От SKYPH
К Skwoznyachok
Дата 18.05.2015 01:44:09
Рубрики Стрелковое оружие;

Физика - это точная наука

момент, вызывающий изгиб ствола производен от импульса на газовый механизм и плеча силы. Это всяко меньше у М-16. Да и у всех штурмовых винтовок с коротким ходом газового поршня тоже.

>Как говорит Габриэль Суарес "АК - это как М-16, только для настоящих мужчин"

И если все так здорово, то почему мы не видим массового использования схемы с длинным ходом газового поршня у штуромовых винтовок и вывешенной схемой затвора в мире? Наоборот, мы наблюдаем отход от схемы калаша даже у НОАК и Вьетнама.
От KAO
К SKYPH (18.05.2015 01:44:09)
Дата 18.05.2015 09:41:10

Re: Физика - это точная наука. Предлагаю освежить знания. (+)

>момент, вызывающий изгиб ствола производен от импульса на газовый механизм и плеча силы. Это всяко меньше у М-16. Да и у всех штурмовых винтовок с коротким ходом газового поршня тоже.

По времени выстрел - это почти дельта-функция, по крайней мере точно очень короткое воздействие. Спектр - широкий, возбуждаются почти все моды. В результате имеете колебания жёсткой струны (балки) со свободным концом, как в видео или с несколькими опорными точками как у АК, но тоже один конец (ствол) свободный. Отмечу отдельно: импульс достаточно сильный, поэтому и амплитуды приличные.

>И если все так здорово, то почему мы не видим массового использования схемы с длинным ходом газового поршня у штуромовых винтовок и вывешенной схемой затвора в мире? Наоборот, мы наблюдаем отход от схемы калаша даже у НОАК и Вьетнама.

Все схемы имеют свои плюсы и минусы. Не говоря уже о том, что чему-то новому пробиться сейчас на рынок и тем более победить в конкурсе на массовую винтовку крайне трудно. По собственному опыту с М-4 - хорошая винтовка, если чистая. Если не чистить после пары стрелковых дней на третий проблемы с экстракцией и с прочей механикой. Те самые люфты и большие хода у АК и дают высокую надёжность, но за некоторую плату, которая считается приемлемой. Про надёжность винтовки НОАК я лично ничего не знаю.
От SKYPH
К KAO (18.05.2015 09:41:10)
Дата 18.05.2015 11:17:23

Простите, это очень суровый и очень альтернативный оффтопик :-)

>>момент, вызывающий изгиб ствола производен от импульса на газовый механизм и плеча силы. Это всяко меньше у М-16. Да и у всех штурмовых винтовок с коротким ходом газового поршня тоже.
>
>По времени выстрел - это почти дельта-функция, по крайней мере точно очень короткое воздействие.

:-) Я не готов обсуждать ни преобразование Фурье для единицы, ни применение дельта-функции в аппарате Грина в приложении к некоторым вопросам теории упругости.

> Спектр - широкий, возбуждаются почти все моды.

:-) Без комментариев

> В результате имеете колебания жёсткой струны (балки) со свободным концом,

Ну, как-то странно, если человек не видит разницу между струной, а это по-определению закрепленный на концах и предварительно напряженный растяжением объект, и балочкой из ТДТТ со свободным концом ..., хммм, полагаю, мы друг друга поняли, и не будем продолжать эту тему :-)


>>И если все так здорово, то почему мы не видим массового использования схемы с длинным ходом газового поршня у штуромовых винтовок и вывешенной схемой затвора в мире? Наоборот, мы наблюдаем отход от схемы калаша даже у НОАК и Вьетнама.
>
>Все схемы имеют свои плюсы и минусы.

Без сомнений.

>Не говоря уже о том, что чему-то новому пробиться сейчас на рынок и тем более победить в конкурсе на массовую винтовку крайне трудно. По собственному опыту с М-4 - хорошая винтовка, если чистая.

Карабин M-4 - это вообще не схема с коротким ходом. Это схема с воздействием газов непосредственно на затворную группу.
Короткий ход реализован в некоторых модификациях AR-15 , к примеру, в ACR или HK416/417.


> Если не чистить после пары стрелковых дней на третий проблемы с экстракцией и с прочей механикой.

Ну, мы же с Вами понимаем, что боец обязан заботиться об оружии. Поэтому речь должна идти, скорее, о работе оружия в неблагоприятных условиях.
Например, таких:
http://www.youtube.com/watch?v=docC1bU7fJU


>Те самые люфты и большие хода у АК и дают высокую надёжность, но за некоторую плату, которая считается приемлемой.

Любое оружие создается под определенное ТЗ, а ТЗ определяется потребителем, то есть, в данном случае армией и создается под определенную тактику и для определенного театра военных действий.
Судя по попыткам создать образцы с лафетной схемой и с компенсированной схемой автоматики, схема чистого калашоида уже не совсем удовлетворяет нашу армию. Что касается устойчивости к загрязнению, то ее можно достичь и другими способами, как показывает пример HK416/417.
Я в данном случае не собираюсь устраивать холивар, что лучше и что хуже. Я просто рассматриваю некоторые тенденции, особенности, достоинства и недостатки, которые, разумеется, есть у всех образцов. Если армия США продолжает использовать схему AR-15, достоинства и недостатки которой уже давно известны, значит
она видит в этом смысл. Если армия какой-либо страны использует калашоид, в этом тоже есть свой смысл.

От Robert
К KAO (18.05.2015 09:41:10)
Дата 18.05.2015 09:58:53

Ре: Физика -...

>Те самые люфты и большие хода у АК и дают высокую надёжность, но за некоторую плату, которая считается приемлемой.

Помимо люфтов, у АK ещё и газовый двигатель мощнее (если его мощность рассчитать по формулам для ДВС).

У М-16 и ко - газовый двигатель только отпирает затвор (а дальше - затвор идёт назад как у ПП: от давления газов на донце гильзы). У АК же - вся работа автоматики кроме обратного xода делается за счет удара газов по газовому поршню.
От AT
К Robert (18.05.2015 09:58:53)
Дата 20.05.2015 12:05:00

Ре: Физика -...

>У М-16 и ко - газовый двигатель только отпирает затвор (а дальше - затвор идёт назад как у ПП: от давления газов на донце гильзы).

Это не так.
От Иван Уфимцев
К Robert (18.05.2015 09:58:53)
Дата 18.05.2015 12:09:07

Обратный ход тоже.

18.05.2015 09:58, Robert пишет:

> У АК же - вся работа автоматики кроме обратного xода делается за счет удара газов по газовому поршню.

Сабж. Возвратную пружину не святым духом сжимают.


--
CU, IVan.
От Robert
К Иван Уфимцев (18.05.2015 12:09:07)
Дата 19.05.2015 22:41:05

Стоунер её сжимает не газовым поршнем а обычной отдачей, например

"смягчая" тем самым отдачу, помимо прочего.
От Solidol
К Robert (19.05.2015 22:41:05)
Дата 20.05.2015 03:19:23

Re: Стоунер её...

>"смягчая" тем самым отдачу, помимо прочего.

А ничего, что там пружина начинает сжиматься тогда, когда импульс отдачи уже полностью получен винтом?
От bedal
К SKYPH (18.05.2015 01:44:09)
Дата 18.05.2015 08:17:18

а как короткий ход и величина импульса связаны? Так уж жёстко? (-)
От SKYPH
К bedal (18.05.2015 08:17:18)
Дата 18.05.2015 09:48:25

Строго говоря, нет, не жестко.

Наверное, ничего не мешает сделать схему с коротким ходом и большим импульсом. Кроме здравого смысла.
Просто есть две основные идеологии в конструкциях штурмовых винтовок.
Есть вариант с коротким ходом, когда размыкают подвижные части, иногда устанавливаются дополнительные возвратные пружины на эти отдельные подвижные части, всякие буферочки и мягкие , иногда сдвоенные пружинки с переменной жесткостью. Это все делается для того, чтобы не было единого общего удара подвижных частей в крайних положениях. И чтобы этот удар не был жестким. И как правило, у таких схем меньший угол поворота затвора, но большее число боевых упоров. Недостаток такой схемы тоже известен - это бОльшая чувствительность к загрязнениям, с которой конструкторы ведут борьбу различными способами. В последнее время весьма успешно, как в тех же SCAR или HK416/417
Другая идеология - это жесткая связь газового поршня с затворной рамой и большой импульс подвижных частей. Достоинства очевидны - эта схема несколько проще, менее чувствительна к загрязнениям, особенно если это сочетается с большими зазорами между подвижными частями. Недостаток тоже понятен, это бОльшее рассеяние. С которым тоже можно бороться, к примеру,с помощью так называемой сбалансированной схемы.
От bedal
К SKYPH (18.05.2015 09:48:25)
Дата 18.05.2015 13:34:26

то есть именно короткий ход ни при чём, Вы просто в кучу слова навалили. (-)
От Паршев
К SKYPH (18.05.2015 09:48:25)
Дата 18.05.2015 12:43:17

Это всё-таки ловля мелких блох


>Есть вариант с коротким ходом, когда размыкают подвижные части,

вся разница - что у калаша поршень прикреплен к затворной раме, увеличивая тем самым ее массу. Ну и сколько там этого поршня? А отделяя поршень, суммарно импульс не уменьшаем, а только слегка "размазываем", да, ценой введения в схему "деталек и пружинок".

> Недостаток тоже понятен, это бОльшее рассеяние.

А какое "рассеяние"? Если при автоматической стрельбе - то там рассеяние и должно быть, иначе зачем автоматическая стрельба. Если же имеется ввиду сниженная кучность (определяется при стрельбе одиночными)- то почему-то адекватного сравнения по этому параметру разных схем так и не было проведено.
От Robert
К Паршев (18.05.2015 12:43:17)
Дата 19.05.2015 06:25:45

Я уже давно научился Вас читать :)

>почему-то адекватного сравнения по этому параметру разных схем так и не было проведено.

Вы раньше - всегда так вопросы задавали. С рассчетом, что сразу ктонидь с пеной у рта и цифрами на рукаx полезет за правду рубиться.

Сxема Стоунера - кучнее при стрельбе одиночными, это просто медицинский факт такой. Нравится оный факт Паршеву или нет - это уже проблеммы второго порядка.
От Konstantin124
К Robert (19.05.2015 06:25:45)
Дата 19.05.2015 08:37:22

Ну-ну (+)

>Сxема Стоунера - кучнее при стрельбе одиночными, это просто медицинский факт такой.

Вот Вам Дворянинов:

http://www.pixic.ru/i/8090e89073r5s9J8.jpg


От Robert
К Konstantin124 (19.05.2015 08:37:22)
Дата 19.05.2015 20:18:52

Ре: Ну-ну

>Вот Вам Дворянинов:
>
http://www.pixic.ru/i/8090e89073r5s9J8.jpg



эдак если ему верить то тут 700 см2 ? 100 ярдов (почти 100 метров):

[54K]


От Иван Уфимцев
К Robert (19.05.2015 20:18:52)
Дата 19.05.2015 20:29:51

Тут больше.

19.05.2015 20:18, Robert пишет:

> эдак если ему верить то тут 700 см2 ? 100 ярдов (почти 100 метров):
>

[54K]


> [54K]

Сабж. Минимум две пули ушли за пределы мишени.

// вменяемые люди кучу меряют минимум по пяти выстрелам

--
CU, IVan.
От Robert
К Иван Уфимцев (19.05.2015 20:29:51)
Дата 19.05.2015 21:49:25

Оружие крайне редко шлёт три в кучу и две - далеко в стороны.

Или уж все в кучу (ну может одну xудшую не считаем), или - разброс, но для всеx попаданий.
От Solidol
К Robert (19.05.2015 21:49:25)
Дата 20.05.2015 03:16:49

Re: Оружие крайне...

>Или уж все в кучу (ну может одну xудшую не считаем), или - разброс, но для всеx попаданий.

Вы ошибаетесь. Неправильно уложенный болт делает это легко и непринужденно.
От ttt2
К Паршев (18.05.2015 12:43:17)
Дата 18.05.2015 18:52:02

Re: Это всё-таки...

>А какое "рассеяние"? Если при автоматической стрельбе - то там рассеяние и должно быть, иначе зачем автоматическая стрельба.

При автоматической стрельбе автомату рассеяние не нужно, это недостаток. Это не пулемет где специально делаются насадки рассеиватели.

Смысл конкурса Абакан был как раз получить маленькое рассеяние при автоматической стрельбе.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (18.05.2015 18:52:02)
Дата 18.05.2015 21:11:09

Re: Это всё-таки...


>При автоматической стрельбе автомату рассеяние не нужно, это недостаток.

А зачем засаживать очередь в одну точку? Смысл какой у этой стрельбы?
От генерал Чарнота
К Паршев (18.05.2015 21:11:09)
Дата 19.05.2015 16:33:19

Re: Это всё-таки...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А зачем засаживать очередь в одну точку? Смысл какой у этой стрельбы?

Условно говоря, для поражения цели на 500 м нужно 4 выстрела.
Из-за рассеивания попадает только 1 из 4-х.
Пуляем 4 по одиночке - тратим время; враг, услышав просвистевшую мимо пулю, скрывается, не дожидаясь следующей.
Пуляем 4 очередью - вуаля. Никто никуда не скрылся.
От SKYPH
К Паршев (18.05.2015 12:43:17)
Дата 18.05.2015 13:26:09

Да не такие уж и блохи.

Здравствуйте, Андрей Петрович.

>>Есть вариант с коротким ходом, когда размыкают подвижные части,
>
>вся разница - что у калаша поршень прикреплен к затворной раме, увеличивая тем самым ее массу. Ну и сколько там этого поршня? А отделяя поршень, суммарно импульс не уменьшаем, а только слегка "размазываем", да, ценой введения в схему "деталек и пружинок".

Это Вы исходите из предположения изначального равенства суммарного импульса. А это не так, скорее всего.


>> Недостаток тоже понятен, это бОльшее рассеяние.
>
>А какое "рассеяние"? Если при автоматической стрельбе - то там рассеяние и должно быть, иначе зачем автоматическая стрельба.

Помнится, одно из первых мафиозных покушений в 20-е годы с помощью ранней модели Томмигана закончилось совершенно эпическим пшиком. Стрелок с нескольких метров попал куда угодно, но не в цель. Пришлось вводить дульный тормоз-компенсатор. Это я к тому, что кучность автоматической стрельбы и управляемость оружием в процессе такой стрельбы немаловажны

> Если же имеется ввиду сниженная кучность (определяется при стрельбе одиночными)- то почему-то адекватного сравнения по этому параметру разных схем так и не было проведено.

Да, в общем-то, давно проводятся. К примеру:
http://www.krtraining.com/KRTraining/Archive/PracticalRangeSmallArms.pdf

Между прочим, отсюда становится понятным, почему американские "котики" во Вьетнаме выбирали немецкую G3
От Паршев
К SKYPH (18.05.2015 13:26:09)
Дата 18.05.2015 14:11:54

Re: Да не...



>> Если же имеется ввиду сниженная кучность (определяется при стрельбе одиночными)- то почему-то адекватного сравнения по этому параметру разных схем так и не было проведено.
>
>Да, в общем-то, давно проводятся. К примеру:
> http://www.krtraining.com/KRTraining/Archive/PracticalRangeSmallArms.pdf

Там нет сравнения кучности одиночными, оно принимается как данное (откуда-то).

Кстати, там же вполне разумно отмечено "The dispersion of the machine rest can be ignored"
От Skwoznyachok
К SKYPH (18.05.2015 01:44:09)
Дата 18.05.2015 02:41:31

Я просто хочу уточнить - а у болтовых винтовок в вибрациях ствола тоже....

... поршень с длинным ходом виноват?



'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес
От SKYPH
К Skwoznyachok (18.05.2015 02:41:31)
Дата 18.05.2015 08:53:22

Полагаю, Вы и сами отличаете изгиб от волновой вибрации,

вследствие прохождения по стволу волны деформации от прохождения пули и зоны повышенного давления
А также, наверняка понимаете, что изгибные колебания ствола могут возникнуть по причине дополнительных неуравновешенных опор ствола. Это я к тому, что вывешенная схема свободного ствола на снайперках рулит.
От Robert
К SKYPH (18.05.2015 08:53:22)
Дата 18.05.2015 10:32:32

Ре: Полагаю, Вы...

>А также, наверняка понимаете, что изгибные колебания ствола могут возникнуть по причине дополнительных неуравновешенных опор ствола.

более того: к стволу АК в несколькиx местаx прикреплены довольно массивные цевьё, газоотвод, мушка, ДТК, и шомпол. Эти массы начав колебаться - всё усложняют. Т.е. с ними ствол уже колеблется как балкa с закрепленными в разныx точкаx грузами.

Также под воздействием врезающейся в нарезы пули ствол еще и "закручивается". Если выстрел не одиночный - действуют еще давление газов на дульный срез после выстрела, ДТК, и импульс от несимметричного (в одну сторону) выброса гильз.