От Darkbird
К bedal
Дата 14.05.2015 11:09:39
Рубрики 11-19 век; Флот;

Угля не будет совсем по другой причине. )))

Поинтересуйтесь современными (не из школьного курса) воззрениями на образование угля. )
От Паршев
К Darkbird (14.05.2015 11:09:39)
Дата 14.05.2015 22:11:02

Так законы сохранения

"В углях, нефти, известняках и других породах содержится около 3 х 1016 т углерода, в атмосфере - 6 х 1011, водах океанов и морей - 4 х 1013"

"1016" - это десять в шестнадцатой. До того, как отложиться в виде мела и угля, всё это добро было в атмосфере, которая была аналогична венерианской, только еще с водой и аммиаком.

А сейчас углекислоты в атмосфере 0,03% - откуда углю взяться?
От kcp
К Darkbird (14.05.2015 11:09:39)
Дата 14.05.2015 12:38:21

Re: Угля не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
> Поинтересуйтесь современными (не из школьного курса) воззрениями на образование угля. )

А что не так?
Начало производства лигнина, насколько я помню, связывают с началом отложения угля.
Конец каменно-угольного периода, совпадает со временем когда грибки изобрели способ разлагать лигнин.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Begletz
К kcp (14.05.2015 12:38:21)
Дата 14.05.2015 14:50:01

Re: Угля не...

>Конец каменно-угольного периода, совпадает со временем когда грибки изобрели способ разлагать лигнин.

Он совпадает прежде всего с изменением кислотности и возникшей избыточностью кислорода. Избыток СО2 уходил сначала в уголь, потом в известняк скорее всего потому, что в кислой среде анаэробное гниение не выгодно.
От kcp
К Begletz (14.05.2015 14:50:01)
Дата 15.05.2015 07:30:56

Re: Угля не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Конец каменно-угольного периода, совпадает со временем когда грибки изобрели способ разлагать лигнин.
> Он совпадает прежде всего с изменением кислотности и возникшей избыточностью кислорода. Избыток СО2 уходил сначала в уголь, потом в известняк скорее всего потому, что в кислой среде анаэробное гниение не выгодно.

1) Уголь и кероген практически чистый лигнин.
2) Бескислородное не выгодно, а кислородное выгодно даже очень. Отношение массы коры (лигнин) к остальной древисины доходило в этот период до 20:1 http://www.gazeta.ru/science/2012/11/06_a_4841701.shtml На настоящий момент 1:4. Это именно потому, что для кислородной фауны лигнин несъедобен.
3) Что касается выгоды в переработке лигнина в бескислородной атмосфере, то уж бескислородных болот, свалок и прочих разных стадий захоронений углерода, в котором всё это лежало, было сколько угодно. Уж кто-нибудь бы нашёл как переработать такое количество бесплатной еды. Ну в конце концов и нашёлся один грибок.


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Begletz
К kcp (15.05.2015 07:30:56)
Дата 15.05.2015 15:52:56

Re: Угля не...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>> Конец каменно-угольного периода, совпадает со временем когда грибки изобрели способ разлагать лигнин.
>> Он совпадает прежде всего с изменением кислотности и возникшей избыточностью кислорода. Избыток СО2 уходил сначала в уголь, потом в известняк скорее всего потому, что в кислой среде анаэробное гниение не выгодно.
>
>1) Уголь и кероген практически чистый лигнин.

Не понял???

>2) Бескислородное не выгодно, а кислородное выгодно даже очень.

Вас удивит, но об этом до сих пор спорят: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16784200 Но главное препятствие для гниения, независимо от содержания лигнина, кинетическое. Т е изоляция упавшего в воду бревна.

>Отношение массы коры (лигнин) к остальной древисины доходило в этот период до 20:1 http://www.gazeta.ru/science/2012/11/06_a_4841701.shtml На настоящий момент 1:4. Это именно потому, что для кислородной фауны лигнин несъедобен.

Это все гипотезы.

>3) Что касается выгоды в переработке лигнина в бескислородной атмосфере, то уж бескислородных болот, свалок и прочих разных стадий захоронений углерода, в котором всё это лежало, было сколько угодно. Уж кто-нибудь бы нашёл как переработать такое количество бесплатной еды. Ну в конце концов и нашёлся один грибок.

Здесь спор идет о том, что лимитировало его появление. Участники полагают, что эволюционная задержка, я же склонен считать, что эволюция следует принципу необходимости. Теплокровные животны и птицы появились с похолоданием, покрытосеменные растения тоже, переработка лигнина грибками аналогично стала возможной либо когда другой еды не стало, либо когда факторы среды стали благоприятными для этого.


От bedal
К Darkbird (14.05.2015 11:09:39)
Дата 14.05.2015 12:37:55

вот как раз по современным воззрениям

уголь образовывался, потому что упавшее дерево некому было есть. Оно состояло на 60-80% из лигнина (современные - не более, чем на 10-20) и насекомым было не по зубам. Потому падавшие деревья накапливались миллионами и миллиардами, уходили вниз... потом получался уголь.

А потом появилась белая плесень, которая прекрасно кушает лигнин. В результате наслоений недоеденного дерева больше не было, каменноугольный период кончился.

Ещё один из результатов: отступление от "лигнинной" линии развития привело к появлению травы, которая эволюционно значительно моложе, чем деревья. Ну, это уже так, просто забавное знание, не в тему угля.
От Begletz
К bedal (14.05.2015 12:37:55)
Дата 14.05.2015 14:38:09

ИМХО тут дело в том, что деревья падали в воду

т е доступ кислорода ограничен. А при высокой концентрации СО2 в атмосфере деревья росли быстро, и один слой падал на другой.
От bedal
К Begletz (14.05.2015 14:38:09)
Дата 14.05.2015 14:52:10

Ну, давайте ещё диванный анализ проведём...

Там ведь нешуточные исследования множества учёных.

А с водой "экспериментов" за сотни миллионов лет после каменноугольного периода было достаточно. А угля - нет. Как отрезало.
От Begletz
К bedal (14.05.2015 14:52:10)
Дата 14.05.2015 15:15:32

Re: Ну, давайте

>Там ведь нешуточные исследования множества учёных.

>А с водой "экспериментов" за сотни миллионов лет после каменноугольного периода было достаточно. А угля - нет. Как отрезало.

Мне с моего дивана достаточно очевидно, что это теперь у нас кислорода избыток, а тогда избытка не было. Поэтому, проблема не в "тупых" микробах и грибках, а в химии прежде всего.
От Colder
К Begletz (14.05.2015 15:15:32)
Дата 14.05.2015 16:46:18

Это вы зъя батенька, очень зъя

Я на моем диване читал книжку, что огромные размеры динозавров были возможны только в условиях повышенного содержания кислорода по сравнению с современными. Т.е. замечательный фильмец Парк Юрского периода по определению фуфло, потому что какой-нибудь тираннозавр-рекс в нынешней атмосфере двинул бы кони :-)
От К. Конищев
К Colder (14.05.2015 16:46:18)
Дата 14.05.2015 17:41:02

Вероятно, в ваш диван вкралась ошибка)))

>Я на моем диване читал книжку, что огромные размеры динозавров были возможны только в условиях повышенного содержания кислорода по сравнению с современными. Т.е. замечательный фильмец Парк Юрского периода по определению фуфло, потому что какой-нибудь тираннозавр-рекс в нынешней атмосфере двинул бы кони :-)

С ти-рексом никаких проблем. Тем более, что ти-рекс жил очень-очень сильно позже, во времена, когда кислорода было уже столько же, сколько и сейчас. Проблемы были бы с гигантскими насекомыми - вот они, с их трахейным дыханием, сейчас бы не выжили)
От К. Конищев
К Begletz (14.05.2015 15:15:32)
Дата 14.05.2015 16:37:09

Re: Ну, давайте

>>Там ведь нешуточные исследования множества учёных.
>
>>А с водой "экспериментов" за сотни миллионов лет после каменноугольного периода было достаточно. А угля - нет. Как отрезало.
>
>Мне с моего дивана достаточно очевидно, что это теперь у нас кислорода избыток, а тогда избытка не было. Поэтому, проблема не в "тупых" микробах и грибках, а в химии прежде всего.

Вообще-то, кислорода у нас сейчас наоборот, недостаток, по сравнению с каменноугольным периодом, в период которого содержание кислорода в атмосфере достигало 30%, а по отдельным данным даже 35%.
)))
От Begletz
К К. Конищев (14.05.2015 16:37:09)
Дата 14.05.2015 19:04:08

И куда же этот кислород делся?

С моего дивана хорошо видно, что из оборота систематичеси выводился углерод, в виде угля, нефти и известняка. Кислород никуда не выводится, ему некуда. Если исходить из того, что Земля начала свое существование, как горячий космический объект, то на нем кислород окислит все, что можно. С появлением жизни идет процесс восстановления, т е фотосинтез, в котором кислород освобождается.
От К. Конищев
К Begletz (14.05.2015 19:04:08)
Дата 14.05.2015 20:08:57

Re: И куда...

>С моего дивана хорошо видно, что из оборота систематичеси выводился углерод, в виде угля, нефти и известняка. Кислород никуда не выводится, ему некуда. Если исходить из того, что Земля начала свое существование, как горячий космический объект, то на нем кислород окислит все, что можно. С появлением жизни идет процесс восстановления, т е фотосинтез, в котором кислород освобождается.

Я не биолог, не палеоклиматолог, не (вставитьпропущенноеназваниенауки) и, соответственно, на передовом крае этих наук не нахожусь) Могу лишь из любопытства заглядывать - что там у соседей делается и какие идеи в воздухе витают. А дело это у них сравнительно новое, находится в процессе развития и я бы даже сказал - обсуждения. А потому, надеюсь у вас не возникнет претензий, если мой ответ будет отличаться некоторой неполнотой?)

По сути: вопрос из заголовка - это первое, что у меня возникло, когда я узнал о данной теме. Тем не менее, отсутствие внятного и исчерпывающего ответа на него не должно уводить нас от того, что имеются кое-какие свидетельства повышенного содержания кислорода в атмосфере в карбоновый период. Свидетельства разные - от гигантизма трахеедышащих насекомых (линейные размеры которых прямо ограничены парциальным давлением кислорода) до геохимических анализов палеогеновых почв и осадков. Т.е., может в результате оказаться, что все эти свидетельства ошибочны и имеют другое объяснение, но маловероятно.


Откуда что там бралось - вопрос сложный и балансные модели там ещё считать и считать. Тем не менее, для себя я сформулировал, что скорее надо спрашивать не куда делся потом лишний кислород, а откуда в карбоне брался углекислый газ, из которого сначала весь этот кислород образовывался))) Карбонатно-бикарбонатный буфер в океане содержит около 150 трлн. тонн СО2, а надо все 600!!!


С последующей утилизацией кислорода - смотрим, например, Биосфера-2. Когда в замкнутом объёме у них бесконтрольное размножение почвенных микроорганизмов привело к уменьшению концентрации кислорода на полпроцента в месяц)
Или в результате последующей эволюции земной коры часть захороненного углерода снова было введено в геохимический цикл в виде СО2, связав излишний атмосферный кислород и сейчас продолжает существовать в виде разнообразной (био)органики.
Времени-то прошло очень много - достаточно сказать, что с каменноугольного периода вся океаническая кора успела, в результате процессов серпентизации, обновиться минимум дважды - провернув вместе с собой все донные океанические осадки!!!)

В общем, этот детектив распутывается буквально у нас на глазах)
От Ustinoff
К К. Конищев (14.05.2015 20:08:57)
Дата 14.05.2015 21:52:35

Так кислорода будет больше?

Или меньше? Со временем.
От К. Конищев
К Ustinoff (14.05.2015 21:52:35)
Дата 14.05.2015 22:21:33

Re: Так кислорода...

>Или меньше? Со временем.

Это, к сожалению, нельзя сейчас предсказать.
Может быть по всякому, в зависимости от особенностей биологических систем далёкого будущего. Которые, в свою очередь, зависят в том числе от поведения поведения Земли и фазы мантийной конвекции. Давайте, поговорим об этом примерно через 800 млн. лет, когда гравитационная дифференциация недр завершится и из мантии, наконец, прекратится приток всякой гадости?)
Заодно и континенты туда-сюда бегать перестанут)

А сейчас мы можем только философски рассуждать о замыкании геохимических циклов и строить разные логически непротиворечивые модели, которые будут предсказывать разное поведение. Каждая модель - по своему)

Эта область исследований действительно очень молода - настолько молода, что фактов в ней пока ещё больше, чем гипотез) Что там говорить, если до сих пор даже нормальной модели глобальных потеплений/похолоданий нет...
От bedal
К Ustinoff (14.05.2015 21:52:35)
Дата 14.05.2015 22:13:00

никто не знает причин и потому не может предсказать

есть естественная регуляция, конечно. Когда кислорода много - растёт уровень лесных и степных пожаров. Сильно растёт. Это и убирает часть кислорода, и уменьшает его выработку (я знаю, что основная выработка в море).
Когда кислорода мало - СО2 много, растения растут активнее и нарабатывают его.

Но... это на очень, очень грубом уровне. А точнее, так, чтобы что-то предсказать - маленькие мы ещё.
От К. Конищев
К bedal (14.05.2015 22:13:00)
Дата 14.05.2015 22:28:53

Re: никто не...

>есть естественная регуляция, конечно. Когда кислорода много - растёт уровень лесных и степных пожаров. Сильно растёт. Это и убирает часть кислорода, и уменьшает его выработку (я знаю, что основная выработка в море).
>Когда кислорода мало - СО2 много, растения растут активнее и нарабатывают его.

>Но... это на очень, очень грубом уровне. А точнее, так, чтобы что-то предсказать - маленькие мы ещё.

Там, похоже, ещё сложнее... Мне попадались некие данные, что пожары, наоборот, приводили к усиленному захоронению углерода - в виде остатков древесного угля. А сжигание органики в СО2 мало меняло кислородный баланс, ибо при его поглощении фотосинтезирующими организмами тот кислород, который в СО2 выбрасывается обратно в атмосферу, а на органический синтез идёт кислород из расщеплённой воды...
От Begletz
К К. Конищев (14.05.2015 22:28:53)
Дата 15.05.2015 01:52:55

Re: никто не...

>>есть естественная регуляция, конечно. Когда кислорода много - растёт уровень лесных и степных пожаров. Сильно растёт. Это и убирает часть кислорода, и уменьшает его выработку (я знаю, что основная выработка в море).
>>Когда кислорода мало - СО2 много, растения растут активнее и нарабатывают его.
>
>>Но... это на очень, очень грубом уровне. А точнее, так, чтобы что-то предсказать - маленькие мы ещё.
>
>Там, похоже, ещё сложнее... Мне попадались некие данные, что пожары, наоборот, приводили к усиленному захоронению углерода - в виде остатков древесного угля. А сжигание органики в СО2 мало меняло кислородный баланс, ибо при его поглощении фотосинтезирующими организмами тот кислород, который в СО2 выбрасывается обратно в атмосферу, а на органический синтез идёт кислород из расщеплённой воды...

http://www.scientificamerican.com/article/origin-of-oxygen-in-atmosphere/


От К. Конищев
К Begletz (15.05.2015 01:52:55)
Дата 15.05.2015 12:09:52

Re: никто не...

>>>есть естественная регуляция, конечно. Когда кислорода много - растёт уровень лесных и степных пожаров. Сильно растёт. Это и убирает часть кислорода, и уменьшает его выработку (я знаю, что основная выработка в море).
>>>Когда кислорода мало - СО2 много, растения растут активнее и нарабатывают его.
>>
>>>Но... это на очень, очень грубом уровне. А точнее, так, чтобы что-то предсказать - маленькие мы ещё.
>>
>>Там, похоже, ещё сложнее... Мне попадались некие данные, что пожары, наоборот, приводили к усиленному захоронению углерода - в виде остатков древесного угля. А сжигание органики в СО2 мало меняло кислородный баланс, ибо при его поглощении фотосинтезирующими организмами тот кислород, который в СО2 выбрасывается обратно в атмосферу, а на органический синтез идёт кислород из расщеплённой воды...
>
> http://www.scientificamerican.com/article/origin-of-oxygen-in-atmosphere/

Я, главным образом, имел ввиду, что в упрощённой записи реакции дыхания и фотосинтеза, которые отличаются направлением процессов,
СО2 + Н2О <-> С(Н2О) + О2
кислород справа - это тот же, который слева входит в молекулу СО2.

А статья достаточно пустая, на уровне К.О. Точнее, эта статья - пример того, что получится, если выбросить из изложения все непроверенные и слабо обоснованные теории)))
По временному зазору в миллиард лет между появлением следов свободного кислорода и началом его реального накопления в атмосфере, например, давно есть предположение - изначально почти весь кислород шёл на окисление железа (джеспеллиты). И только после того, как процесс гравитационной дифференциации сосредоточил почти всё железо в ядре и его приток на поверхность прекратился, кислород начал накапливаться.
От bedal
К Begletz (14.05.2015 15:15:32)
Дата 14.05.2015 15:35:13

Продолжаем...

ну, чесслово, почитайте больше, меньше будет поводов для спора.
От Begletz
К bedal (14.05.2015 15:35:13)
Дата 14.05.2015 15:52:58

Например, что?

Это http://www.mbl.edu/microbialdiversity/files/2012/08/1996_bruchert.pdf ? :)
От bedal
К Begletz (14.05.2015 15:52:58)
Дата 14.05.2015 17:12:43

И что это исследование должно, по-Вашему, доказать?

Судя по выводам на 9-10 страницах, нечто, не слишком связанное с обсуждаемым вопросом.
Максимум - _возможность_ бактериального разложения лигнина. Но без оспаривания лидирующей роли грибов. Условия, препятствующие этим бактериям - вовсе не обязательно препятствуют грибам. И т.п.

И ещё, где выход на палеонтологию? В то время как появление и распространение белой плесени палеонтологически хорошо стыкуется с окончанием каменноугольного периода.

В общем, сказал же - непотема...
От Begletz
К bedal (14.05.2015 17:12:43)
Дата 14.05.2015 19:20:42

Re: И что...

>Судя по выводам на 9-10 страницах, нечто, не слишком связанное с обсуждаемым вопросом.
>Максимум - _возможность_ бактериального разложения лигнина. Но без оспаривания лидирующей роли грибов. Условия, препятствующие этим бактериям - вовсе не обязательно препятствуют грибам. И т.п.

>И ещё, где выход на палеонтологию? В то время как появление и распространение белой плесени палеонтологически хорошо стыкуется с окончанием каменноугольного периода.

Ну во-1х нехорошо выдавать гипотезы за действительные факты. Что в древних деревьях лигнина было больше, это всего лишь гипотеза, не доказанный факт. Во-2х, с точки зрения вечности, что лигнин, что целлюлоза медленно, но верно грибками и микробами должны разложиться. Если бедное лигнином бревно сгнивает за 100 лет, а богатое за 500, то все равно оба сгнивают, так? Ну и в 3х, скорость роста деревьев обратно пропорциональна содержанию лигнина в древесине. Т е предполагаемые лигнин-богатые деревья росли бы медленно. И как тогда объяснить, что рост биомассы опережал ее деградацию?

Поскольку анаэробное разложение древесины дает метан и СО2, не проще ли предположить, что при высоком парциальном давлении последнего оно невыгодно?
От bedal
К Begletz (14.05.2015 19:20:42)
Дата 14.05.2015 22:08:31

Во-первых, спасибо

Хорошо, когда тебе не верят безоглядно и не посылают так же безоглядно. Ну и я не настоящий сварщик, вполне могу иметь неправильные представления.
Тем не менее поспорю:

>Ну во-1х нехорошо выдавать гипотезы за действительные факты.
>Что в древних деревьях лигнина было больше, это всего лишь гипотеза, не доказанный факт.
Да, тут по аналогии, а аналогии ведут, бывает, к ошибкам. Но вот в современном дереве легко различаются части с повышенным содержанием лигнина, называются это "кора". То есть обилие лигнина ведёт к некоторой специфике структуры, и в древесных остатках в угле именно эта специфика и наблюдается.

>Во-2х, с точки зрения вечности, что лигнин, что целлюлоза медленно, но верно грибками и микробами должны разложиться. Если бедное лигнином бревно сгнивает за 100 лет, а богатое за 500, то все равно оба сгнивают, так?
вот тут, _после_ захоронения бревна в анаэробную среду, и начинает действовать описанный в приведённой вами статье механизм. Подавляющий работу бактерий по разложению.

>Ну и в 3х, скорость роста деревьев обратно пропорциональна содержанию лигнина в древесине. Т е предполагаемые лигнин-богатые деревья росли бы медленно.
>И как тогда объяснить, что рост биомассы опережал ее деградацию?
Ну так, живое оно. Те, кто не умеет при жизни поддерживать свою биомассу в неумершем состоянии - исчезли. Естественный отбор во всей красе.

>Поскольку анаэробное разложение древесины дает метан и СО2, не проще ли предположить, что при высоком парциальном давлении последнего оно невыгодно?
Ага, так и есть. Но - это уже потом.
Понимаете, бревно при наличии грибкового поражения просто не успевало уйти в глубину. Зайдите в обычный лес, найдите там деревяшку или цельный ствол, пролежавший хотя бы десяток лет и не сгнивший до совершенно непригодного к обугливанию состояния. Если и есть примеры (морёный дуб, к примеру), то их можно считать единичными, объёмы такого даже в местах массового сплава (не очень характерного для дикой природы) невелики.

Почему я так уверен, что деревья разлагаются прежде всего грибками, а не бактериями? А очень просто - хотя бы из этой эпопеи с американским дубом видно, что дерево поражается либо насекомыми, либо грибком. Такого, чтобы были проблемы бактериального повреждения -и не услышишь. И средства защиты - в первую очередь защита от грибка (и от насекомых).

Причины, почему бы в каменноугольную эпоху было по-другому, мне не известны, и даже гипотетически придумать не могу.

Что же касается уровня кислорода, так он колебался неоднократно за историю. И действительно, бывал и повыше нынешнего. Ниже, может, и никогда не был, вот такой парадокс. Так что не видно, каким бы это способом уровень кислорода повлиял на образование угля.
От ascet
К bedal (14.05.2015 22:08:31)
Дата 14.05.2015 23:18:06

Re: Во-первых, спасибо

>Почему я так уверен, что деревья разлагаются прежде всего грибками, а не бактериями? А очень просто - хотя бы из этой эпопеи с американским дубом видно, что дерево поражается либо насекомыми, либо грибком. Такого, чтобы были проблемы бактериального повреждения -и не услышишь. И средства защиты - в первую очередь защита от грибка (и от насекомых).

Любой садовод подтвердит пагубность грибка для дерева. Помнится на юге Украины в советские времена очень много косточковых погибло от Монилиоза. Да и достаточно сходить в березовый лес и посмотреть как много с чагой.