От Вулкан
К All
Дата 13.05.2015 21:52:23
Рубрики 11-19 век; Флот;

Возвращаясяь к американскому супер-дубу

Приветствую!

Сухая гниль
Эта тема меня интересовала очень долгое время. Впервые я с ней столкнулся при написании "Нулевой войны". Тогда же, как помнят мои постоянные читатели, я выкладывал данные британского Лесного Департамента, где британские специалисты очень плохо отзывались об американской древесине, считая, что она подвержена как раз этой самой "сухой гнили".
Второй раз я столкнулся с сухой гнилью в теме про Петра. Как я уже писал, до Северной войны британцы экспортировали дерево из Норвегии, Польши, Прибалтики, Германии и Швеции, при этом сами английские купцы чаще всего лесом не занимались – слишком маленькая прибыль, колебавшаяся от 7 до 10% с судна, водоизмещением 350 тонн и выше. То есть в Англию лес привозили как раз норвежские, датские, немецкие и шведские купцы (поляки свой лес чаще всего продавали либо англичанам, либо посредникам, их торговый флот был микроскопическим). Но в 1704 году у побережья Англии и Шотландии во всю развернулись французские корсары, которым к 1707-му фактически удалось организовать блокаду восточного побережья Острова. Причем Парламент, несмотря на стоны Адмиралтейства, выделять силы для восточного побережья не спешил – чисто английская прагматичность – грабят-то не английских купцов, а чужих! И эта прагматичность привела к тому, что в новом, 1708 году у Англии на складах фактически оказалось не более 3320 лоадов леса (вместо требуемых 8000-11000 лоадов). Попробовали вывозить лес из своих колоний в Северной Америке, но Адмиралтейство забраковало американский лес, который оказался подвержен «сухой гнили» (dry-rot). Причем это касалось и американского дуба, и американской сосны, что было видно по желто-красным проплешинам на коре, почти весь лес был заражен грибками, питающимися сочными древесными каналами. В результате при сушке леса количество влаги в дереве уменьшалось, а грибки, чтобы это влагу не упустить, размножались в геометрической прогрессии, выжирая дерево изнутри. Оставалась только красивая внешняя обертка, пни по такому бревну – и оно просто рассыпается в труху.
И тут в голове появился когнитивный диссонанс. Британцы упорно браковали древесину из Северной Америки, а Хамфрис построил одни из самых долгоиграющих кораблей. При этом до Хамфриса (да и после тоже, если вести речь про американские линкоры) корабли в США не удавались. И тут возникло 2 вопроса -
1) а почему именно с американской древесиной были такие проблемы?
2) Что произошло между 1708 и 1796 годами?

На первый вопрос ответ нашелся довольно легко - один из грибков - возбудителей "сухой гнили" распространен именно на восточном побережье США. Называется он Meruliporia incrassata, и вызывает на стволах деревьев легко заметные желто-зеленые проплешины, которые британские специалисты легко и безошибочно замечали, и сразу браковали данные деревья. Даже сейчас, в начале XXI века, почти 10% американской древесины поражены сухой гнилью, причем это касается как Восточного побережья и Пенсильвании, так и лесов Калифорнии.
А вот со вторым вопросом пришлось повозиться. Но вроде ответ на него тоже нашелся.
В 1793 году британская компания красок (British color company) №32 в Вальбоке изобрела специальную краску-морилку на основе фотогена (угольного масла), получаемого при сухой перегонке бурого угля. Так вот эта краска, проникая в дерево на несколько миллиметров внутрь, перекрывает доступ воздуха к сердцевине дерева, сохраняя там приемлемую влажность, и тем самым не провоцируя колонии грибков на прогрессирующее размножение. То есть речь идет не об избавлении от сухой гнили, а замораживании процесса распада. Именно это новшество и применил Хамфрис, не высушив лес досуха, и покрыв защитной морилкой, по сути сильно замедлившей процесс сушки.
Британцы, не зная об этом нововведении, ввели в 1815 году захваченный американский "Президент" в сухой док, дерево начало сохнуть, грибки размножаться со страшной силой, выедая сердцевину, и в результате корабль в буквальном смысле слова сгнил прямо в доке.
Что касается самих англичан - они использовать новую краску начали в 1810 году, как раз когда в результате Континентальной Блокады у них сильно возросли поставки леса из Канады, пораженного тем же вирусом. Но на обязательную обработку корабельный лес начал ставиться с 1815 года, после исследований по вопросу начальника Лесного Департамента Томаса Уэйда.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Макс
К Вулкан (13.05.2015 21:52:23)
Дата 14.05.2015 12:26:25

Re: Возвращаясяь к...

Здравствуйте!
Спасибо. Как всегда - интересно.

>Британцы, не зная об этом нововведении, ввели в 1815 году захваченный американский "Президент" в сухой док, дерево начало сохнуть, грибки размножаться со страшной силой, выедая сердцевину, и в результате корабль в буквальном смысле слова сгнил прямо в доке.
>Что касается самих англичан - они использовать новую краску начали в 1810 году

1. А "Президент" не было покрашен этой морилкой?
2. Как британцы в 1815 году не знали о нововведении, которое сами начали использовать в 1810?


С уважением. Макс.
От Вулкан
К Макс (14.05.2015 12:26:25)
Дата 14.05.2015 14:12:08

Re: Возвращаясяь к...

Приветствую!
>Здравствуйте!
>Спасибо. Как всегда - интересно.

>>Британцы, не зная об этом нововведении, ввели в 1815 году захваченный американский "Президент" в сухой док, дерево начало сохнуть, грибки размножаться со страшной силой, выедая сердцевину, и в результате корабль в буквальном смысле слова сгнил прямо в доке.
>>Что касается самих англичан - они использовать новую краску начали в 1810 году
>
>1. А "Президент" не было покрашен этой морилкой?

Есть предположение, что просто пересушили, когда вывели в док. Либо американцы во время войны за техническим состоянием не особо следили.

>2. Как британцы в 1815 году не знали о нововведении, которое сами начали использовать в 1810?

Знать и использовать разные вещи. У них в 1810-м полностью сгнил один из кораблей, построенный из канадской сосны. Сгнил за год, что своего рода рекорд. Если канадская сосна неплохо шла на мачты, то вот корпус из нее по обычной технологии (сушка, укладка и т.д.) оказалось набрать проблематично.
Собственно 5 лет и занимались тем, чтобы понять, какую технологию принять. Была экстренная программа 1812 года, когда были заложены 8 кораблей из сырого канадского леса, сгнили года через 3-4, собственно как всегда и сырым лесом и бывает.
Вобщем оказалось, что технология, отработанная на другой древесине, к американской не подходит. И отрабатывать новую технологию заставила нужда.


>С уважением. Макс.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (13.05.2015 21:52:23)
Дата 14.05.2015 09:24:44

Видов гнили - уйма

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E8%E1%ED%FB%E5_%EF%EE%F0%E0%E6%E5%ED%E8%FF_%E4%F0%E5%E2%E5%F1%E8%ED%FB

От bedal
К Паршев (14.05.2015 09:24:44)
Дата 14.05.2015 10:34:45

и потому угля больше не будет. Вообще интереснейшая непотема. (-)
От Darkbird
К bedal (14.05.2015 10:34:45)
Дата 14.05.2015 11:09:39

Угля не будет совсем по другой причине. )))

Поинтересуйтесь современными (не из школьного курса) воззрениями на образование угля. )
От Паршев
К Darkbird (14.05.2015 11:09:39)
Дата 14.05.2015 22:11:02

Так законы сохранения

"В углях, нефти, известняках и других породах содержится около 3 х 1016 т углерода, в атмосфере - 6 х 1011, водах океанов и морей - 4 х 1013"

"1016" - это десять в шестнадцатой. До того, как отложиться в виде мела и угля, всё это добро было в атмосфере, которая была аналогична венерианской, только еще с водой и аммиаком.

А сейчас углекислоты в атмосфере 0,03% - откуда углю взяться?
От kcp
К Darkbird (14.05.2015 11:09:39)
Дата 14.05.2015 12:38:21

Re: Угля не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
> Поинтересуйтесь современными (не из школьного курса) воззрениями на образование угля. )

А что не так?
Начало производства лигнина, насколько я помню, связывают с началом отложения угля.
Конец каменно-угольного периода, совпадает со временем когда грибки изобрели способ разлагать лигнин.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Begletz
К kcp (14.05.2015 12:38:21)
Дата 14.05.2015 14:50:01

Re: Угля не...

>Конец каменно-угольного периода, совпадает со временем когда грибки изобрели способ разлагать лигнин.

Он совпадает прежде всего с изменением кислотности и возникшей избыточностью кислорода. Избыток СО2 уходил сначала в уголь, потом в известняк скорее всего потому, что в кислой среде анаэробное гниение не выгодно.
От kcp
К Begletz (14.05.2015 14:50:01)
Дата 15.05.2015 07:30:56

Re: Угля не...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Конец каменно-угольного периода, совпадает со временем когда грибки изобрели способ разлагать лигнин.
> Он совпадает прежде всего с изменением кислотности и возникшей избыточностью кислорода. Избыток СО2 уходил сначала в уголь, потом в известняк скорее всего потому, что в кислой среде анаэробное гниение не выгодно.

1) Уголь и кероген практически чистый лигнин.
2) Бескислородное не выгодно, а кислородное выгодно даже очень. Отношение массы коры (лигнин) к остальной древисины доходило в этот период до 20:1 http://www.gazeta.ru/science/2012/11/06_a_4841701.shtml На настоящий момент 1:4. Это именно потому, что для кислородной фауны лигнин несъедобен.
3) Что касается выгоды в переработке лигнина в бескислородной атмосфере, то уж бескислородных болот, свалок и прочих разных стадий захоронений углерода, в котором всё это лежало, было сколько угодно. Уж кто-нибудь бы нашёл как переработать такое количество бесплатной еды. Ну в конце концов и нашёлся один грибок.


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Begletz
К kcp (15.05.2015 07:30:56)
Дата 15.05.2015 15:52:56

Re: Угля не...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>> Конец каменно-угольного периода, совпадает со временем когда грибки изобрели способ разлагать лигнин.
>> Он совпадает прежде всего с изменением кислотности и возникшей избыточностью кислорода. Избыток СО2 уходил сначала в уголь, потом в известняк скорее всего потому, что в кислой среде анаэробное гниение не выгодно.
>
>1) Уголь и кероген практически чистый лигнин.

Не понял???

>2) Бескислородное не выгодно, а кислородное выгодно даже очень.

Вас удивит, но об этом до сих пор спорят: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16784200 Но главное препятствие для гниения, независимо от содержания лигнина, кинетическое. Т е изоляция упавшего в воду бревна.

>Отношение массы коры (лигнин) к остальной древисины доходило в этот период до 20:1 http://www.gazeta.ru/science/2012/11/06_a_4841701.shtml На настоящий момент 1:4. Это именно потому, что для кислородной фауны лигнин несъедобен.

Это все гипотезы.

>3) Что касается выгоды в переработке лигнина в бескислородной атмосфере, то уж бескислородных болот, свалок и прочих разных стадий захоронений углерода, в котором всё это лежало, было сколько угодно. Уж кто-нибудь бы нашёл как переработать такое количество бесплатной еды. Ну в конце концов и нашёлся один грибок.

Здесь спор идет о том, что лимитировало его появление. Участники полагают, что эволюционная задержка, я же склонен считать, что эволюция следует принципу необходимости. Теплокровные животны и птицы появились с похолоданием, покрытосеменные растения тоже, переработка лигнина грибками аналогично стала возможной либо когда другой еды не стало, либо когда факторы среды стали благоприятными для этого.


От bedal
К Darkbird (14.05.2015 11:09:39)
Дата 14.05.2015 12:37:55

вот как раз по современным воззрениям

уголь образовывался, потому что упавшее дерево некому было есть. Оно состояло на 60-80% из лигнина (современные - не более, чем на 10-20) и насекомым было не по зубам. Потому падавшие деревья накапливались миллионами и миллиардами, уходили вниз... потом получался уголь.

А потом появилась белая плесень, которая прекрасно кушает лигнин. В результате наслоений недоеденного дерева больше не было, каменноугольный период кончился.

Ещё один из результатов: отступление от "лигнинной" линии развития привело к появлению травы, которая эволюционно значительно моложе, чем деревья. Ну, это уже так, просто забавное знание, не в тему угля.
От Begletz
К bedal (14.05.2015 12:37:55)
Дата 14.05.2015 14:38:09

ИМХО тут дело в том, что деревья падали в воду

т е доступ кислорода ограничен. А при высокой концентрации СО2 в атмосфере деревья росли быстро, и один слой падал на другой.
От bedal
К Begletz (14.05.2015 14:38:09)
Дата 14.05.2015 14:52:10

Ну, давайте ещё диванный анализ проведём...

Там ведь нешуточные исследования множества учёных.

А с водой "экспериментов" за сотни миллионов лет после каменноугольного периода было достаточно. А угля - нет. Как отрезало.
От Begletz
К bedal (14.05.2015 14:52:10)
Дата 14.05.2015 15:15:32

Re: Ну, давайте

>Там ведь нешуточные исследования множества учёных.

>А с водой "экспериментов" за сотни миллионов лет после каменноугольного периода было достаточно. А угля - нет. Как отрезало.

Мне с моего дивана достаточно очевидно, что это теперь у нас кислорода избыток, а тогда избытка не было. Поэтому, проблема не в "тупых" микробах и грибках, а в химии прежде всего.
От Colder
К Begletz (14.05.2015 15:15:32)
Дата 14.05.2015 16:46:18

Это вы зъя батенька, очень зъя

Я на моем диване читал книжку, что огромные размеры динозавров были возможны только в условиях повышенного содержания кислорода по сравнению с современными. Т.е. замечательный фильмец Парк Юрского периода по определению фуфло, потому что какой-нибудь тираннозавр-рекс в нынешней атмосфере двинул бы кони :-)
От К. Конищев
К Colder (14.05.2015 16:46:18)
Дата 14.05.2015 17:41:02

Вероятно, в ваш диван вкралась ошибка)))

>Я на моем диване читал книжку, что огромные размеры динозавров были возможны только в условиях повышенного содержания кислорода по сравнению с современными. Т.е. замечательный фильмец Парк Юрского периода по определению фуфло, потому что какой-нибудь тираннозавр-рекс в нынешней атмосфере двинул бы кони :-)

С ти-рексом никаких проблем. Тем более, что ти-рекс жил очень-очень сильно позже, во времена, когда кислорода было уже столько же, сколько и сейчас. Проблемы были бы с гигантскими насекомыми - вот они, с их трахейным дыханием, сейчас бы не выжили)
От К. Конищев
К Begletz (14.05.2015 15:15:32)
Дата 14.05.2015 16:37:09

Re: Ну, давайте

>>Там ведь нешуточные исследования множества учёных.
>
>>А с водой "экспериментов" за сотни миллионов лет после каменноугольного периода было достаточно. А угля - нет. Как отрезало.
>
>Мне с моего дивана достаточно очевидно, что это теперь у нас кислорода избыток, а тогда избытка не было. Поэтому, проблема не в "тупых" микробах и грибках, а в химии прежде всего.

Вообще-то, кислорода у нас сейчас наоборот, недостаток, по сравнению с каменноугольным периодом, в период которого содержание кислорода в атмосфере достигало 30%, а по отдельным данным даже 35%.
)))
От Begletz
К К. Конищев (14.05.2015 16:37:09)
Дата 14.05.2015 19:04:08

И куда же этот кислород делся?

С моего дивана хорошо видно, что из оборота систематичеси выводился углерод, в виде угля, нефти и известняка. Кислород никуда не выводится, ему некуда. Если исходить из того, что Земля начала свое существование, как горячий космический объект, то на нем кислород окислит все, что можно. С появлением жизни идет процесс восстановления, т е фотосинтез, в котором кислород освобождается.
От К. Конищев
К Begletz (14.05.2015 19:04:08)
Дата 14.05.2015 20:08:57

Re: И куда...

>С моего дивана хорошо видно, что из оборота систематичеси выводился углерод, в виде угля, нефти и известняка. Кислород никуда не выводится, ему некуда. Если исходить из того, что Земля начала свое существование, как горячий космический объект, то на нем кислород окислит все, что можно. С появлением жизни идет процесс восстановления, т е фотосинтез, в котором кислород освобождается.

Я не биолог, не палеоклиматолог, не (вставитьпропущенноеназваниенауки) и, соответственно, на передовом крае этих наук не нахожусь) Могу лишь из любопытства заглядывать - что там у соседей делается и какие идеи в воздухе витают. А дело это у них сравнительно новое, находится в процессе развития и я бы даже сказал - обсуждения. А потому, надеюсь у вас не возникнет претензий, если мой ответ будет отличаться некоторой неполнотой?)

По сути: вопрос из заголовка - это первое, что у меня возникло, когда я узнал о данной теме. Тем не менее, отсутствие внятного и исчерпывающего ответа на него не должно уводить нас от того, что имеются кое-какие свидетельства повышенного содержания кислорода в атмосфере в карбоновый период. Свидетельства разные - от гигантизма трахеедышащих насекомых (линейные размеры которых прямо ограничены парциальным давлением кислорода) до геохимических анализов палеогеновых почв и осадков. Т.е., может в результате оказаться, что все эти свидетельства ошибочны и имеют другое объяснение, но маловероятно.


Откуда что там бралось - вопрос сложный и балансные модели там ещё считать и считать. Тем не менее, для себя я сформулировал, что скорее надо спрашивать не куда делся потом лишний кислород, а откуда в карбоне брался углекислый газ, из которого сначала весь этот кислород образовывался))) Карбонатно-бикарбонатный буфер в океане содержит около 150 трлн. тонн СО2, а надо все 600!!!


С последующей утилизацией кислорода - смотрим, например, Биосфера-2. Когда в замкнутом объёме у них бесконтрольное размножение почвенных микроорганизмов привело к уменьшению концентрации кислорода на полпроцента в месяц)
Или в результате последующей эволюции земной коры часть захороненного углерода снова было введено в геохимический цикл в виде СО2, связав излишний атмосферный кислород и сейчас продолжает существовать в виде разнообразной (био)органики.
Времени-то прошло очень много - достаточно сказать, что с каменноугольного периода вся океаническая кора успела, в результате процессов серпентизации, обновиться минимум дважды - провернув вместе с собой все донные океанические осадки!!!)

В общем, этот детектив распутывается буквально у нас на глазах)
От Ustinoff
К К. Конищев (14.05.2015 20:08:57)
Дата 14.05.2015 21:52:35

Так кислорода будет больше?

Или меньше? Со временем.
От К. Конищев
К Ustinoff (14.05.2015 21:52:35)
Дата 14.05.2015 22:21:33

Re: Так кислорода...

>Или меньше? Со временем.

Это, к сожалению, нельзя сейчас предсказать.
Может быть по всякому, в зависимости от особенностей биологических систем далёкого будущего. Которые, в свою очередь, зависят в том числе от поведения поведения Земли и фазы мантийной конвекции. Давайте, поговорим об этом примерно через 800 млн. лет, когда гравитационная дифференциация недр завершится и из мантии, наконец, прекратится приток всякой гадости?)
Заодно и континенты туда-сюда бегать перестанут)

А сейчас мы можем только философски рассуждать о замыкании геохимических циклов и строить разные логически непротиворечивые модели, которые будут предсказывать разное поведение. Каждая модель - по своему)

Эта область исследований действительно очень молода - настолько молода, что фактов в ней пока ещё больше, чем гипотез) Что там говорить, если до сих пор даже нормальной модели глобальных потеплений/похолоданий нет...
От bedal
К Ustinoff (14.05.2015 21:52:35)
Дата 14.05.2015 22:13:00

никто не знает причин и потому не может предсказать

есть естественная регуляция, конечно. Когда кислорода много - растёт уровень лесных и степных пожаров. Сильно растёт. Это и убирает часть кислорода, и уменьшает его выработку (я знаю, что основная выработка в море).
Когда кислорода мало - СО2 много, растения растут активнее и нарабатывают его.

Но... это на очень, очень грубом уровне. А точнее, так, чтобы что-то предсказать - маленькие мы ещё.
От К. Конищев
К bedal (14.05.2015 22:13:00)
Дата 14.05.2015 22:28:53

Re: никто не...

>есть естественная регуляция, конечно. Когда кислорода много - растёт уровень лесных и степных пожаров. Сильно растёт. Это и убирает часть кислорода, и уменьшает его выработку (я знаю, что основная выработка в море).
>Когда кислорода мало - СО2 много, растения растут активнее и нарабатывают его.

>Но... это на очень, очень грубом уровне. А точнее, так, чтобы что-то предсказать - маленькие мы ещё.

Там, похоже, ещё сложнее... Мне попадались некие данные, что пожары, наоборот, приводили к усиленному захоронению углерода - в виде остатков древесного угля. А сжигание органики в СО2 мало меняло кислородный баланс, ибо при его поглощении фотосинтезирующими организмами тот кислород, который в СО2 выбрасывается обратно в атмосферу, а на органический синтез идёт кислород из расщеплённой воды...
От Begletz
К К. Конищев (14.05.2015 22:28:53)
Дата 15.05.2015 01:52:55

Re: никто не...

>>есть естественная регуляция, конечно. Когда кислорода много - растёт уровень лесных и степных пожаров. Сильно растёт. Это и убирает часть кислорода, и уменьшает его выработку (я знаю, что основная выработка в море).
>>Когда кислорода мало - СО2 много, растения растут активнее и нарабатывают его.
>
>>Но... это на очень, очень грубом уровне. А точнее, так, чтобы что-то предсказать - маленькие мы ещё.
>
>Там, похоже, ещё сложнее... Мне попадались некие данные, что пожары, наоборот, приводили к усиленному захоронению углерода - в виде остатков древесного угля. А сжигание органики в СО2 мало меняло кислородный баланс, ибо при его поглощении фотосинтезирующими организмами тот кислород, который в СО2 выбрасывается обратно в атмосферу, а на органический синтез идёт кислород из расщеплённой воды...

http://www.scientificamerican.com/article/origin-of-oxygen-in-atmosphere/


От К. Конищев
К Begletz (15.05.2015 01:52:55)
Дата 15.05.2015 12:09:52

Re: никто не...

>>>есть естественная регуляция, конечно. Когда кислорода много - растёт уровень лесных и степных пожаров. Сильно растёт. Это и убирает часть кислорода, и уменьшает его выработку (я знаю, что основная выработка в море).
>>>Когда кислорода мало - СО2 много, растения растут активнее и нарабатывают его.
>>
>>>Но... это на очень, очень грубом уровне. А точнее, так, чтобы что-то предсказать - маленькие мы ещё.
>>
>>Там, похоже, ещё сложнее... Мне попадались некие данные, что пожары, наоборот, приводили к усиленному захоронению углерода - в виде остатков древесного угля. А сжигание органики в СО2 мало меняло кислородный баланс, ибо при его поглощении фотосинтезирующими организмами тот кислород, который в СО2 выбрасывается обратно в атмосферу, а на органический синтез идёт кислород из расщеплённой воды...
>
> http://www.scientificamerican.com/article/origin-of-oxygen-in-atmosphere/

Я, главным образом, имел ввиду, что в упрощённой записи реакции дыхания и фотосинтеза, которые отличаются направлением процессов,
СО2 + Н2О <-> С(Н2О) + О2
кислород справа - это тот же, который слева входит в молекулу СО2.

А статья достаточно пустая, на уровне К.О. Точнее, эта статья - пример того, что получится, если выбросить из изложения все непроверенные и слабо обоснованные теории)))
По временному зазору в миллиард лет между появлением следов свободного кислорода и началом его реального накопления в атмосфере, например, давно есть предположение - изначально почти весь кислород шёл на окисление железа (джеспеллиты). И только после того, как процесс гравитационной дифференциации сосредоточил почти всё железо в ядре и его приток на поверхность прекратился, кислород начал накапливаться.
От bedal
К Begletz (14.05.2015 15:15:32)
Дата 14.05.2015 15:35:13

Продолжаем...

ну, чесслово, почитайте больше, меньше будет поводов для спора.
От Begletz
К bedal (14.05.2015 15:35:13)
Дата 14.05.2015 15:52:58

Например, что?

Это http://www.mbl.edu/microbialdiversity/files/2012/08/1996_bruchert.pdf ? :)
От bedal
К Begletz (14.05.2015 15:52:58)
Дата 14.05.2015 17:12:43

И что это исследование должно, по-Вашему, доказать?

Судя по выводам на 9-10 страницах, нечто, не слишком связанное с обсуждаемым вопросом.
Максимум - _возможность_ бактериального разложения лигнина. Но без оспаривания лидирующей роли грибов. Условия, препятствующие этим бактериям - вовсе не обязательно препятствуют грибам. И т.п.

И ещё, где выход на палеонтологию? В то время как появление и распространение белой плесени палеонтологически хорошо стыкуется с окончанием каменноугольного периода.

В общем, сказал же - непотема...
От Begletz
К bedal (14.05.2015 17:12:43)
Дата 14.05.2015 19:20:42

Re: И что...

>Судя по выводам на 9-10 страницах, нечто, не слишком связанное с обсуждаемым вопросом.
>Максимум - _возможность_ бактериального разложения лигнина. Но без оспаривания лидирующей роли грибов. Условия, препятствующие этим бактериям - вовсе не обязательно препятствуют грибам. И т.п.

>И ещё, где выход на палеонтологию? В то время как появление и распространение белой плесени палеонтологически хорошо стыкуется с окончанием каменноугольного периода.

Ну во-1х нехорошо выдавать гипотезы за действительные факты. Что в древних деревьях лигнина было больше, это всего лишь гипотеза, не доказанный факт. Во-2х, с точки зрения вечности, что лигнин, что целлюлоза медленно, но верно грибками и микробами должны разложиться. Если бедное лигнином бревно сгнивает за 100 лет, а богатое за 500, то все равно оба сгнивают, так? Ну и в 3х, скорость роста деревьев обратно пропорциональна содержанию лигнина в древесине. Т е предполагаемые лигнин-богатые деревья росли бы медленно. И как тогда объяснить, что рост биомассы опережал ее деградацию?

Поскольку анаэробное разложение древесины дает метан и СО2, не проще ли предположить, что при высоком парциальном давлении последнего оно невыгодно?
От bedal
К Begletz (14.05.2015 19:20:42)
Дата 14.05.2015 22:08:31

Во-первых, спасибо

Хорошо, когда тебе не верят безоглядно и не посылают так же безоглядно. Ну и я не настоящий сварщик, вполне могу иметь неправильные представления.
Тем не менее поспорю:

>Ну во-1х нехорошо выдавать гипотезы за действительные факты.
>Что в древних деревьях лигнина было больше, это всего лишь гипотеза, не доказанный факт.
Да, тут по аналогии, а аналогии ведут, бывает, к ошибкам. Но вот в современном дереве легко различаются части с повышенным содержанием лигнина, называются это "кора". То есть обилие лигнина ведёт к некоторой специфике структуры, и в древесных остатках в угле именно эта специфика и наблюдается.

>Во-2х, с точки зрения вечности, что лигнин, что целлюлоза медленно, но верно грибками и микробами должны разложиться. Если бедное лигнином бревно сгнивает за 100 лет, а богатое за 500, то все равно оба сгнивают, так?
вот тут, _после_ захоронения бревна в анаэробную среду, и начинает действовать описанный в приведённой вами статье механизм. Подавляющий работу бактерий по разложению.

>Ну и в 3х, скорость роста деревьев обратно пропорциональна содержанию лигнина в древесине. Т е предполагаемые лигнин-богатые деревья росли бы медленно.
>И как тогда объяснить, что рост биомассы опережал ее деградацию?
Ну так, живое оно. Те, кто не умеет при жизни поддерживать свою биомассу в неумершем состоянии - исчезли. Естественный отбор во всей красе.

>Поскольку анаэробное разложение древесины дает метан и СО2, не проще ли предположить, что при высоком парциальном давлении последнего оно невыгодно?
Ага, так и есть. Но - это уже потом.
Понимаете, бревно при наличии грибкового поражения просто не успевало уйти в глубину. Зайдите в обычный лес, найдите там деревяшку или цельный ствол, пролежавший хотя бы десяток лет и не сгнивший до совершенно непригодного к обугливанию состояния. Если и есть примеры (морёный дуб, к примеру), то их можно считать единичными, объёмы такого даже в местах массового сплава (не очень характерного для дикой природы) невелики.

Почему я так уверен, что деревья разлагаются прежде всего грибками, а не бактериями? А очень просто - хотя бы из этой эпопеи с американским дубом видно, что дерево поражается либо насекомыми, либо грибком. Такого, чтобы были проблемы бактериального повреждения -и не услышишь. И средства защиты - в первую очередь защита от грибка (и от насекомых).

Причины, почему бы в каменноугольную эпоху было по-другому, мне не известны, и даже гипотетически придумать не могу.

Что же касается уровня кислорода, так он колебался неоднократно за историю. И действительно, бывал и повыше нынешнего. Ниже, может, и никогда не был, вот такой парадокс. Так что не видно, каким бы это способом уровень кислорода повлиял на образование угля.
От ascet
К bedal (14.05.2015 22:08:31)
Дата 14.05.2015 23:18:06

Re: Во-первых, спасибо

>Почему я так уверен, что деревья разлагаются прежде всего грибками, а не бактериями? А очень просто - хотя бы из этой эпопеи с американским дубом видно, что дерево поражается либо насекомыми, либо грибком. Такого, чтобы были проблемы бактериального повреждения -и не услышишь. И средства защиты - в первую очередь защита от грибка (и от насекомых).

Любой садовод подтвердит пагубность грибка для дерева. Помнится на юге Украины в советские времена очень много косточковых погибло от Монилиоза. Да и достаточно сходить в березовый лес и посмотреть как много с чагой.
От Дмитрий Козырев
К bedal (14.05.2015 10:34:45)
Дата 14.05.2015 10:45:08

Почему не будет? Торф же есть?

Просто вряд ли получиться поставить эксперимент на всем периоде наблюдения.
От bedal
К Дмитрий Козырев (14.05.2015 10:45:08)
Дата 14.05.2015 12:38:55

от конца каменноугольного периода до нашего времени

экспериментального времени было дофига и больше, не так ли?
От kirill111
К Вулкан (13.05.2015 21:52:23)
Дата 14.05.2015 01:44:54

Re: Возвращаясяь к...

Ну не вирусом же, а грибком!
От Robert
К Вулкан (13.05.2015 21:52:23)
Дата 13.05.2015 22:51:43

Re: Возвращаясяь к...

>Попробовали вывозить лес из своих колоний в Северной Америке, но Адмиралтейство забраковало американский лес, который оказался подвержен «сухой гнили» (dry-rot).


[28K]


От doctor64
К Robert (13.05.2015 22:51:43)
Дата 14.05.2015 00:54:15

Re: Возвращаясяь к...

Я, конечно, не специалист, но фото куда больше похоже на результат деятельности термитов или еще каких насекомых. А англичане воевали с грибком, судя по описанию
От Robert
К doctor64 (14.05.2015 00:54:15)
Дата 14.05.2015 01:16:39

Я тоже не спец ни разу. Но суxое дерево рарушается не пойми от чего, факт (-)
От Robert
К Вулкан (13.05.2015 21:52:23)
Дата 13.05.2015 22:44:14

Ре: Возвращаясяь к...

>Как я уже писал, до Северной войны британцы экспортировали дерево из Норвегии, Польши, Прибалтики, Германии и Швеции...

эээ, ИМпортировали?
От Вулкан
К Robert (13.05.2015 22:44:14)
Дата 13.05.2015 22:51:13

Импортировали, конечно же (-)