ВИФ2 NE : Ветка : Странно очень. В 1941 году в июне попасть на территорию Германии пленному очень

От	SpiritOfTheNight
К	Griffon
Дата	14.05.2015 12:08:18
Рубрики	WWII; Армия; 1941; Память;

Странно очень. В 1941 году в июне попасть на территорию Германии пленному очень

сложно

От	Cat
К	SpiritOfTheNight (14.05.2015 12:08:18)
Дата	14.05.2015 15:32:16

Ну прямо граммар-наци

Нетрудно сообразить, что "находился в плену в Германии" = "находился в германском плену", Германия тут указана не как территория, а как сторона конфликта. Тонкие лингвистические нюансы тогдашним писарям были неведомы.

От	Griffon
К	Cat (14.05.2015 15:32:16)
Дата	14.05.2015 16:37:51

Да нет

>Нетрудно сообразить, что "находился в плену в Германии" = "находился в германском плену", Германия тут указана не как территория, а как сторона конфликта. Тонкие лингвистические нюансы тогдашним писарям были неведомы.

Да нет, понятное дело была и у меня такая мысль, просто я думал в те времена серьёзней относились к плену http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2697933.htm

По плену тогда остался вопрос с освобождением - могли ли части РККА уже в 42 году освободить каких-либо пленных?

От	Железный дорожник
К	Griffon (14.05.2015 16:37:51)
Дата	14.05.2015 16:56:27

Re: Да нет

>По плену тогда остался вопрос с освобождением - могли ли части РККА уже в 42 году освободить каких-либо пленных?

А побег из плена не рассматривается?

От	Griffon
К	Железный дорожник (14.05.2015 16:56:27)
Дата	14.05.2015 17:01:51

Re: Да нет

>>По плену тогда остался вопрос с освобождением - могли ли части РККА уже в 42 году освободить каких-либо пленных?
>
>А побег из плена не рассматривается?

Рассматривается, конечно. Для этого я и хочу исключить другие варианты.

От	Pav.Riga
К	Griffon (14.05.2015 17:01:51)
Дата	14.05.2015 21:35:06

Re: Да нет-были и другие варианты.

>>>По плену тогда остался вопрос с освобождением - могли ли части РККА уже в 42 году освободить каких-либо пленных?
>>
>>А побег из плена не рассматривается?
>
>Рассматривается, конечно. Для этого я и хочу исключить другие варианты.

Был германский перечень советских военопленных (граждан республик Балтии и уроженцев
контролируемых Германией территорий вроде бывших Польских) подлежащих освобождению.
Так же было отпущено и некоторое количество этнических украинцев,в мемуарах танкиста
как-то встречал упоминание о том,что из Уманской ямы его выручила женщина украинка,
объявив его своим мужем и потом он ушел через фронт и довоевал дойдя в своем танке до Праги.(приказ генерал-квартирмейстера от 25.07.1941 нр.11/4590 по нему освобождено всего по 13.11.1941 318770 человек и в том числе 277761 украинец )

С уважением к Вашему мнению.

От	Griffon
К	Pav.Riga (14.05.2015 21:35:06)
Дата	15.05.2015 12:16:38

Re: Да нет-были...

>>>>По плену тогда остался вопрос с освобождением - могли ли части РККА уже в 42 году освободить каких-либо пленных?
>>>
>>>А побег из плена не рассматривается?
>>
>>Рассматривается, конечно. Для этого я и хочу исключить другие варианты.
>
> Был германский перечень советских военопленных (граждан республик Балтии и уроженцев
>контролируемых Германией территорий вроде бывших Польских) подлежащих освобождению.
>Так же было отпущено и некоторое количество этнических украинцев,в мемуарах танкиста
>как-то встречал упоминание о том,что из Уманской ямы его выручила женщина украинка,
>объявив его своим мужем и потом он ушел через фронт и довоевал дойдя в своем танке до Праги.(приказ генерал-квартирмейстера от 25.07.1941 нр.11/4590 по нему освобождено всего по 13.11.1941 318770 человек и в том числе 277761 украинец )

>С уважением к Вашему мнению.

Спасибо! Но он не попадает под эти категории - русский из Сибири.

От	Pav.Riga
К	Griffon (15.05.2015 12:16:38)
Дата	15.05.2015 13:21:33

Re: Да нет-были...

Был германский перечень советских военопленных (граждан республик Балтии и уроженцев
>>контролируемых Германией территорий вроде бывших Польских) подлежащих освобождению.
>>Так же было отпущено и некоторое количество этнических украинцев,в мемуарах танкиста
>>как-то встречал упоминание о том,что из Уманской ямы его выручила женщина украинка,
>>объявив его своим мужем и потом он ушел через фронт и довоевал дойдя в своем танке до Праги.(приказ генерал-квартирмейстера от 25.07.1941 нр.11/4590 по нему освобождено всего по 13.11.1941 318770 человек и в том числе 277761 украинец )
>

Спасибо! Но он не попадает под эти категории - русский из Сибири.

То что он был русским,как и тот танкист в будущем ГСС,не исключало что его не могли
выручить из плена как "украинца" подлежащего освобождению.По описанию мемуариста это
был рутинный акт - по описанию мемуариста женщина просто пришла к фельдфебелю,бывшему в то момент старшим, вручив ему что-то съедобное он принял и просто вывел танкиста,на которого она показала из ямы с пленными, и вскоре она привела его к себе домой где накормила после чего ему стало нехорошо- в яме пленных
просто не кормили. А вскоре он ушел к уходящему на Восток фронту ...
К стати из тех же Уманских ям и Долматовский выскользнул,что описал в Зеленой Браме...

С уважением к Вашему мнению.

От	Исаев Алексей
К	SpiritOfTheNight (14.05.2015 12:08:18)
Дата	14.05.2015 13:26:51

Моряк с интернированного торгового судна? (-)

От	Pav.Riga
К	Исаев Алексей (14.05.2015 13:26:51)
Дата	14.05.2015 14:35:34

Re: Моряки с интернированных торговых судов ...

Моряки с интернированных в 1941 году в Германии торговых судов ... в большинстве своем спокойно дожили до конца войны,к примеру с судов Латвийского МП даже евреев не отделяли/или остальной экипаж их не выдавал/.

С уважением к Вашему мнению.

От	Д.А.
К	Pav.Riga (14.05.2015 14:35:34)
Дата	14.05.2015 18:46:51

Re: Моряки с

> Моряки с интернированных в 1941 году в Германии торговых судов ... в большинстве своем спокойно дожили до конца войны,к примеру с судов Латвийского МП даже евреев не отделяли/или остальной экипаж их не выдавал/.

>С уважением к Вашему мнению.

Можете рассказать подробнее? Всегда интересовали такие аспекты войны как возвращение посольств после начала боевых действий, интернирования и т.п.

Кто снабжал этих интернированных моряков - за счет советских денежных переводов через Швецию или их в лагерь отправили и содержали за немецкий счет?

От	i17
К	Д.А. (14.05.2015 18:46:51)
Дата	15.05.2015 11:22:01

пример

>Кто снабжал этих интернированных моряков - за счет советских денежных переводов через Швецию или их в лагерь отправили и содержали за немецкий счет?

У моего знакомого (к сожалению уже умершего) отец (тоже уже покойный) был интернирован как раз как моряк с торгового судна.
Немцы задержали их судно в Норвегии. Экипаж стали использовать как грузчиков в каком-то норвежском порту. По рассказам до осени 41 содержали на огороженной колючей проволокой в порту площадке просто под открытым небом и практически не кормили. (впрочем им не возбранялось рыть себе норы на этой площадке)
Осенью 41 у немцев концепция видимо сменилась и их стали содержать в бараке и кормить регулярно.
Так они и работали грузчиками в норвежском порту до окончания войны.
Потом вернулись в СССР. Там отец моего знакомого устроился в Волжское пароходство и сделал в нем неплохую карьеру, став в конце концов начальником гидросооружений (шлюзов) одной из волжских ГЭС.

От	amyatishkin
К	Д.А. (14.05.2015 18:46:51)
Дата	15.05.2015 01:11:46

Re: Моряки с

От	Pav.Riga
К	Д.А. (14.05.2015 18:46:51)
Дата	14.05.2015 20:58:59

Re: Моряки с интернированных торговых судов ...

>Можете рассказать подробнее? Всегда интересовали такие аспекты войны как возвращение посольств после начала боевых действий, интернирования и т.п.

>Кто снабжал этих интернированных моряков - за счет советских денежных переводов через Швецию или их в лагерь отправили и содержали за немецкий счет?

Знаю о судьбе двух интернированных в Германии экипажей судов латвийского морского пароходства состоявших из граждан Латвии (до 1940 года).Один экипаж провел всю войну до
1945 года в Гамбурге не в лагере а на судне как бы под домашним арестом содержась за
счет Рейха.Из экипажа другого тоже интернированного судна некоторые моряки согласились
на уговоры и ходили под германским флагом на коротких рейсах в Скандинавию.Боьшинство
из них после войны осталось на Западе.О выявлении коммунистов не упоминалось ,но евреи
не выданные экипажем были- один из них (штурман) был капитаном грузо-пассажирского судна "Сена" ходившего короткими рейсами из Риги во Францию в 50/60-е годы.

С уважением к Вашему мнению.

От	Д.А.
К	Pav.Riga (14.05.2015 20:58:59)
Дата	14.05.2015 21:27:51

Re: Моряки с

>Знаю о судьбе двух интернированных в Германии экипажей судов латвийского морского пароходства состоявших из граждан Латвии (до 1940 года).Один экипаж провел всю войну до
1945 года в Гамбурге не в лагере а на судне как бы под домашним арестом содержась за
>счет Рейха.Из экипажа другого тоже интернированного судна некоторые моряки согласились
>на уговоры и ходили под германским флагом на коротких рейсах в Скандинавию. Боьшинство из них после войны осталось на Западе.О выявлении коммунистов не упоминалось ,но евреи
>не выданные экипажем были- один из них (штурман) был капитаном грузо-пассажирского судна "Сена" ходившего короткими рейсами из Риги во Францию в 50/60-е годы.

Странно, что немцы никак не нарушали дип. статус интернированных - вроде бы на Востоке шла тотальная война, а тут такие формальности.

А интернированных немцев (не советских граждан) у СССР не было во время войны? Германское посольство из Москвы вывезли через Турцию в Болгарию, видимо вместе с инженерами и прочими спецами, отвечавшими за военно-торговое сотрудничество. А немецкие суда вышли ранее 22 июня?

От	amyatishkin
К	Д.А. (14.05.2015 21:27:51)
Дата	15.05.2015 01:08:05

Re: Моряки с

>А интернированных немцев (не советских граждан) у СССР не было во время войны? Германское посольство из Москвы вывезли через Турцию в Болгарию, видимо вместе с инженерами и прочими спецами, отвечавшими за военно-торговое сотрудничество. А немецкие суда вышли ранее 22 июня?

Немцы свои суда вывели из советских портов, вроде только одно застряло с неисправной машиной

От	Pav.Riga
К	Д.А. (14.05.2015 21:27:51)
Дата	14.05.2015 21:48:36

Re: Моряки с интернированных торговых судов ...

>Странно, что немцы никак не нарушали дип. статус интернированных - вроде бы на Востоке шла тотальная война, а тут такие формальности.

В Германии того времени было очень много странного в зависимости от места и времени.
Очень сильно не совпадавшего с карикатурами и писаниями в послевоенном СССР
"о фашиской Германии"- и людей делили очень заметно в зависимости от их опасности и полезности для властей Германии да еще и исполнители многое решали сами ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Griffon
К	Исаев Алексей (14.05.2015 13:26:51)
Дата	14.05.2015 13:36:48

Re: Моряк с...

Моряк точно не подходит, от родственников известно, что жил в Новосибирской области и оттуда был призван в 1941-м и в начале войны попал в плен. Это сходится с данными "Мемориала" и военника, призван в июне 1941 в стрелковые части (вот тут разброд 98 сд (Мемориал) или 198 сп (военник))... и потом опять же каким образом он мог быть освобожден из плена в Германии в 42?...
Я могу выложить скан страниц военного билета.

От	lesnik
К	Griffon (14.05.2015 13:36:48)
Дата	15.05.2015 08:17:36

Я бы поставил на военник

>Это сходится с данными "Мемориала" и военника, призван в июне 1941 в стрелковые части (вот тут разброд 98 сд (Мемориал) или 198 сп (военник))

В базах этих много документов распознано с ошибками. На моего родственника в базе "Подвиг народа" два наградных, но якобы на разных людей, 1913 и 1923 года рождения, хотя все остальные данные совпадают, вплоть до родной деревни, ФИО тоже, разумеется, причем имя очень редкое (Евстафий). Явно 1923 - ошибка сканирования.

От	Griffon
К	lesnik (15.05.2015 08:17:36)
Дата	15.05.2015 12:19:21

Re: Я бы...

>>Это сходится с данными "Мемориала" и военника, призван в июне 1941 в стрелковые части (вот тут разброд 98 сд (Мемориал) или 198 сп (военник))
>
>В базах этих много документов распознано с ошибками. На моего родственника в базе "Подвиг народа" два наградных, но якобы на разных людей, 1913 и 1923 года рождения, хотя все остальные данные совпадают, вплоть до родной деревни, ФИО тоже, разумеется, причем имя очень редкое (Евстафий). Явно 1923 - ошибка сканирования.

Это верно, но я в Мемориале проверял отсканированный документ, там стоит 98 сд.

От	Исаев Алексей
К	Griffon (14.05.2015 13:36:48)
Дата	14.05.2015 15:16:49

Re: Моряк с...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я думаю правильная формулировка "из германского плена". Так-то люди бегали и линию фронта переходили. Недавно вышла в Перми книжечка, опросы пленных после войны, так там такие истории - закачаешься. С побегами в том числе.

С уважением, Алексей Исаев

От	Griffon
К	Исаев Алексей (14.05.2015 15:16:49)
Дата	14.05.2015 15:34:37

Re: Моряк с...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я думаю правильная формулировка "из германского плена". Так-то люди бегали и линию фронта переходили. Недавно вышла в Перми книжечка, опросы пленных после войны, так там такие истории - закачаешься. С побегами в том числе.

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, у меня тоже такая мысль была, но что смущает... Военный билет выдан в 1948 году, такие вещи как плен со слов не пишут, следовательно военный билет должны были заполнять на основании какого-то документа подтверждающего плен и очистку органами после освобождения, тем более, что из плена освобожден в 42 году. Т.е. как мне представляется заполняющий военный билет человек должен был просто переписать информацию из этого документа в билет, а не писать своими словами... дословно в ВБ написано "Находился в плену в Германии". Хотя может я и не прав и в деревенском военкомате просто неправильно сформулировали, тогда это упрощает вопрос с пленом.
Остается вопрос с несовпадением в/ч...

От	SpiritOfTheNight
К	Исаев Алексей (14.05.2015 13:26:51)
Дата	14.05.2015 13:34:58

Разве что. Я просто помню, что распоряжением Гитлера советские пленные

в начале Барбароссы в лагерях на территории Рейха не содержались, во избежание распространения коммунистической заразы.

От	Griffon
К	SpiritOfTheNight (14.05.2015 12:08:18)
Дата	14.05.2015 13:24:13

Re: Странно очень....

>сложно

Вот и меня это удивило, может когда заполняли военник в 1948-м так обозначили плен у немцев... хотя сама фраза - "находился в плену в Германии"...даже и не знаю...