкрига их надо будет много. К молдаво-дако-румынам это тоже относится, для силового решения им придется осуществить эпические подготовительные мероприятия, которые не скрыть. Время попытаться купировать проблему невоенными средствами будет.
>
>Ну а если принято принципиальное решение на военную зачистку Приднестровья? И невоенными методами не купируется?

Тогда Приднестровье проводит мобилизацию, а РФ распечатывает склады в ПМР. Будут с ВСУ фигачить друг друга из РСЗО.

От	kcp
К	Prepod (21.05.2015 14:32:35)
Дата	21.05.2015 14:37:17

Re: Приднестровье -...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Каковы шансы, что его успеют зачистить до того, как российская армия туда дотянется?
> Никаких, там будет "угрожаемый период", когда украинские формирования подтягиваются в Одесскую область. Для блицкрига их надо будет много. К молдаво-дако-румынам это тоже относится, для силового решения им придется осуществить эпические подготовительные мероприятия, которые не скрыть. Время попытаться купировать проблему невоенными средствами будет.

Ну так мобилизация проведена. Армия Украины под предлогом войны на Донбассе отмобилизована и приведена в боевую готовность. Чего мешает вводить части в бой с колёс при сегодняшнем уровне моторизации? Откровенно говоря, там всё рядом.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Лирик
К	kcp (21.05.2015 14:37:17)
Дата	21.05.2015 17:30:11

На третий день ВС РФ будут в Запорожье, со всеми вытекающими (-)

От	EAA
К	Лирик (21.05.2015 17:30:11)
Дата	21.05.2015 17:49:19

Re: На третий...

В случае начала боевых действий со стороны РФ - США и ЕС думаю Украину сольют, даже если ВС РФ остановятся только у границ ЕС (начинать большую войну с РФ никто не будет). А вот дальше ускорится планомерная работа по политической и экономической блокаде РФ с активным давлением на Китай и Индию. Чем это закончиться - вопрос сложный. Китай конечно хочет проводить свою политику, но он слишком завязан на рынки США и ЕС. Потребитель ЕС и США завязан на доступный товар из Китая, но с учетом нынешнего положения в ЕС - думаю будет немало желающих вернуть значительную часть производства назад в ЕС, угроза этого может подвигнуть Китай на охлождение отношений с РФ. Но это конечно дело не одного года и даже не одного десятилетия - но в принципе долгоиграющие планы думаю разрабатываются. Думаю что в таком направлении запад и идет, просто эскалация конфликта на Украине позволит аргументировать перед своими гражданами более резкие и возможно болезненные шаги (как говориться иногда решительный шаг вперед - результат пинка под зад).
С уважением Александр

От	СБ
К	kcp (21.05.2015 14:37:17)
Дата	21.05.2015 17:05:31

Re: Приднестровье -...

>Ну так мобилизация проведена. Армия Украины под предлогом войны на Донбассе отмобилизована и приведена в боевую готовность. Чего мешает вводить части в бой с колёс при сегодняшнем уровне моторизации?

Ввод частей в бой с колёс и чтобы ещё успешно - это про какую-то другую армию, не украинскую.

От	Prepod
К	kcp (21.05.2015 14:37:17)
Дата	21.05.2015 15:08:29

Re: Приднестровье -...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>> Каковы шансы, что его успеют зачистить до того, как российская армия туда дотянется?
>> Никаких, там будет "угрожаемый период", когда украинские формирования подтягиваются в Одесскую область. Для блицкрига их надо будет много. К молдаво-дако-румынам это тоже относится, для силового решения им придется осуществить эпические подготовительные мероприятия, которые не скрыть. Время попытаться купировать проблему невоенными средствами будет.
>
>Ну так мобилизация проведена. Армия Украины под предлогом войны на Донбассе отмобилизована и приведена в боевую готовность. Чего мешает вводить части в бой с колёс при сегодняшнем уровне моторизации? Откровенно говоря, там всё рядом.

Если задача начать боевые действия на приднестровском направлении, это можно делать хоть прямщас. Но нужен блицкриг, а для этого желательно создать подавляющее превосходство над приднестровскиеми военизированными структурами. Методы борьбы с укрогудерианами за прошедший год более или менее определились, а РСЗО у приднестровцев богато, боеприпасов, с учетом российских складов чуть более чем дохрена, танки есть, ПТУРов хватит, даже если они будут срабатывать через два на третий.

От	Rwester
К	kcp (21.05.2015 14:37:17)
Дата	21.05.2015 14:46:11

Re: Приднестровье -...

Здравствуйте!

>Ну так мобилизация проведена. Армия Украины под предлогом войны на Донбассе отмобилизована и приведена в боевую готовность. Чего мешает вводить части в бой с колёс при сегодняшнем уровне моторизации? Откровенно говоря, там всё рядом.
мешает то, что проведена мобилизация, а войск нет. Нечего вводить

Рвестер, с уважением

От	Bis
К	kcp (21.05.2015 14:37:17)
Дата	21.05.2015 14:41:39

Re: Приднестровье -...

>Ну так мобилизация проведена. Армия Украины под предлогом войны на Донбассе отмобилизована и приведена в боевую готовность. Чего мешает вводить части в бой с колёс при сегодняшнем уровне моторизации? Откровенно говоря, там всё рядом.

Уровень моторизации нынешних ВСУ вызывает сомнение. Как способность наступать где бы то ни было.

От	kcp
К	Bis (21.05.2015 14:41:39)
Дата	21.05.2015 15:00:28

На те расстояния довезут автобусами (-)

От	Суровый
К	kcp (21.05.2015 15:00:28)
Дата	21.05.2015 16:23:17

бтр везёт 0,4 штатного боеприпаса пехотинца, а автобус нет

это не вспоминая про положенное пехоте по штату групповое вооружение

От	Keu
К	Bis (21.05.2015 14:41:39)
Дата	21.05.2015 14:44:02

Это шапкозакидательство. (-)

От	Rwester
К	Keu (21.05.2015 14:44:02)
Дата	21.05.2015 14:48:52

Да ну? А сколько в ВСУ, например, танковых подразделений?

Здравствуйте!

для решительных действий, так сказать. Начиная с батальона.

Рвестер, с уважением

От	А.Никольский
К	Keu (21.05.2015 14:21:22)
Дата	21.05.2015 14:25:37

Re: Приднестровье -...

Здравствуйте, уважаемый
>>как раз пойдут, поэтому ему кирдык и не настает пока
>
>Каковы шансы, что его успеют зачистить до того, как российская армия туда дотянется?
+++++
а что, у Украины с Россией нет границы?

От	Keu
К	А.Никольский (21.05.2015 14:25:37)
Дата	21.05.2015 14:27:25

Re: Приднестровье -...

>Здравствуйте, уважаемый
>>>как раз пойдут, поэтому ему кирдык и не настает пока
>>
>>Каковы шансы, что его успеют зачистить до того, как российская армия туда дотянется?
>+++++
>а что, у Украины с Россией нет границы?

Т.е. Вы подразумеваете, что в случае попытки устроить кирдык Приднестровью, РФ будет не само Приднестровье защищать, а ударит с другой стороны по вна?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Вася Куролесов
К	Keu (21.05.2015 14:27:25)
Дата	21.05.2015 14:36:39

Re: Приднестровье -...

>Т.е. Вы подразумеваете, что в случае попытки устроить кирдык Приднестровью, РФ будет не само Приднестровье защищать, а ударит с другой стороны по вна?

Устроение кирдыка ПМР невозможно без устроения кирдыка российскому контингенту в ПМР, что означает прямое военное столкновение с РФ. После чего РФ может отвечать, как угодно - вплоть до перехода Киева в другое агрегатное состояние.

От	Claus
К	Вася Куролесов (21.05.2015 14:36:39)
Дата	21.05.2015 15:40:39

Re: Приднестровье -...

>Устроение кирдыка ПМР невозможно без устроения кирдыка российскому контингенту в ПМР, что означает прямое военное столкновение с РФ. После чего РФ может отвечать, как угодно - вплоть до перехода Киева в другое агрегатное состояние.
А зачем военное столкновение если достаточно просто запрета транзита грузов через территори вна и молдавии?
Атаковать никого не требуется, миротворцев, когда голод начнется можно выпустить и все.

От	val462004
К	Claus (21.05.2015 15:40:39)
Дата	21.05.2015 16:57:30

Re: Приднестровье -...

>>Устроение кирдыка ПМР невозможно без устроения кирдыка российскому контингенту в ПМР, что означает прямое военное столкновение с РФ. После чего РФ может отвечать, как угодно - вплоть до перехода Киева в другое агрегатное состояние.
>А зачем военное столкновение если достаточно просто запрета транзита грузов через территори вна и молдавии?
>Атаковать никого не требуется, миротворцев, когда голод начнется можно выпустить и все.

Для того, чтобы в Приднестровье начался голод нужно обработать его территорию дефолиантами.

От	Лейтенант
К	val462004 (21.05.2015 16:57:30)
Дата	21.05.2015 21:00:05

Re: Приднестровье -...

>Для того, чтобы в Приднестровье начался голод нужно обработать его территорию дефолиантами.

Без бензина, запчастей и медикаментов будет весьма уныло.

От	Вася Куролесов
К	Claus (21.05.2015 15:40:39)
Дата	21.05.2015 16:16:56

Re: Приднестровье -...

>>Устроение кирдыка ПМР невозможно без устроения кирдыка российскому контингенту в ПМР, что означает прямое военное столкновение с РФ. После чего РФ может отвечать, как угодно - вплоть до перехода Киева в другое агрегатное состояние.
>А зачем военное столкновение если достаточно просто запрета транзита грузов через территори вна и молдавии?
>Атаковать никого не требуется, миротворцев, когда голод начнется можно выпустить и все.

Для этого нужно, чтобы Молдавия пошла на обострение с РФ. Со всеми вытекающими (эконосанкции, визовый режим и прочее).

От	А.Никольский
К	Keu (21.05.2015 14:27:25)
Дата	21.05.2015 14:32:07

Re: Приднестровье -...

>Т.е. Вы подразумеваете, что в случае попытки устроить кирдык Приднестровью, РФ будет не само Приднестровье защищать, а ударит с другой стороны по вна?
+++++
а как иначе-то, с учетом удаленности Приднестровья?

От	Keu
К	А.Никольский (21.05.2015 14:32:07)
Дата	21.05.2015 14:36:57

В принципе 888 тоже и через Абхазию заходили

>>Т.е. Вы подразумеваете, что в случае попытки устроить кирдык Приднестровью, РФ будет не само Приднестровье защищать, а ударит с другой стороны по вна?
>+++++
>а как иначе-то, с учетом удаленности Приднестровья?

Десантная операция?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	А.Никольский (21.05.2015 12:38:53)
Дата	21.05.2015 12:46:05

Re: Откуда она...

>как раз пойдут, поэтому ему кирдык и не настает пока
Кто на него пойдет? РФ?

От	А.Никольский
К	Claus (21.05.2015 12:46:05)
Дата	21.05.2015 13:04:25

Re: Откуда она...

>Кто на него пойдет? РФ?
++++
да, РФ. И по прошлогодним заявлениям генерала Бридлава и ряда других видных деятелей НАТО там были опасения, что пойдет превентивно

От	securities
К	А.Никольский (21.05.2015 12:38:53)
Дата	21.05.2015 12:45:55

Re: Откуда она...

>как раз пойдут, поэтому ему кирдык и не настает пока
А если Румыния впишется (какой-то там миротворческий контингент), в ответ РФ тоже будет готова применить военный вариант, как думаете? Все же это уже член НАТО, и применение силы может быть чревато.
И в чем ценность Приднестровья, что ради него стоит тельняшку рвать? Сугубо с практической т.з.

От	А.Никольский
К	securities (21.05.2015 12:45:55)
Дата	21.05.2015 13:01:45

Re: Откуда она...

Здравствуйте, уважаемый
>>как раз пойдут, поэтому ему кирдык и не настает пока
>А если Румыния впишется (какой-то там миротворческий контингент), в ответ РФ тоже будет готова применить военный вариант, как думаете? Все же это уже член НАТО, и применение силы может быть чревато.
++++
Румыния будет действовать исходя из общей стратегии НАТО, т.е.это будет равнознчно вписыванию НАТО военным путем за Украину, а это, не буду говорить дальше, что такое

>И в чем ценность Приднестровья, что ради него стоит тельняшку рвать? Сугубо с практической т.з.
+++++
никакой, но там много граждан РФ