От Begletz
К БорисК
Дата 15.05.2015 16:06:34
Рубрики WWII;

ПМР не был ни договором о дележе, ни договором о союзничестве

Это уже перестроечные трактовки.
От БорисК
К Begletz (15.05.2015 16:06:34)
Дата 16.05.2015 09:12:10

Re: ПМР не...

>Это уже перестроечные трактовки.

Сам договор не был, а секретный протокол к нему был протоколом о дележе. Собственно, поэтому ПМР и заключали, ведь договор о ненападении между СССР и Германией благополучно действовал аж с 1926 г.
От damdor
К БорисК (16.05.2015 09:12:10)
Дата 16.05.2015 10:23:05

Какое передёргивание ловкое.

Доброго времени суток!

>Сам договор не был, а секретный протокол к нему был протоколом о дележе. Собственно, поэтому ПМР и заключали, ведь договор о ненападении между СССР и Германией благополучно действовал аж с 1926 г.

http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0020_ber&object=translation&st=&l=ru

Заключён 26 апреля 1926 г. На 5 лет. Даже при упоминаемом в некоторых источниках пролонгировании в 1931 г. на ещё 3 года, максимум 26 апреля 1934 г. прекратил действие.

С уважением к сообществу, damdor



От БорисК
К damdor (16.05.2015 10:23:05)
Дата 17.05.2015 07:37:51

Какая дремучая безграмотность...

>>Сам договор не был, а секретный протокол к нему был протоколом о дележе. Собственно, поэтому ПМР и заключали, ведь договор о ненападении между СССР и Германией благополучно действовал аж с 1926 г.

> http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0020_ber&object=translation&st=&l=ru

>Заключён 26 апреля 1926 г. На 5 лет. Даже при упоминаемом в некоторых источниках пролонгировании в 1931 г. на ещё 3 года, максимум 26 апреля 1934 г. прекратил действие.

Во-первых, договор был заключен 24 апреля 1926 г. Во-вторых, истекал он через пять лет после обмена ратификационными грамотами, то есть 29 июня 1931 г. За пять дней до этого срока в Москве состоялось подписание протокола о продлении срока действия договора. Однако он не был ратифицирован ни одной из сторон и на некоторое время повис в воздухе. Германские правительства, последовательно возглавляемые Брюнингом, фон Папеном и фон Шлейхером, не ратифицировали его, опасаясь потери популярности. СССР тоже выжидал. Но через три месяца после прихода Гитлера к власти, 27 апреля 1933 г., он принял советского полпреда в Германии Хинчука, в ходе беседы обязался в ближайшее время ратифицировать протокол о продлении и выполнил свое обещание. В свою очередь СССР без проволочек 4 мая тоже ратифицировал протокол. На следующий день в Москве состоялся обмен ратификационными грамотами, и договор снова вступил в силу.

Согласно протоколу договор считался продленным со дня истечения срока его действия. Он мог быть расторгнут только через год после его денонсации любой из договаривающихся сторон, а в случае ее отсутствия продолжал соблюдаться без ограничения срока. А Молотов в речи на сессии Верховного Совета СССР 31 августа 1939 г. специально для Вас разъяснил:

С 1926 года политической основой наших отношений с Германией стал договор о нейтралитете, который был продлен уже нынешним германским правительством в 1933 году. Этот договор о нейтралитете действует и в настоящее время.

Так кто из нас ловко передергивает?
От damdor
К БорисК (17.05.2015 07:37:51)
Дата 18.05.2015 22:05:20

Проверяем по тексту

Доброго времени суток!

>>Заключён 26 апреля 1926 г. На 5 лет. Даже при упоминаемом в некоторых источниках пролонгировании в 1931 г. на ещё 3 года, максимум 26 апреля 1934 г. прекратил действие.

>Во-первых, договор был заключен 24 апреля 1926 г. Во-вторых, истекал он через пять лет после обмена ратификационными грамотами, то есть 29 июня 1931 г. За пять дней до этого срока в Москве состоялось подписание протокола о продлении срока действия договора. Однако он не был ратифицирован ни одной из сторон и на некоторое время повис в воздухе. Германские правительства, последовательно возглавляемые Брюнингом, фон Папеном и фон Шлейхером, не ратифицировали его, опасаясь потери популярности. СССР тоже выжидал. Но через три месяца после прихода Гитлера к власти, 27 апреля 1933 г., он принял советского полпреда в Германии Хинчука, в ходе беседы обязался в ближайшее время ратифицировать протокол о продлении и выполнил свое обещание. В свою очередь СССР без проволочек 4 мая тоже ратифицировал протокол. На следующий день в Москве состоялся обмен ратификационными грамотами, и договор снова вступил в силу.

>Согласно протоколу договор считался продленным со дня истечения срока его действия. Он мог быть расторгнут только через год после его денонсации любой из договаривающихся сторон, а в случае ее отсутствия продолжал соблюдаться без ограничения срока. А Молотов в речи на сессии Верховного Совета СССР 31 августа 1939 г. специально для Вас разъяснил:

ПРОТОКОЛ
между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией о продлении Договора от 24 апреля 1926 года и Конвенции о Согласительной Процедуре от 25 января 1929 года.
Правительство Союза Советских Социалистических Республик и Германское Правительство,
желая продлить существующие между ними дружественные отношения, содействовать дальнейшему развитию взаимного сотрудничества, отвечающего интересам обоих Сторон, и одновременно способствовать делу укрепления всеобщего мира,
согласились продлить подписанный в Берлине 24 апреля 1926 года Договор и подписанную в Москве 25 января 1929 года Конвенцию о Согласительной Процедуре.
Для этой цели Уполномоченные обоих Сторон, а именно: от имени Союза Советских Социалистических Республик:
Николай Николаевич Крестинский, член Центрального Исполнительного Комитета Союза Советских Социалистических Республик, Заместитель Народного Комиссара по Иностранным Делам;
от имени Германии:
д-р Герберт фон Дирксен, Германский Посол в Союзе Советских Социалистических Республик,
по взаимном предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной и надлежащей форме, согласились о нижеследующих постановлениях:

Статья 1.
Заключенный 24 апреля 1926 года между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией Договор, включая приложенные к нему ноты от того же числа, считается продленным со дня истечения срока его действия. Каждая из Договаривающихся Сторон имеет право в любое время, но не ранее чем 30 июня 1933 года, с предупреждением за один год денонсировать этот Договор.

Статья 2.
Во изменение статьи 9 Конвенции о Согласительной Процедуре от 25 января 1929 года, срок действия этой Конвенции считается продленным таким образом, что впредь эта Конвенция может быть денонсирована лишь одновременно с Договором от 24 апреля 1926 года, согласно постановлений статьи 1 настоящего Протокола.

Статья 3.
Настоящий Протокол подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами должен иметь место в Москве.
Статья 4.
Настоящий Протокол составлен в двух экземплярах на русском и немецком языках. Оба текста имеют одинаковую силу.
В удостоверение сего, упомянутые выше Уполномоченные подписали настоящий Протокол и приложили к нему свои печати.
Учинено в Москве, 24 июня 1931 года.
(М. П.) (подл.) Н. Крестинский.
(М. П.) (подп.) фон Дирксен.

Ратифицирован ЦИК Союза ССР 29 апреля 1933 г.

Обмен ратификационными грамотами произведено г. Москве 5 мая 1933 г.

29 июня 1931 г. - срок истечения договора
Ратификация Протокола 29.04.1933. продлила договор с его дня момента истечения, то есть до 29 июня 1936 г. (или до 29.04.1938 г., если считаем с момента ратификации).

Последующих продлений нет.

>Так кто из нас ловко передергивает?

Ну и кто?

С уважением к сообществу, damdor
От БорисК
К damdor (18.05.2015 22:05:20)
Дата 19.05.2015 08:04:19

Re: Проверяем по...

>29 июня 1931 г. - срок истечения договора
>Ратификация Протокола 29.04.1933. продлила договор с его дня момента истечения, то есть до 29 июня 1936 г. (или до 29.04.1938 г., если считаем с момента ратификации).

>Последующих продлений нет.

Они и не требовались, поскольку срок, на который продлевался договор, не указывался. Вместе этого была предусмотрена процедура его денонсации. Можете почитать об этом во 2-м томе сборника "Год кризиса" на с. 395.

>>Так кто из нас ловко передергивает?

>Ну и кто?

Вы конечно. Поэтому и убрали слова Молотова. Придется напомнить:

С 1926 года политической основой наших отношений с Германией стал договор о нейтралитете, который был продлен уже нынешним германским правительством в 1933 году. Этот договор о нейтралитете действует и в настоящее время.

Это было сказано 31 августа 1939 с трибуны сессии Верховного Совета СССР. Выводы можете сделать сами.
От объект 925
К damdor (18.05.2015 22:05:20)
Дата 19.05.2015 03:26:57

Ре: Проверяем по...

>Последующих продлений нет.

>>Так кто из нас ловко передергивает?
>
>Ну и кто?
+++
нужна _денонсация_, а не _продление_.
От damdor
К объект 925 (19.05.2015 03:26:57)
Дата 19.05.2015 04:17:35

Ре: Проверяем по...

Доброго времени суток!

>+++
>нужна _денонсация_, а не _продление_.

"Договор вступает в силу с момента обмена ратификационными грамотами и действителен в течение пяти лет. "

Договор не бессрочный - пятилетний, поэтому учинено в Москве, 24 июня 1931 года "ПРОТОКОЛ между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией о продлении Договора от 24 апреля 1926 года"

Если отдельно не обговаривается, считается, что очередные пять лет.

С уважением, damdor
От Дмитрий Козырев
К Begletz (15.05.2015 16:06:34)
Дата 15.05.2015 16:08:29

А почему он не был договором о дележе? (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 16:08:29)
Дата 15.05.2015 18:47:52

Потому что дележ сфер влияния не есть дележ; это лишь гарантии нейтралитета (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (15.05.2015 18:47:52)
Дата 16.05.2015 18:05:16

Вы тоже склонны к казуистике?

Понимаете, вы может быть были правы, если бы рассматривать документ с формальной точки зреня вне исторического контекста.
Между тем мы располагаем дополнительными источниками, в которых представители сторон договора напрямую комментирую свои действия как действия по разделу, со ссылкой на упомянутый договор.
От объект 925
К Begletz (15.05.2015 18:47:52)
Дата 16.05.2015 14:30:37

Каие нафигс сферы. Там будущую общую границу прочертили. (-)
От марат
К объект 925 (16.05.2015 14:30:37)
Дата 16.05.2015 17:15:42

Re: Каие нафигс...

Здравствуйте!
Очень интересно. А какую тогда границу 28 сентября чертили?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (16.05.2015 17:15:42)
Дата 16.05.2015 17:21:00

Ре: Каие нафигс...

>Здравствуйте!
>Очень интересно.
++++
"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств.... является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства"- ето именно дележ.

От марат
К объект 925 (16.05.2015 17:21:00)
Дата 16.05.2015 18:53:55

Ре: Каие нафигс...

>>Здравствуйте!
>>Очень интересно.
>++++
>"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств.... является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства"- ето именно дележ.
Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (16.05.2015 18:53:55)
Дата 16.05.2015 18:56:24

Ре: Каие нафигс...

>Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
+++
северная граница Литвы...приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
От марат
К объект 925 (16.05.2015 18:56:24)
Дата 16.05.2015 19:53:37

Ре: Каие нафигс...

>>Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
>+++
>северная граница Литвы...приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
И как, прошла?
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (16.05.2015 19:53:37)
Дата 18.05.2015 09:35:08

Ре: Каие нафигс...

>>>Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
>>+++
>>северная граница Литвы...приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
>И как, прошла?

Потому что читайте документы в ретроспективе.
Возможно, Молотов будет того мнения, что в том или ином случае могли быть отклонения от установленных в свое время со Сталиным точек зрения об областях интересов. Эти отклонения выявились уже в течение германорусских операций против Польши. Он, Гитлер, в свою очередь, при спокойном обсуждении русских интересов видел в ряде случаев, что целесообразно пойти навстречу требованиям другой страны, как например, в случае с Литвой. Она, с хозяйственной точки зрения, для Германии более важна, чем Генерал-Губернаторство, с политической же точки зрения, он понимал желание советской стороны очистить все области между СССР и Германией от тех духовных тенденций, развитие которых могло привести к политическим напряжениям.

БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ

12 ноября 1940 г.
АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д. 675. Лл.31-41.
От марат
К Дмитрий Козырев (18.05.2015 09:35:08)
Дата 18.05.2015 20:26:53

Ре: Каие нафигс...

>>>>Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
>>>+++
>>>северная граница Литвы...приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
>>И как, прошла?
>
>Потому что читайте документы в ретроспективе.
>Возможно, Молотов будет того мнения, что в том или ином случае могли быть отклонения от установленных в свое время со Сталиным точек зрения об областях интересов. Эти отклонения выявились уже в течение германорусских операций против Польши. Он, Гитлер, в свою очередь, при спокойном обсуждении русских интересов видел в ряде случаев, что целесообразно пойти навстречу требованиям другой страны, как например, в случае с Литвой. Она, с хозяйственной точки зрения, для Германии более важна, чем Генерал-Губернаторство, с политической же точки зрения, он понимал желание советской стороны очистить все области между СССР и Германией от тех духовных тенденций, развитие которых могло привести к политическим напряжениям.

>БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ

>12 ноября 1940 г.
>АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д. 675. Лл.31-41.
Значит границы не устанавливались, а определялись лишь области. А области это полоса, а не точная линия.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (18.05.2015 20:26:53)
Дата 19.05.2015 03:41:24

Ре: Каие нафигс...

> а не точная линия.
++++
граница ≠ точная линия. В особенности если:
"граница ...приблизительно проходить"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2698669.htm
и
"Делимитация — определение по соглашению между правительствами сопредельных государств общего направления прохождения государственной границы и нанесение ее на географическую карту.
Демаркация — проведение линии государственной границы на местности и обозначение ее соответствующими пограничными знаками."



От объект 925
К марат (16.05.2015 19:53:37)
Дата 17.05.2015 04:05:15

Ре: Северная граница Литвы, Сан, Вильненский край. Дальше по памяти не знаю. (-)