От Grozny Vlad
К All
Дата 16.05.2015 18:30:30
Рубрики Стрелковое оружие;

Работа автоматики АК-74

https://youtu.be/xCgmfbAbP-Q
Впечатляет стрельба без газоотводной трубки. Вот это резерв работы автоматики...

Грозный Владислав
От TEXOCMOTP
К Grozny Vlad (16.05.2015 18:30:30)
Дата 18.05.2015 02:40:31

Я один такой, или пуля кувыркается уже в метрах от ствола? (-)
От Skwoznyachok
К TEXOCMOTP (18.05.2015 02:40:31)
Дата 18.05.2015 22:20:02

Это называется нутация. Обычное для малых калибров явление.

'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес
От Bigfoot
К Skwoznyachok (18.05.2015 22:20:02)
Дата 19.05.2015 00:13:36

ЭТО - не нутация. (+)

Нутация - это когда носик водит туда-сюда на пару градусов в сторону от касательной к траектории.
А здесь - неустойчивое вращение в разных плоскостях.
От bedal
К Bigfoot (19.05.2015 00:13:36)
Дата 19.05.2015 07:45:33

послушайте, там с какой скоростью снято?

не знаем, правильно. При таком замедлении вполне возможен эффект стробоскопа, который и даёт такую идиотскую картинку. Вот ещё раз в десять увеличить частоту съёмки - тогда и видно будет настоящее поведение. А пока это почти ничего не означает.
От Bigfoot
К bedal (19.05.2015 07:45:33)
Дата 20.05.2015 00:25:51

Скорость съемки пофигу - при таких углах оси пули относительно траектории. (-)
От bedal
К Bigfoot (20.05.2015 00:25:51)
Дата 20.05.2015 07:54:48

совсем не уверен (-)
От ttt2
К TEXOCMOTP (18.05.2015 02:40:31)
Дата 18.05.2015 18:53:01

Для красивой съемки уменьшил навеску (-)
От Bigfoot
К TEXOCMOTP (18.05.2015 02:40:31)
Дата 18.05.2015 07:51:30

Нечитатель? Нет, вас двое, как минимум. (-)
От Кадет (рус)
К Bigfoot (18.05.2015 07:51:30)
Дата 18.05.2015 12:42:00

может он пластмассовой-холостой пуляет? (-)
От Grozny Vlad
К Кадет (рус) (18.05.2015 12:42:00)
Дата 18.05.2015 12:45:05

Пластмассовая вообще никуда не летит (-)
От FLayer
К Grozny Vlad (16.05.2015 18:30:30)
Дата 18.05.2015 02:30:12

<s>Для спорящих</s>

Доброго времени суток
> https://youtu.be/xCgmfbAbP-Q
>Впечатляет стрельба без газоотводной трубки. Вот это резерв работы автоматики...

ака хоронящих истину. Приглядитесь: стреляют из _двух_ разных стволов. Ну так, на вскидку: у одного чёрные пластиковые детали обвеса, а у другого - классические из дерева кроликов-зануд (:-)
Ну так, чтобы понять, из-за чего пуля ковыркается. Может быть...
>Грозный Владислав
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Robert
К FLayer (18.05.2015 02:30:12)
Дата 18.05.2015 04:22:53

главное подумайте, почему он без трубки не снимает очков с морды лица (-)
От Ibuki
К Robert (18.05.2015 04:22:53)
Дата 18.05.2015 14:40:15

Он очки вообще не снимает, и в целом правильно делает

http://www.thefirearmblog.com/blog/2014/12/24/oakleys-awesome-save-vision/
От Паршев
К Grozny Vlad (16.05.2015 18:30:30)
Дата 17.05.2015 11:18:35

Она не газоотводная, а газовая

> https://youtu.be/xCgmfbAbP-Q
>Впечатляет стрельба без газоотводной трубки. Вот это резерв работы автоматики...

хотя это тоже не совсем правильное название - основное назначение - направлять возвращающийся поршень в газовую камору, хотя защита от газов тоже наверное нужна.
От Koshak
К Паршев (17.05.2015 11:18:35)
Дата 17.05.2015 14:03:18

"Газовая трубка со ствольной накладкой"


>хотя это тоже не совсем правильное название - основное назначение - направлять возвращающийся поршень в газовую камору, хотя защита от газов тоже наверное нужна.

http://gunsua.net/nsd/avtomat/545/rukovodstvo_545_ak_i_rpk_1982/ris_3_osnivnie_chasti_i_mechanizmi_avtomata_pulemeta_i_ego_prinadlezhnosti.gif



Правильным названием ребенка или детали автомата является то, что написано в свидетельстве о рождении или Наставлении соответственно.
:-)
От Grozny Vlad
К Паршев (17.05.2015 11:18:35)
Дата 17.05.2015 11:23:24

Да, пожалуй Вы правы... Действительно газовая... (-)
От Grey
К Grozny Vlad (16.05.2015 18:30:30)
Дата 16.05.2015 21:36:07

Re: Работа автоматики...

приветствую..

Пуля теряет стабилизацию едва ли не 10-20 метрах от среза ствола?..

..сон разума рождает чудовищ(с)
От Bigfoot
К Grozny Vlad (16.05.2015 18:30:30)
Дата 16.05.2015 21:25:33

На 0:28 видно, как начинает кувыркаться пуля. Это что, так и должно быть? (-)
От Alpaka
К Bigfoot (16.05.2015 21:25:33)
Дата 16.05.2015 21:40:01

точно нет

пуля как правило, начинает кувыркаться на конечном участке, когда скорость падает ниже звуковой скорости. ну или в воде.

Алпака
От john1973
К Alpaka (16.05.2015 21:40:01)
Дата 16.05.2015 23:45:49

Re: точно нет

>пуля как правило, начинает кувыркаться на конечном участке, когда скорость падает ниже звуковой скорости. ну или в воде.
Может, использованы патроны с минимальной навеской пороха. Специально, чтобы пуля едва вылетала из ствола. Для наглядности съемки.
От Суровый
К john1973 (16.05.2015 23:45:49)
Дата 17.05.2015 22:06:25

скорее всего добивали уже очень расстрелянные стволы

показано высверливание ствола для выравнивания среза
От SKYPH
К Grozny Vlad (16.05.2015 18:30:30)
Дата 16.05.2015 21:23:00

Re: Работа автоматики...

> https://youtu.be/xCgmfbAbP-Q
>Впечатляет стрельба без газоотводной трубки. Вот это резерв работы автоматики...

С учетом газоотводящих отверстий ее основная функция - это просто направляющая для поршня.
От yav
К Grozny Vlad (16.05.2015 18:30:30)
Дата 16.05.2015 21:04:51

Re: Работа автоматики...

> https://youtu.be/xCgmfbAbP-Q
>Впечатляет стрельба без газоотводной трубки. Вот это резерв работы автоматики...

>Грозный Владислав

ИМХО глядя на то, как гуляет по раме затвор, становится понятнее причина устойчивости АК к загрязнениям. Такие зазоры трудно забить грязью.
От Олег...
К yav (16.05.2015 21:04:51)
Дата 16.05.2015 22:53:30

Именно! Причем это сделано намеренно, а не случайно...

Кроме того, там ещё и работа автоматики сделана с запасом в несколько раз. На кучность это влияет отрицательно, зато положительно влияет на надежность работы.

От Генри Путль
К Grozny Vlad (16.05.2015 18:30:30)
Дата 16.05.2015 20:49:33

Re: Работа автоматики...

И Вам не болеть!
> https://youtu.be/xCgmfbAbP-Q
>Впечатляет стрельба без газоотводной трубки. Вот это резерв работы автоматики...

Меня больше поразило, как изгибается ствол и вся конструкция вообще. Неудивительно, что из валового АК дальше 200 м. попасть можно только случайно.

>Грозный Владислав
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Ktulu
К Генри Путль (16.05.2015 20:49:33)
Дата 18.05.2015 09:55:19

Все стволы изгибаются в процессе стрельбы

Толстые поменьше, тонкие побольше. Более того, процесс подбора кучной навески пороха для свободновывешенного
ствола заключается в том, чтобы найти такую скорость, при которой пуля вылетает из ствола при нулевом отклонении
дульного среза от направления на цель (в процессе выстрела дульный срез колеблется в вертикальной плоскости).

>Меня больше поразило, как изгибается ствол и вся конструкция вообще. Неудивительно, что из валового АК дальше 200 м. попасть можно только случайно.

Валовый АК обеспечивает поражение грудной мишени на 300 м, что соответствует его задачам.

--
Алексей
От Solidol
К Ktulu (18.05.2015 09:55:19)
Дата 19.05.2015 06:10:52

Re: Все стволы...

>Толстые поменьше, тонкие побольше. Более того, процесс подбора кучной навески пороха для свободновывешенного
>ствола заключается в том, чтобы найти такую скорость, при которой пуля вылетает из ствола при нулевом отклонении
>дульного среза от направления на цель

При максимальном отклонении от положения до выстрела.
Траву - курить. Учебник - читать.
Не путать!
От Ktulu
К Solidol (19.05.2015 06:10:52)
Дата 19.05.2015 08:08:55

При максимальном отклонении вверх или вниз?

>При максимальном отклонении от положения до выстрела.
>Траву - курить. Учебник - читать.

Вы вообще в курсе, как колеблется свободновывешенный ствол при выстреле?


--
Алексей
От Solidol
К Ktulu (19.05.2015 08:08:55)
Дата 19.05.2015 16:43:56

Re: При максимальном...

>>При максимальном отклонении от положения до выстрела.
>>Траву - курить. Учебник - читать.
>
>Вы вообще в курсе, как колеблется свободновывешенный ствол при выстреле?


>--
>Алексей

Угу. Уже 13 лет как. А вверх-вниз - там важно не само положение, а минимальная поперечная скорость дульного среза.
От bedal
К Solidol (19.05.2015 06:10:52)
Дата 19.05.2015 07:43:46

с нулевой поперечной скоростью - на этом согласитесь? (-)
От Solidol
К bedal (19.05.2015 07:43:46)
Дата 19.05.2015 16:41:30

Re: с нулевой...

С минимальной. Там не линия, там овал.
От bedal
К Solidol (19.05.2015 16:41:30)
Дата 19.05.2015 17:09:36

ну да. Главное - смысл крайней точки именно в получении минимальной скорости (-)
От Solidol
К bedal (19.05.2015 17:09:36)
Дата 20.05.2015 03:05:44

Re: ну да....

Угу. А зачем, понятно?
От bedal
К Solidol (20.05.2015 03:05:44)
Дата 20.05.2015 07:54:15

заметье, я первый о скорости написал. Так что, очень может быть, что и понятно (-)
От Solidol
К bedal (20.05.2015 07:54:15)
Дата 20.05.2015 12:30:32

Re: заметье, я... (-)

O'k.
От Robert
К Ktulu (18.05.2015 09:55:19)
Дата 18.05.2015 10:19:40

А если автомат набок положить - он будет колебаться в горизонтальной?

>в процессе выстрела дульный срез колеблется в вертикальной плоскости

Овал (не круг только изза навешанного на ствол) конец ствола описывает в процессе колебаний. Если условно считать, что ствольная коробка жестко закреплена.

Все это усложняется из-зa удара отдачей в плечо ниже оси ствола - да, изза этого ствол подбрасывает вверx, что и сопровождается затуxающими колебаниями в вертикальной плоскости. На ДТК посмотрите - он же сделан для кучности очереди: работает как против вращения конца ствола на котором он, так и против подброса вверx.
От Ktulu
К Robert (18.05.2015 10:19:40)
Дата 18.05.2015 12:09:35

Да, именно так

На процесс вибраций ствола существенно влияет сила тяжести. Вибрациями в других плоскостях (где нет силы тяжести), как
показывает практика, можно пренебречь. Вращением тоже можно пренебречь.

>Овал (не круг только изза навешанного на ствол) конец ствола описывает в процессе колебаний. Если условно считать, что ствольная коробка жестко закреплена.

Ну если хотите, то овал, только сильно вытянутый.

>Все это усложняется из-зa удара отдачей в плечо ниже оси ствола - да, изза этого ствол подбрасывает вверx, что и сопровождается затуxающими колебаниями в вертикальной плоскости. На ДТК посмотрите - он же сделан для кучности очереди: работает как против вращения конца ствола на котором он, так и против подброса вверx.

При стрельбе с упора со свободным откатом удар в плечо происходит после вылета пули из ствола, так что на вибрации ствола или
полёт пули никак не влияет. ДТК компенсирует моменты силы, направляя часть газов в нужном направлении, на вибрации ствола влияет
только тем, что на стволе добавляется лишний вес. ДТК начинает работать после вылета пули из ствола, когда вибрации ствола уже
совершенно не интересны.

--
Алексей
От Robert
К Ktulu (18.05.2015 12:09:35)
Дата 19.05.2015 22:03:02

Ре: Да, именно...

>На ДТК посмотрите - он же сделан для кучности очереди: работает как против вращения конца ствола на котором он, так и против подброса вверx.

>При стрельбе с упора со свободным откатом удар в плечо происходит после вылета пули из ствола, так что на вибрации ствола или
>полёт пули никак не влияет. ДТК компенсирует моменты силы, направляя часть газов в нужном направлении, на вибрации ствола влияет
>только тем, что на стволе добавляется лишний вес. ДТК начинает работать после вылета пули из ствола, когда вибрации ствола уже
>совершенно не интересны.

Отдача АК начинается в момент выстрела (затвор-то - заперт). И усиливается от удара давления газов на газовый поршень потом (за счет трения в боевыx упораx и косом зубе - передается в плечо стрелку, пока затвор отпирается).

ДТК же - только для стрельбы очередями (вроде ясно же написал, цитата абзацем выше?).
От Казанский
К Генри Путль (16.05.2015 20:49:33)
Дата 17.05.2015 14:48:41

Re: Работа автоматики...


>
>Меня больше поразило, как изгибается ствол и вся конструкция вообще. Неудивительно, что из валового АК дальше 200 м. попасть можно только случайно.


Странно как это я на трехстах метрах пулеметный расчет валил из него в армии.
От Konstantin124
К Казанский (17.05.2015 14:48:41)
Дата 19.05.2015 16:32:59

Re: Работа автоматики...

>Странно как это я на трехстах метрах пулеметный расчет валил из него в армии.

А на 400 метров еще 2 ростовых - движущаяся группа пехоты. И попробуй не положить - с примкнутым штык-ножом по-пластунски поползешь их валить. Очень, знаете ли, действенная педагогическая находка.
От Solidol
К Konstantin124 (19.05.2015 16:32:59)
Дата 20.05.2015 03:11:19

Re: Работа автоматики...

>>Странно как это я на трехстах метрах пулеметный расчет валил из него в армии.
>
>А на 400 метров еще 2 ростовых - движущаяся группа пехоты. И попробуй не положить - с примкнутым штык-ножом по-пластунски поползешь их валить. Очень, знаете ли, действенная педагогическая находка.

Тссссс!!!!!!.....
Спугнете Великого Стрелка Путля...
От Solidol
К Solidol (20.05.2015 03:11:19)
Дата 20.05.2015 03:12:23

Re: Работа автоматики... (-)
От val462004
К Генри Путль (16.05.2015 20:49:33)
Дата 17.05.2015 14:18:14

Re: Работа автоматики...

>И Вам не болеть!
>> https://youtu.be/xCgmfbAbP-Q
>>Впечатляет стрельба без газоотводной трубки. Вот это резерв работы автоматики...
>
>Меня больше поразило, как изгибается ствол и вся конструкция вообще. Неудивительно, что из валового АК дальше 200 м. попасть можно только случайно.

Мы, правда это было давно - в 60-х прошлого века и автомат был калибра 7,62, не подозревали об этом и потому поападали в поясную мишень с расстояния 250 м., а в пулеметный расчет, из положения лежа, на 300 м. Практически все 500 человек учебного батальона, но как теперь Вы объяснили, какждый совершенно случайно.
От Ustinoff
К Генри Путль (16.05.2015 20:49:33)
Дата 17.05.2015 11:53:41

Re: Работа автоматики...

>Меня больше поразило, как изгибается ствол и вся конструкция вообще.

Это скорее не изгибы а визуальный эффект при быстром колебании предмета.
От KAO
К Ustinoff (17.05.2015 11:53:41)
Дата 17.05.2015 12:59:20

Re: Нет, это именно изгиб (+)

Почитайте наставление по подготовке мосинки для снайперской стрельбы. Один из этапов: насыпать мел или другой порошок, выстрелить, определить где пучности в колебаниях ствола и в правильных местах разместить сальники при вывешивании ствола.

Т.е. любой ствол испытывает колебания при выстреле. Вопрос в том, насколько грамотно он вывешен в ложе.
От Skwoznyachok
К Генри Путль (16.05.2015 20:49:33)
Дата 17.05.2015 04:48:39

Не сочтите за труд посмотреть другое видео (линк)

Вот эт : https://youtu.be/0Xr_RG_lcNk
Там, например, на 0:16 и на 0:28 хорошо видно, как колбасит ствол КАСТОМИЗИРОВАННОЙ, а не валовой М-16. И как это из нее попадают куда-либо дальше чем на 200 ярдов?!
Как говорит Габриэль Суарес "АК - это как М-16, только для настоящих мужчин"






Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Генри Путль
К Skwoznyachok (17.05.2015 04:48:39)
Дата 18.05.2015 17:19:06

Спасибо. (-)
От SKYPH
К Skwoznyachok (17.05.2015 04:48:39)
Дата 18.05.2015 01:44:09

Физика - это точная наука

момент, вызывающий изгиб ствола производен от импульса на газовый механизм и плеча силы. Это всяко меньше у М-16. Да и у всех штурмовых винтовок с коротким ходом газового поршня тоже.

>Как говорит Габриэль Суарес "АК - это как М-16, только для настоящих мужчин"

И если все так здорово, то почему мы не видим массового использования схемы с длинным ходом газового поршня у штуромовых винтовок и вывешенной схемой затвора в мире? Наоборот, мы наблюдаем отход от схемы калаша даже у НОАК и Вьетнама.
От KAO
К SKYPH (18.05.2015 01:44:09)
Дата 18.05.2015 09:41:10

Re: Физика - это точная наука. Предлагаю освежить знания. (+)

>момент, вызывающий изгиб ствола производен от импульса на газовый механизм и плеча силы. Это всяко меньше у М-16. Да и у всех штурмовых винтовок с коротким ходом газового поршня тоже.

По времени выстрел - это почти дельта-функция, по крайней мере точно очень короткое воздействие. Спектр - широкий, возбуждаются почти все моды. В результате имеете колебания жёсткой струны (балки) со свободным концом, как в видео или с несколькими опорными точками как у АК, но тоже один конец (ствол) свободный. Отмечу отдельно: импульс достаточно сильный, поэтому и амплитуды приличные.

>И если все так здорово, то почему мы не видим массового использования схемы с длинным ходом газового поршня у штуромовых винтовок и вывешенной схемой затвора в мире? Наоборот, мы наблюдаем отход от схемы калаша даже у НОАК и Вьетнама.

Все схемы имеют свои плюсы и минусы. Не говоря уже о том, что чему-то новому пробиться сейчас на рынок и тем более победить в конкурсе на массовую винтовку крайне трудно. По собственному опыту с М-4 - хорошая винтовка, если чистая. Если не чистить после пары стрелковых дней на третий проблемы с экстракцией и с прочей механикой. Те самые люфты и большие хода у АК и дают высокую надёжность, но за некоторую плату, которая считается приемлемой. Про надёжность винтовки НОАК я лично ничего не знаю.
От SKYPH
К KAO (18.05.2015 09:41:10)
Дата 18.05.2015 11:17:23

Простите, это очень суровый и очень альтернативный оффтопик :-)

>>момент, вызывающий изгиб ствола производен от импульса на газовый механизм и плеча силы. Это всяко меньше у М-16. Да и у всех штурмовых винтовок с коротким ходом газового поршня тоже.
>
>По времени выстрел - это почти дельта-функция, по крайней мере точно очень короткое воздействие.

:-) Я не готов обсуждать ни преобразование Фурье для единицы, ни применение дельта-функции в аппарате Грина в приложении к некоторым вопросам теории упругости.

> Спектр - широкий, возбуждаются почти все моды.

:-) Без комментариев

> В результате имеете колебания жёсткой струны (балки) со свободным концом,

Ну, как-то странно, если человек не видит разницу между струной, а это по-определению закрепленный на концах и предварительно напряженный растяжением объект, и балочкой из ТДТТ со свободным концом ..., хммм, полагаю, мы друг друга поняли, и не будем продолжать эту тему :-)


>>И если все так здорово, то почему мы не видим массового использования схемы с длинным ходом газового поршня у штуромовых винтовок и вывешенной схемой затвора в мире? Наоборот, мы наблюдаем отход от схемы калаша даже у НОАК и Вьетнама.
>
>Все схемы имеют свои плюсы и минусы.

Без сомнений.

>Не говоря уже о том, что чему-то новому пробиться сейчас на рынок и тем более победить в конкурсе на массовую винтовку крайне трудно. По собственному опыту с М-4 - хорошая винтовка, если чистая.

Карабин M-4 - это вообще не схема с коротким ходом. Это схема с воздействием газов непосредственно на затворную группу.
Короткий ход реализован в некоторых модификациях AR-15 , к примеру, в ACR или HK416/417.


> Если не чистить после пары стрелковых дней на третий проблемы с экстракцией и с прочей механикой.

Ну, мы же с Вами понимаем, что боец обязан заботиться об оружии. Поэтому речь должна идти, скорее, о работе оружия в неблагоприятных условиях.
Например, таких:
http://www.youtube.com/watch?v=docC1bU7fJU


>Те самые люфты и большие хода у АК и дают высокую надёжность, но за некоторую плату, которая считается приемлемой.

Любое оружие создается под определенное ТЗ, а ТЗ определяется потребителем, то есть, в данном случае армией и создается под определенную тактику и для определенного театра военных действий.
Судя по попыткам создать образцы с лафетной схемой и с компенсированной схемой автоматики, схема чистого калашоида уже не совсем удовлетворяет нашу армию. Что касается устойчивости к загрязнению, то ее можно достичь и другими способами, как показывает пример HK416/417.
Я в данном случае не собираюсь устраивать холивар, что лучше и что хуже. Я просто рассматриваю некоторые тенденции, особенности, достоинства и недостатки, которые, разумеется, есть у всех образцов. Если армия США продолжает использовать схему AR-15, достоинства и недостатки которой уже давно известны, значит
она видит в этом смысл. Если армия какой-либо страны использует калашоид, в этом тоже есть свой смысл.

От Robert
К KAO (18.05.2015 09:41:10)
Дата 18.05.2015 09:58:53

Ре: Физика -...

>Те самые люфты и большие хода у АК и дают высокую надёжность, но за некоторую плату, которая считается приемлемой.

Помимо люфтов, у АK ещё и газовый двигатель мощнее (если его мощность рассчитать по формулам для ДВС).

У М-16 и ко - газовый двигатель только отпирает затвор (а дальше - затвор идёт назад как у ПП: от давления газов на донце гильзы). У АК же - вся работа автоматики кроме обратного xода делается за счет удара газов по газовому поршню.
От AT
К Robert (18.05.2015 09:58:53)
Дата 20.05.2015 12:05:00

Ре: Физика -...

>У М-16 и ко - газовый двигатель только отпирает затвор (а дальше - затвор идёт назад как у ПП: от давления газов на донце гильзы).

Это не так.
От Иван Уфимцев
К Robert (18.05.2015 09:58:53)
Дата 18.05.2015 12:09:07

Обратный ход тоже.

18.05.2015 09:58, Robert пишет:

> У АК же - вся работа автоматики кроме обратного xода делается за счет удара газов по газовому поршню.

Сабж. Возвратную пружину не святым духом сжимают.


--
CU, IVan.
От Robert
К Иван Уфимцев (18.05.2015 12:09:07)
Дата 19.05.2015 22:41:05

Стоунер её сжимает не газовым поршнем а обычной отдачей, например

"смягчая" тем самым отдачу, помимо прочего.
От Solidol
К Robert (19.05.2015 22:41:05)
Дата 20.05.2015 03:19:23

Re: Стоунер её...

>"смягчая" тем самым отдачу, помимо прочего.

А ничего, что там пружина начинает сжиматься тогда, когда импульс отдачи уже полностью получен винтом?
От bedal
К SKYPH (18.05.2015 01:44:09)
Дата 18.05.2015 08:17:18

а как короткий ход и величина импульса связаны? Так уж жёстко? (-)
От SKYPH
К bedal (18.05.2015 08:17:18)
Дата 18.05.2015 09:48:25

Строго говоря, нет, не жестко.

Наверное, ничего не мешает сделать схему с коротким ходом и большим импульсом. Кроме здравого смысла.
Просто есть две основные идеологии в конструкциях штурмовых винтовок.
Есть вариант с коротким ходом, когда размыкают подвижные части, иногда устанавливаются дополнительные возвратные пружины на эти отдельные подвижные части, всякие буферочки и мягкие , иногда сдвоенные пружинки с переменной жесткостью. Это все делается для того, чтобы не было единого общего удара подвижных частей в крайних положениях. И чтобы этот удар не был жестким. И как правило, у таких схем меньший угол поворота затвора, но большее число боевых упоров. Недостаток такой схемы тоже известен - это бОльшая чувствительность к загрязнениям, с которой конструкторы ведут борьбу различными способами. В последнее время весьма успешно, как в тех же SCAR или HK416/417
Другая идеология - это жесткая связь газового поршня с затворной рамой и большой импульс подвижных частей. Достоинства очевидны - эта схема несколько проще, менее чувствительна к загрязнениям, особенно если это сочетается с большими зазорами между подвижными частями. Недостаток тоже понятен, это бОльшее рассеяние. С которым тоже можно бороться, к примеру,с помощью так называемой сбалансированной схемы.
От bedal
К SKYPH (18.05.2015 09:48:25)
Дата 18.05.2015 13:34:26

то есть именно короткий ход ни при чём, Вы просто в кучу слова навалили. (-)
От Паршев
К SKYPH (18.05.2015 09:48:25)
Дата 18.05.2015 12:43:17

Это всё-таки ловля мелких блох


>Есть вариант с коротким ходом, когда размыкают подвижные части,

вся разница - что у калаша поршень прикреплен к затворной раме, увеличивая тем самым ее массу. Ну и сколько там этого поршня? А отделяя поршень, суммарно импульс не уменьшаем, а только слегка "размазываем", да, ценой введения в схему "деталек и пружинок".

> Недостаток тоже понятен, это бОльшее рассеяние.

А какое "рассеяние"? Если при автоматической стрельбе - то там рассеяние и должно быть, иначе зачем автоматическая стрельба. Если же имеется ввиду сниженная кучность (определяется при стрельбе одиночными)- то почему-то адекватного сравнения по этому параметру разных схем так и не было проведено.
От Robert
К Паршев (18.05.2015 12:43:17)
Дата 19.05.2015 06:25:45

Я уже давно научился Вас читать :)

>почему-то адекватного сравнения по этому параметру разных схем так и не было проведено.

Вы раньше - всегда так вопросы задавали. С рассчетом, что сразу ктонидь с пеной у рта и цифрами на рукаx полезет за правду рубиться.

Сxема Стоунера - кучнее при стрельбе одиночными, это просто медицинский факт такой. Нравится оный факт Паршеву или нет - это уже проблеммы второго порядка.
От Konstantin124
К Robert (19.05.2015 06:25:45)
Дата 19.05.2015 08:37:22

Ну-ну (+)

>Сxема Стоунера - кучнее при стрельбе одиночными, это просто медицинский факт такой.

Вот Вам Дворянинов:

http://www.pixic.ru/i/8090e89073r5s9J8.jpg


От Robert
К Konstantin124 (19.05.2015 08:37:22)
Дата 19.05.2015 20:18:52

Ре: Ну-ну

>Вот Вам Дворянинов:
>
http://www.pixic.ru/i/8090e89073r5s9J8.jpg



эдак если ему верить то тут 700 см2 ? 100 ярдов (почти 100 метров):

[54K]


От Иван Уфимцев
К Robert (19.05.2015 20:18:52)
Дата 19.05.2015 20:29:51

Тут больше.

19.05.2015 20:18, Robert пишет:

> эдак если ему верить то тут 700 см2 ? 100 ярдов (почти 100 метров):
>

[54K]


> [54K]

Сабж. Минимум две пули ушли за пределы мишени.

// вменяемые люди кучу меряют минимум по пяти выстрелам

--
CU, IVan.
От Robert
К Иван Уфимцев (19.05.2015 20:29:51)
Дата 19.05.2015 21:49:25

Оружие крайне редко шлёт три в кучу и две - далеко в стороны.

Или уж все в кучу (ну может одну xудшую не считаем), или - разброс, но для всеx попаданий.
От Solidol
К Robert (19.05.2015 21:49:25)
Дата 20.05.2015 03:16:49

Re: Оружие крайне...

>Или уж все в кучу (ну может одну xудшую не считаем), или - разброс, но для всеx попаданий.

Вы ошибаетесь. Неправильно уложенный болт делает это легко и непринужденно.
От ttt2
К Паршев (18.05.2015 12:43:17)
Дата 18.05.2015 18:52:02

Re: Это всё-таки...

>А какое "рассеяние"? Если при автоматической стрельбе - то там рассеяние и должно быть, иначе зачем автоматическая стрельба.

При автоматической стрельбе автомату рассеяние не нужно, это недостаток. Это не пулемет где специально делаются насадки рассеиватели.

Смысл конкурса Абакан был как раз получить маленькое рассеяние при автоматической стрельбе.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (18.05.2015 18:52:02)
Дата 18.05.2015 21:11:09

Re: Это всё-таки...


>При автоматической стрельбе автомату рассеяние не нужно, это недостаток.

А зачем засаживать очередь в одну точку? Смысл какой у этой стрельбы?
От генерал Чарнота
К Паршев (18.05.2015 21:11:09)
Дата 19.05.2015 16:33:19

Re: Это всё-таки...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А зачем засаживать очередь в одну точку? Смысл какой у этой стрельбы?

Условно говоря, для поражения цели на 500 м нужно 4 выстрела.
Из-за рассеивания попадает только 1 из 4-х.
Пуляем 4 по одиночке - тратим время; враг, услышав просвистевшую мимо пулю, скрывается, не дожидаясь следующей.
Пуляем 4 очередью - вуаля. Никто никуда не скрылся.
От SKYPH
К Паршев (18.05.2015 12:43:17)
Дата 18.05.2015 13:26:09

Да не такие уж и блохи.

Здравствуйте, Андрей Петрович.

>>Есть вариант с коротким ходом, когда размыкают подвижные части,
>
>вся разница - что у калаша поршень прикреплен к затворной раме, увеличивая тем самым ее массу. Ну и сколько там этого поршня? А отделяя поршень, суммарно импульс не уменьшаем, а только слегка "размазываем", да, ценой введения в схему "деталек и пружинок".

Это Вы исходите из предположения изначального равенства суммарного импульса. А это не так, скорее всего.


>> Недостаток тоже понятен, это бОльшее рассеяние.
>
>А какое "рассеяние"? Если при автоматической стрельбе - то там рассеяние и должно быть, иначе зачем автоматическая стрельба.

Помнится, одно из первых мафиозных покушений в 20-е годы с помощью ранней модели Томмигана закончилось совершенно эпическим пшиком. Стрелок с нескольких метров попал куда угодно, но не в цель. Пришлось вводить дульный тормоз-компенсатор. Это я к тому, что кучность автоматической стрельбы и управляемость оружием в процессе такой стрельбы немаловажны

> Если же имеется ввиду сниженная кучность (определяется при стрельбе одиночными)- то почему-то адекватного сравнения по этому параметру разных схем так и не было проведено.

Да, в общем-то, давно проводятся. К примеру:
http://www.krtraining.com/KRTraining/Archive/PracticalRangeSmallArms.pdf

Между прочим, отсюда становится понятным, почему американские "котики" во Вьетнаме выбирали немецкую G3
От Паршев
К SKYPH (18.05.2015 13:26:09)
Дата 18.05.2015 14:11:54

Re: Да не...



>> Если же имеется ввиду сниженная кучность (определяется при стрельбе одиночными)- то почему-то адекватного сравнения по этому параметру разных схем так и не было проведено.
>
>Да, в общем-то, давно проводятся. К примеру:
> http://www.krtraining.com/KRTraining/Archive/PracticalRangeSmallArms.pdf

Там нет сравнения кучности одиночными, оно принимается как данное (откуда-то).

Кстати, там же вполне разумно отмечено "The dispersion of the machine rest can be ignored"
От Skwoznyachok
К SKYPH (18.05.2015 01:44:09)
Дата 18.05.2015 02:41:31

Я просто хочу уточнить - а у болтовых винтовок в вибрациях ствола тоже....

... поршень с длинным ходом виноват?



'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес
От SKYPH
К Skwoznyachok (18.05.2015 02:41:31)
Дата 18.05.2015 08:53:22

Полагаю, Вы и сами отличаете изгиб от волновой вибрации,

вследствие прохождения по стволу волны деформации от прохождения пули и зоны повышенного давления
А также, наверняка понимаете, что изгибные колебания ствола могут возникнуть по причине дополнительных неуравновешенных опор ствола. Это я к тому, что вывешенная схема свободного ствола на снайперках рулит.
От Robert
К SKYPH (18.05.2015 08:53:22)
Дата 18.05.2015 10:32:32

Ре: Полагаю, Вы...

>А также, наверняка понимаете, что изгибные колебания ствола могут возникнуть по причине дополнительных неуравновешенных опор ствола.

более того: к стволу АК в несколькиx местаx прикреплены довольно массивные цевьё, газоотвод, мушка, ДТК, и шомпол. Эти массы начав колебаться - всё усложняют. Т.е. с ними ствол уже колеблется как балкa с закрепленными в разныx точкаx грузами.

Также под воздействием врезающейся в нарезы пули ствол еще и "закручивается". Если выстрел не одиночный - действуют еще давление газов на дульный срез после выстрела, ДТК, и импульс от несимметричного (в одну сторону) выброса гильз.
От Solidol
К Генри Путль (16.05.2015 20:49:33)
Дата 16.05.2015 22:36:42

Re: Работа автоматики...


>Меня больше поразило, как изгибается ствол и вся конструкция вообще. Неудивительно, что из валового АК дальше 200 м. попасть можно только случайно.

Вас забанили на ю-тюбе пожизненно? Какая жалость, там так много видео с изгибом самых разных армейских стволов....
Хинт: для кучности важна не величина изгиба, а... Впрочем, Вы, как знаток, и сами это знаете.
Все же, попробуйте поискать на ю-тюбе, с чужого компа, например...

All the shooters I meet in the Internet always shoot 1/2 MOA groups using surplus ammo in their 600 back$ rifles, usually Norcs. I have no clue of how they disappear at the shooting range.
От Генри Путль
К Solidol (16.05.2015 22:36:42)
Дата 17.05.2015 00:58:27

Ваши аргументы убедительны, как никогда. (-)
От Solidol
К Генри Путль (17.05.2015 00:58:27)
Дата 17.05.2015 03:00:59

Re: Ваши аргументы...

Ммм.... Э..... Где Вы там в моем постинге аргументы увидали?! И вообще, мне непонятно, что можно назвать аргументом в интернетном разговоре о кучности стрелковки?

All the shooters I meet in the Internet always shoot 1/2 MOA groups using surplus ammo in their 600 back$ rifles, usually Norcs. All day long. I have no clue of how they disappear at the shooting range.
От Alpaka
К Генри Путль (16.05.2015 20:49:33)
Дата 16.05.2015 21:48:31

Ре: Работа автоматики...

а Вы кто, пардон, по профессии?

Алпака
От kirill111
К Генри Путль (16.05.2015 20:49:33)
Дата 16.05.2015 21:39:21

Re: Работа автоматики...

>Неудивительно, что из валового АК дальше 200 м. попасть можно только случайно.



Хватит эту пропаганду ватниковскую! В жопу солона с 20 м не попадешь!
От digger
К Grozny Vlad (16.05.2015 18:30:30)
Дата 16.05.2015 20:01:22

Re: резерв работы автоматики

Газоотводная трубка исключительно направляет поршень,давление в ней перед поршнем около 0.Она шире поршня,вблизи от ее конца есть канавки и вначале есть дырочки.
От Robert
К digger (16.05.2015 20:01:22)
Дата 16.05.2015 21:13:18

Ре: резерв работы...

>Газоотводная трубка исключительно направляет поршень,давление в ней перед поршнем около 0.Она шире поршня,вблизи от ее конца есть канавки и вначале есть дырочки.

Не "исключительно для этого". Она еще нужна чтобы пламя и газы из-под поршня в целящийся глаз не летели.

А так, да: поршень получает первый толчок, пока он двинется - пуля уже ствол покинет (а за ней - газы из ствола пойдут). Дальше затворная рама - едет по инерции.