ВИФ2 NE : Ветка : Чего-то Вы явно недопоняли

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев
Дата	15.05.2015 08:08:52
Рубрики	WWII;

Чего-то Вы явно недопоняли

>>>Любая страна заботится в первую очередь о своей безопасности, теми методами какими в данное время пользуются другие.

>>Вот и расскажите, кто в то время заключал тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран?

>Я даже не знаю как это правильнее охрактеризовать - как "аргумент к Гитлеру" (по Годвину) или как "бебебе" дошкольника...
>Ну заключал, ну о дележе, ну с нацистами - И ЧТО?

Объясняю: посмотрите в первых строчках этого поста, что именно утверждал мой оппонент. Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран? Может Вы таких назовете?

От	Begletz
К	БорисК (15.05.2015 08:08:52)
Дата	15.05.2015 16:06:34

ПМР не был ни договором о дележе, ни договором о союзничестве

Это уже перестроечные трактовки.

От	БорисК
К	Begletz (15.05.2015 16:06:34)
Дата	16.05.2015 09:12:10

Re: ПМР не...

>Это уже перестроечные трактовки.

Сам договор не был, а секретный протокол к нему был протоколом о дележе. Собственно, поэтому ПМР и заключали, ведь договор о ненападении между СССР и Германией благополучно действовал аж с 1926 г.

От	damdor
К	БорисК (16.05.2015 09:12:10)
Дата	16.05.2015 10:23:05

Какое передёргивание ловкое.

Доброго времени суток!

>Сам договор не был, а секретный протокол к нему был протоколом о дележе. Собственно, поэтому ПМР и заключали, ведь договор о ненападении между СССР и Германией благополучно действовал аж с 1926 г.

http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0020_ber&object=translation&st=&l=ru

Заключён 26 апреля 1926 г. На 5 лет. Даже при упоминаемом в некоторых источниках пролонгировании в 1931 г. на ещё 3 года, максимум 26 апреля 1934 г. прекратил действие.

С уважением к сообществу, damdor

От	БорисК
К	damdor (16.05.2015 10:23:05)
Дата	17.05.2015 07:37:51

Какая дремучая безграмотность...

>>Сам договор не был, а секретный протокол к нему был протоколом о дележе. Собственно, поэтому ПМР и заключали, ведь договор о ненападении между СССР и Германией благополучно действовал аж с 1926 г.

> http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0020_ber&object=translation&st=&l=ru

>Заключён 26 апреля 1926 г. На 5 лет. Даже при упоминаемом в некоторых источниках пролонгировании в 1931 г. на ещё 3 года, максимум 26 апреля 1934 г. прекратил действие.

Во-первых, договор был заключен 24 апреля 1926 г. Во-вторых, истекал он через пять лет после обмена ратификационными грамотами, то есть 29 июня 1931 г. За пять дней до этого срока в Москве состоялось подписание протокола о продлении срока действия договора. Однако он не был ратифицирован ни одной из сторон и на некоторое время повис в воздухе. Германские правительства, последовательно возглавляемые Брюнингом, фон Папеном и фон Шлейхером, не ратифицировали его, опасаясь потери популярности. СССР тоже выжидал. Но через три месяца после прихода Гитлера к власти, 27 апреля 1933 г., он принял советского полпреда в Германии Хинчука, в ходе беседы обязался в ближайшее время ратифицировать протокол о продлении и выполнил свое обещание. В свою очередь СССР без проволочек 4 мая тоже ратифицировал протокол. На следующий день в Москве состоялся обмен ратификационными грамотами, и договор снова вступил в силу.

Согласно протоколу договор считался продленным со дня истечения срока его действия. Он мог быть расторгнут только через год после его денонсации любой из договаривающихся сторон, а в случае ее отсутствия продолжал соблюдаться без ограничения срока. А Молотов в речи на сессии Верховного Совета СССР 31 августа 1939 г. специально для Вас разъяснил:

С 1926 года политической основой наших отношений с Германией стал договор о нейтралитете, который был продлен уже нынешним германским правительством в 1933 году. Этот договор о нейтралитете действует и в настоящее время.

Так кто из нас ловко передергивает?

От	damdor
К	БорисК (17.05.2015 07:37:51)
Дата	18.05.2015 22:05:20

Проверяем по тексту

Доброго времени суток!

>>Заключён 26 апреля 1926 г. На 5 лет. Даже при упоминаемом в некоторых источниках пролонгировании в 1931 г. на ещё 3 года, максимум 26 апреля 1934 г. прекратил действие.

>Во-первых, договор был заключен 24 апреля 1926 г. Во-вторых, истекал он через пять лет после обмена ратификационными грамотами, то есть 29 июня 1931 г. За пять дней до этого срока в Москве состоялось подписание протокола о продлении срока действия договора. Однако он не был ратифицирован ни одной из сторон и на некоторое время повис в воздухе. Германские правительства, последовательно возглавляемые Брюнингом, фон Папеном и фон Шлейхером, не ратифицировали его, опасаясь потери популярности. СССР тоже выжидал. Но через три месяца после прихода Гитлера к власти, 27 апреля 1933 г., он принял советского полпреда в Германии Хинчука, в ходе беседы обязался в ближайшее время ратифицировать протокол о продлении и выполнил свое обещание. В свою очередь СССР без проволочек 4 мая тоже ратифицировал протокол. На следующий день в Москве состоялся обмен ратификационными грамотами, и договор снова вступил в силу.

>Согласно протоколу договор считался продленным со дня истечения срока его действия. Он мог быть расторгнут только через год после его денонсации любой из договаривающихся сторон, а в случае ее отсутствия продолжал соблюдаться без ограничения срока. А Молотов в речи на сессии Верховного Совета СССР 31 августа 1939 г. специально для Вас разъяснил:

ПРОТОКОЛ
между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией о продлении Договора от 24 апреля 1926 года и Конвенции о Согласительной Процедуре от 25 января 1929 года.
Правительство Союза Советских Социалистических Республик и Германское Правительство,
желая продлить существующие между ними дружественные отношения, содействовать дальнейшему развитию взаимного сотрудничества, отвечающего интересам обоих Сторон, и одновременно способствовать делу укрепления всеобщего мира,
согласились продлить подписанный в Берлине 24 апреля 1926 года Договор и подписанную в Москве 25 января 1929 года Конвенцию о Согласительной Процедуре.
Для этой цели Уполномоченные обоих Сторон, а именно: от имени Союза Советских Социалистических Республик:
Николай Николаевич Крестинский, член Центрального Исполнительного Комитета Союза Советских Социалистических Республик, Заместитель Народного Комиссара по Иностранным Делам;
от имени Германии:
д-р Герберт фон Дирксен, Германский Посол в Союзе Советских Социалистических Республик,
по взаимном предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной и надлежащей форме, согласились о нижеследующих постановлениях:

Статья 1.
Заключенный 24 апреля 1926 года между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией Договор, включая приложенные к нему ноты от того же числа, считается продленным со дня истечения срока его действия. Каждая из Договаривающихся Сторон имеет право в любое время, но не ранее чем 30 июня 1933 года, с предупреждением за один год денонсировать этот Договор.

Статья 2.
Во изменение статьи 9 Конвенции о Согласительной Процедуре от 25 января 1929 года, срок действия этой Конвенции считается продленным таким образом, что впредь эта Конвенция может быть денонсирована лишь одновременно с Договором от 24 апреля 1926 года, согласно постановлений статьи 1 настоящего Протокола.

Статья 3.
Настоящий Протокол подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами должен иметь место в Москве.
Статья 4.
Настоящий Протокол составлен в двух экземплярах на русском и немецком языках. Оба текста имеют одинаковую силу.
В удостоверение сего, упомянутые выше Уполномоченные подписали настоящий Протокол и приложили к нему свои печати.
Учинено в Москве, 24 июня 1931 года.
(М. П.) (подл.) Н. Крестинский.
(М. П.) (подп.) фон Дирксен.

Ратифицирован ЦИК Союза ССР 29 апреля 1933 г.

Обмен ратификационными грамотами произведено г. Москве 5 мая 1933 г.

29 июня 1931 г. - срок истечения договора
Ратификация Протокола 29.04.1933. продлила договор с его дня момента истечения, то есть до 29 июня 1936 г. (или до 29.04.1938 г., если считаем с момента ратификации).

Последующих продлений нет.

>Так кто из нас ловко передергивает?

Ну и кто?

С уважением к сообществу, damdor

От	БорисК
К	damdor (18.05.2015 22:05:20)
Дата	19.05.2015 08:04:19

Re: Проверяем по...

>29 июня 1931 г. - срок истечения договора
>Ратификация Протокола 29.04.1933. продлила договор с его дня момента истечения, то есть до 29 июня 1936 г. (или до 29.04.1938 г., если считаем с момента ратификации).

>Последующих продлений нет.

Они и не требовались, поскольку срок, на который продлевался договор, не указывался. Вместе этого была предусмотрена процедура его денонсации. Можете почитать об этом во 2-м томе сборника "Год кризиса" на с. 395.

>>Так кто из нас ловко передергивает?

>Ну и кто?

Вы конечно. Поэтому и убрали слова Молотова. Придется напомнить:

С 1926 года политической основой наших отношений с Германией стал договор о нейтралитете, который был продлен уже нынешним германским правительством в 1933 году. Этот договор о нейтралитете действует и в настоящее время.

Это было сказано 31 августа 1939 с трибуны сессии Верховного Совета СССР. Выводы можете сделать сами.

От	объект 925
К	damdor (18.05.2015 22:05:20)
Дата	19.05.2015 03:26:57

Ре: Проверяем по...

>Последующих продлений нет.

>>Так кто из нас ловко передергивает?
>
>Ну и кто?
+++
нужна _денонсация_, а не _продление_.

От	damdor
К	объект 925 (19.05.2015 03:26:57)
Дата	19.05.2015 04:17:35

Ре: Проверяем по...

Доброго времени суток!

>+++
>нужна _денонсация_, а не _продление_.

"Договор вступает в силу с момента обмена ратификационными грамотами и действителен в течение пяти лет. "

Договор не бессрочный - пятилетний, поэтому учинено в Москве, 24 июня 1931 года "ПРОТОКОЛ между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией о продлении Договора от 24 апреля 1926 года"

Если отдельно не обговаривается, считается, что очередные пять лет.

С уважением, damdor

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (15.05.2015 16:06:34)
Дата	15.05.2015 16:08:29

А почему он не был договором о дележе? (-)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 16:08:29)
Дата	15.05.2015 18:47:52

Потому что дележ сфер влияния не есть дележ; это лишь гарантии нейтралитета (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (15.05.2015 18:47:52)
Дата	16.05.2015 18:05:16

Вы тоже склонны к казуистике?

Понимаете, вы может быть были правы, если бы рассматривать документ с формальной точки зреня вне исторического контекста.
Между тем мы располагаем дополнительными источниками, в которых представители сторон договора напрямую комментирую свои действия как действия по разделу, со ссылкой на упомянутый договор.

От	объект 925
К	Begletz (15.05.2015 18:47:52)
Дата	16.05.2015 14:30:37

Каие нафигс сферы. Там будущую общую границу прочертили. (-)

От	марат
К	объект 925 (16.05.2015 14:30:37)
Дата	16.05.2015 17:15:42

Re: Каие нафигс...

Здравствуйте!
Очень интересно. А какую тогда границу 28 сентября чертили?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.05.2015 17:15:42)
Дата	16.05.2015 17:21:00

Ре: Каие нафигс...

>Здравствуйте!
>Очень интересно.
++++
"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств.... является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства"- ето именно дележ.

От	марат
К	объект 925 (16.05.2015 17:21:00)
Дата	16.05.2015 18:53:55

Ре: Каие нафигс...

>>Здравствуйте!
>>Очень интересно.
>++++
>"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств.... является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства"- ето именно дележ.
Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.05.2015 18:53:55)
Дата	16.05.2015 18:56:24

Ре: Каие нафигс...

>Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
+++
северная граница Литвы...приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

От	марат
К	объект 925 (16.05.2015 18:56:24)
Дата	16.05.2015 19:53:37

Ре: Каие нафигс...

>>Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
>+++
>северная граница Литвы...приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
И как, прошла?
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (16.05.2015 19:53:37)
Дата	18.05.2015 09:35:08

Ре: Каие нафигс...

>>>Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
>>+++
>>северная граница Литвы...приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
>И как, прошла?

Потому что читайте документы в ретроспективе.
Возможно, Молотов будет того мнения, что в том или ином случае могли быть отклонения от установленных в свое время со Сталиным точек зрения об областях интересов. Эти отклонения выявились уже в течение германорусских операций против Польши. Он, Гитлер, в свою очередь, при спокойном обсуждении русских интересов видел в ряде случаев, что целесообразно пойти навстречу требованиям другой страны, как например, в случае с Литвой. Она, с хозяйственной точки зрения, для Германии более важна, чем Генерал-Губернаторство, с политической же точки зрения, он понимал желание советской стороны очистить все области между СССР и Германией от тех духовных тенденций, развитие которых могло привести к политическим напряжениям.

БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ

12 ноября 1940 г.
АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д. 675. Лл.31-41.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (18.05.2015 09:35:08)
Дата	18.05.2015 20:26:53

Ре: Каие нафигс...

>>>>Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
>>>+++
>>>северная граница Литвы...приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
>>И как, прошла?
>
>Потому что читайте документы в ретроспективе.
>Возможно, Молотов будет того мнения, что в том или ином случае могли быть отклонения от установленных в свое время со Сталиным точек зрения об областях интересов. Эти отклонения выявились уже в течение германорусских операций против Польши. Он, Гитлер, в свою очередь, при спокойном обсуждении русских интересов видел в ряде случаев, что целесообразно пойти навстречу требованиям другой страны, как например, в случае с Литвой. Она, с хозяйственной точки зрения, для Германии более важна, чем Генерал-Губернаторство, с политической же точки зрения, он понимал желание советской стороны очистить все области между СССР и Германией от тех духовных тенденций, развитие которых могло привести к политическим напряжениям.

>БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ

>12 ноября 1940 г.
>АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д. 675. Лл.31-41.
Значит границы не устанавливались, а определялись лишь области. А области это полоса, а не точная линия.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (18.05.2015 20:26:53)
Дата	19.05.2015 03:41:24

Ре: Каие нафигс...

> а не точная линия.
++++
граница ≠ точная линия. В особенности если:
"граница ...приблизительно проходить"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2698669.htm
и
"Делимитация — определение по соглашению между правительствами сопредельных государств общего направления прохождения государственной границы и нанесение ее на географическую карту.
Демаркация — проведение линии государственной границы на местности и обозначение ее соответствующими пограничными знаками."

От	объект 925
К	марат (16.05.2015 19:53:37)
Дата	17.05.2015 04:05:15

Ре: Северная граница Литвы, Сан, Вильненский край. Дальше по памяти не знаю. (-)

От	sashas
К	БорисК (15.05.2015 08:08:52)
Дата	15.05.2015 12:45:47

Re: Чего-то Вы...

>>>Вот и расскажите, кто в то время заключал тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран?
http://ur-2222.livejournal.com/3141710.html
Это небольшой эпизод. Разумеется тут договорились не страны целиком, а всего лишь отдельные подразделения, тем не менее...

От	БорисК
К	sashas (15.05.2015 12:45:47)
Дата	16.05.2015 09:05:24

Re: Чего-то Вы...

>>>>Вот и расскажите, кто в то время заключал тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран?
> http://ur-2222.livejournal.com/3141710.html
>Это небольшой эпизод. Разумеется тут договорились не страны целиком, а всего лишь отдельные подразделения, тем не менее...

Тут британского командира можно обвинить в нарушении статуса военнопленных, но от области политических соглашений этот эпизод очень далек.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (15.05.2015 08:08:52)
Дата	15.05.2015 09:55:44

Да все я прекрасно понял

>Объясняю: посмотрите в первых строчках этого поста, что именно утверждал мой оппонент.

Ваш оппонент утверждал, что обеспечение собственой безопасности приоритетнее вопросов международного альтруизма.

>Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами

Я и говорю, в своей аргументации к Гитлеру вы требуете 100% совпадения формы, не взирая на содержание.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:55:44)
Дата	16.05.2015 08:59:39

Re: Да все...

>>Объясняю: посмотрите в первых строчках этого поста, что именно утверждал мой оппонент.

>Ваш оппонент утверждал, что обеспечение собственой безопасности приоритетнее вопросов международного альтруизма.

Это как раз у меня возражений не вызывает. Но мой оппонент при этом утверждает, что СССР пользовался теми же методами обеспечения своей безопасности, что и другие страны. Вот с этим я не согласен.

>>Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами

>Я и говорю, в своей аргументации к Гитлеру вы требуете 100% совпадения формы, не взирая на содержание.

Не обязательно 100%, приведите любую аналогию, которую Вы считаете адекватной.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (16.05.2015 08:59:39)
Дата	16.05.2015 18:06:35

Re: Да все...

>>>Объясняю: посмотрите в первых строчках этого поста, что именно утверждал мой оппонент.
>
>>Ваш оппонент утверждал, что обеспечение собственой безопасности приоритетнее вопросов международного альтруизма.
>
>Это как раз у меня возражений не вызывает. Но мой оппонент при этом утверждает, что СССР пользовался теми же методами обеспечения своей безопасности, что и другие страны. Вот с этим я не согласен.

>>>Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами
>
>>Я и говорю, в своей аргументации к Гитлеру вы требуете 100% совпадения формы, не взирая на содержание.
>
>Не обязательно 100%, приведите любую аналогию, которую Вы считаете адекватной.

Я считаю таковой всю т.н. "политику умиротворения".

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (16.05.2015 18:06:35)
Дата	17.05.2015 07:25:34

Re: Да все...

>>Не обязательно 100%, приведите любую аналогию, которую Вы считаете адекватной.

>Я считаю таковой всю т.н. "политику умиротворения".

"Политика умиротворения", безусловно, заслуживает всеобщее осуждение, но методы там использовались совсем другие. Например, ее проводники не искали расширения за счет чужих территорий, да и проводили ее открыто. А главное – пытались сохранить мир, а не сделать войну неизбежной.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (17.05.2015 07:25:34)
Дата	18.05.2015 10:12:40

Re: Да все...

>>>Не обязательно 100%, приведите любую аналогию, которую Вы считаете адекватной.
>
>>Я считаю таковой всю т.н. "политику умиротворения".
>
>"Политика умиротворения", безусловно, заслуживает всеобщее осуждение, но методы там использовались совсем другие.

А какая разница?

>Например, ее проводники не искали расширения за счет чужих территорий,

у них уже все было.

>да и проводили ее открыто.

coming out? :)
>А главное – пытались сохранить мир, а не сделать войну неизбежной.

СССР тоже пытался сохранить мир и тоже в конечном случае во вред себе.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (18.05.2015 10:12:40)
Дата	19.05.2015 07:43:52

Re: Да все...

>>"Политика умиротворения", безусловно, заслуживает всеобщее осуждение, но методы там использовались совсем другие.
>
>А какая разница?

Разница в том, что мы сейчас обсуждаем уникальные методы, которые использовал тогда СССР.

>>Например, ее проводники не искали расширения за счет чужих территорий,

>у них уже все было.

У них было далеко не все. Даже очень богатые люди, как правило, стремятся заработать еще больше.

>>да и проводили ее открыто.

>coming out? :)

Они с самого начала ее не скрывали.

>>А главное – пытались сохранить мир, а не сделать войну неизбежной.

>СССР тоже пытался сохранить мир и тоже в конечном случае во вред себе.

Поскольку использовал для этого негодные методы. Как написал в свое время Энгельс:

Это забвение великих, коренных соображений из-за минутных интересов дня, эта погоня за минутными успехами и борьба из-за них без учета дальнейших последствий, это принесение будущего движения в жертву настоящему.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (19.05.2015 07:43:52)
Дата	19.05.2015 09:17:34

Re: Да все...

>>>"Политика умиротворения", безусловно, заслуживает всеобщее осуждение, но методы там использовались совсем другие.
>>
>>А какая разница?
>
>Разница в том, что мы сейчас обсуждаем уникальные методы, которые использовал тогда СССР.

Это не обсуждение - это пропаганда и манипуляции сознанием.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (19.05.2015 09:17:34)
Дата	20.05.2015 08:19:29

Re: Да все...

>>Разница в том, что мы сейчас обсуждаем уникальные методы, которые использовал тогда СССР.
>
>Это не обсуждение - это пропаганда и манипуляции сознанием.

Вы глубоко ошибаетесь. Пропаганда и манипуляции сознанием или результат пропаганды и манипуляций сознанием – это вот такие заявления:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2698046.htm

И очень прискорбно, что возразил на него только я один.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (20.05.2015 08:19:29)
Дата	20.05.2015 09:17:31

Re: Да все...

>>>Разница в том, что мы сейчас обсуждаем уникальные методы, которые использовал тогда СССР.
>>
>>Это не обсуждение - это пропаганда и манипуляции сознанием.
>
>Вы глубоко ошибаетесь.

"Отнюдь".

>Пропаганда и манипуляции сознанием или результат пропаганды и манипуляций сознанием – это вот такие заявления:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2698046.htm

"Оба хуже"

>И очень прискорбно, что возразил на него только я один.

Некоторые заявления просто не достойны внимания своей некомпетентностью. Но я заметил, что Вы не можете оставить без ответа. "Преедставляете мнение"? У вас парсер с оповещалкой по контрольным словам?

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (20.05.2015 09:17:31)
Дата	21.05.2015 06:25:57

Re: Да все...

>>Пропаганда и манипуляции сознанием или результат пропаганды и манипуляций сознанием – это вот такие заявления:
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2698046.htm

>"Оба хуже"

Это для Вас.

>>И очень прискорбно, что возразил на него только я один.

>Некоторые заявления просто не достойны внимания своей некомпетентностью. Но я заметил, что Вы не можете оставить без ответа.

Если бы я все подобные заявления на ВИФе не оставлял без ответа, мне пришлось бы бросить семью и работу. А вот Вы, я заметил, почему-то не смогли оставить без ответа меня. Неужели это признание моей компетентности?

>"Преедставляете мнение"? У вас парсер с оповещалкой по контрольным словам?

Мелко плаваете, у меня к парсеру приделан переводчик и генератор ответов :-))). Вы даже не замечаете, что личным примером наглядно продемонстрировали последствия долговременного воздействия пропаганды и манипуляций сознанием.

От	BP~TOR
К	БорисК (15.05.2015 08:08:52)
Дата	15.05.2015 09:12:01

Хор-Лаваль 1935

>Объясняю: посмотрите в первых строчках этого поста, что именно утверждал мой оппонент. Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран? Может Вы таких назовете?
с фашистами, тайное

От	БорисК
К	BP~TOR (15.05.2015 09:12:01)
Дата	16.05.2015 08:51:24

Re: Хор-Лаваль 1935

>>Объясняю: посмотрите в первых строчках этого поста, что именно утверждал мой оппонент. Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран? Может Вы таких назовете?

>с фашистами, тайное

Смешно и неудобно. Это была только неудачная попытка посредничества, причем ни Хор, ни Лаваль никаких выгод для своих стран не искали. Попробуйте еще один подход.

От	BP~TOR
К	БорисК (16.05.2015 08:51:24)
Дата	16.05.2015 21:02:40

Смените позу

>Смешно и неудобно.
или руку...
> Это была только неудачная попытка посредничества, причем ни Хор, ни Лаваль никаких выгод для своих стран не искали. Попробуйте еще один подход.
Искали-искали
"По предложению Лаваля в Париже состоялось его новое совещание с Хором. Лаваль запугивал английского министра тем, что, если новые санкции будут приняты, неизбежно начнётся война в Европе. Италия нападёт на английский флот в Средиземном море, Там Франция не будет в состоянии поддержать Англию своими морскими силами. Французские порты и доки в Средиземном море недостаточно вместительны, чтобы принять крупные английские корабли. Этого довода было достаточно. Хор присоединился к позиции Лаваля"
История дипломатии Глава 6
http://www.diphis.ru/soglashenie_lavalya_hora-a680.html
Вот в Вам и выгода, Хор и Лаваль пытались избежать войны за счет раздела чужих территорий. Сохранить свое за счет чужого.

От	БорисК
К	BP~TOR (16.05.2015 21:02:40)
Дата	17.05.2015 07:20:10

Re: Смените позу

>> Это была только неудачная попытка посредничества, причем ни Хор, ни Лаваль никаких выгод для своих стран не искали. Попробуйте еще один подход.

>Искали-искали

>"По предложению Лаваля в Париже состоялось его новое совещание с Хором. Лаваль запугивал английского министра тем, что, если новые санкции будут приняты, неизбежно начнётся война в Европе. Италия нападёт на английский флот в Средиземном море, Там Франция не будет в состоянии поддержать Англию своими морскими силами. Французские порты и доки в Средиземном море недостаточно вместительны, чтобы принять крупные английские корабли. Этого довода было достаточно. Хор присоединился к позиции Лаваля"
>История дипломатии Глава 6
> http://www.diphis.ru/soglashenie_lavalya_hora-a680.html
>Вот в Вам и выгода, Хор и Лаваль пытались избежать войны за счет раздела чужих территорий. Сохранить свое за счет чужого.

Опять Вы совершенно не в кассу. Хор и Лаваль не старались захватить чужие территории для своих стран, а Сталин захватил. Страны Хора и Лаваля вообще не участвовали в этом конфликте, и, как я Вам уже объяснял, пытались выступить в роли посредников, а СССР непосредственно участвовал. Хор и Лаваль передали свое посредническое предложение Эфиопии, а СССР поделил с Германией Восточную Европу в глубокой тайне. И, как Вы сами отметили, Хор и Лаваль пытались избежать войны, а Сталин сделал войну неизбежной. Наконец, Хор и Лаваль заслужили всеобщее осуждение, а Сталина некоторые оправдывают до сих пор.

Так что подход не засчитан, попробуйте еще раз.

От	BP~TOR
К	БорисК (17.05.2015 07:20:10)
Дата	17.05.2015 16:06:06

В кассу, научитесь точно формулировать свои исходные тезисы

>>> Это была только неудачная попытка посредничества, причем ни Хор, ни Лаваль никаких выгод для своих стран не искали. Попробуйте еще один подход.
>
>>Искали-искали
>
>>"По предложению Лаваля в Париже состоялось его новое совещание с Хором. Лаваль запугивал английского министра тем, что, если новые санкции будут приняты, неизбежно начнётся война в Европе. Италия нападёт на английский флот в Средиземном море, Там Франция не будет в состоянии поддержать Англию своими морскими силами. Французские порты и доки в Средиземном море недостаточно вместительны, чтобы принять крупные английские корабли. Этого довода было достаточно. Хор присоединился к позиции Лаваля"
>>История дипломатии Глава 6
>> http://www.diphis.ru/soglashenie_lavalya_hora-a680.html
>>Вот в Вам и выгода, Хор и Лаваль пытались избежать войны за счет раздела чужих территорий. Сохранить свое за счет чужого.
>
>Опять Вы совершенно не в кассу. Хор и Лаваль не старались захватить чужие территории для своих стран, а Сталин захватил. Страны Хора и Лаваля вообще не участвовали в этом конфликте, и, как я Вам уже объяснял, пытались выступить в роли посредников, а СССР непосредственно участвовал. Хор и Лаваль передали свое посредническое предложение Эфиопии, а СССР поделил с Германией Восточную Европу в глубокой тайне. И, как Вы сами отметили, Хор и Лаваль пытались избежать войны, а Сталин сделал войну неизбежной. Наконец, Хор и Лаваль заслужили всеобщее осуждение, а Сталина некоторые оправдывают до сих пор.
Вашим исходный тезис:
"Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран?"© БорисК
Ответ в кассу в 1935 Англия и Франция в лице Хора и Лаваля, заботясь о своей безопасности, пытались заключить тайное соглашение с фашистами о совместном разделе другой страны.
Все компоненты Вашего исходного тезиса налицо:
-забота о своей безопасности,
-тайное соглашение,
-раздел другой страны.
И это был не новогодний сюрпрайз о добрых Англии и Франции для фшистов
Ах да отличие есть фашисты вместо нацистов.

То что осуществление соглашения оказалось таким же ублюдочным, как и формулировка Вашего исходного тезиса, сути не меняет.

Ваши суетливые попытки расширить свой исходный тезис, как раз и показывают где и как Вы налажали :)

ЗЫ.Работайте над собой, арбайтен и неи жульничайте...

От	БорисК
К	BP~TOR (17.05.2015 16:06:06)
Дата	18.05.2015 08:07:12

Re: В кассу,...

>>Опять Вы совершенно не в кассу. Хор и Лаваль не старались захватить чужие территории для своих стран, а Сталин захватил. Страны Хора и Лаваля вообще не участвовали в этом конфликте, и, как я Вам уже объяснял, пытались выступить в роли посредников, а СССР непосредственно участвовал. Хор и Лаваль передали свое посредническое предложение Эфиопии, а СССР поделил с Германией Восточную Европу в глубокой тайне. И, как Вы сами отметили, Хор и Лаваль пытались избежать войны, а Сталин сделал войну неизбежной. Наконец, Хор и Лаваль заслужили всеобщее осуждение, а Сталина некоторые оправдывают до сих пор.

>Вашим исходный тезис:
>"Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран?"© БорисК
>Ответ в кассу в 1935 Англия и Франция в лице Хора и Лаваля, заботясь о своей безопасности, пытались заключить тайное соглашение с фашистами о совместном разделе другой страны.
>Все компоненты Вашего исходного тезиса налицо:
>-забота о своей безопасности,
>-тайное соглашение,
>-раздел другой страны.
>И это был не новогодний сюрпрайз о добрых Англии и Франции для фшистов
>Ах да отличие есть фашисты вместо нацистов.

Мне очень жаль Вас разочаровывать, но Вас опять подвело вопиющее непонимание обсуждаемого вопроса. Придется разжевать по разделениям:

1. Хор был тогда министром иностранных дел Англии.
2. Лаваль был тогда премьер-министром Франции.
3. Соглашение, о котором тут идет речь, они заключили между собой.
4. Ни Англия, ни Франция не были тогда ни нацистскими, ни фашистскими странами.
5. Таким образом, их соглашение никак нельзя отнести тайным соглашениям с нацистами о совместном дележе других стран.

Теперь, наконец, понятно, о чем тут идет речь?

>То что осуществление соглашения оказалось таким же ублюдочным, как и формулировка Вашего исходного тезиса, сути не меняет.

>Ваши суетливые попытки расширить свой исходный тезис, как раз и показывают где и как Вы налажали :)

>ЗЫ.Работайте над собой, арбайтен и неи жульничайте...

Ваши патентованные прыжки в стороны не засчитываются, даже если они сопровождаются смехотворными ужимками. С надеждой жду Вашего очередного подхода к снаряду.

От	BP~TOR
К	БорисК (18.05.2015 08:07:12)
Дата	18.05.2015 09:33:34

О Гарибальди, надежде и избирательной забывчивости

От	БорисК
К	BP~TOR (18.05.2015 09:33:34)
Дата	19.05.2015 08:27:00

Re: О Гарибальди,...

>>Мне очень жаль Вас разочаровывать, но Вас опять подвело вопиющее непонимание обсуждаемого вопроса. Придется разжевать по разделениям:

>Поломалась у Ваша жевалка, когда пережевывая разделения наскочила на миссию Эдзо Гарибальди в 1935 г.

С моей жевалкой все в порядке, а вот с Вашей понималкой – большииие проблемы.

>>1. Хор был тогда министром иностранных дел Англии.
>был
>>2. Лаваль был тогда премьер-министром Франции.
>был

Надо же, хоть это признали…

>>3. Соглашение, о котором тут идет речь, они заключили между собой.

>Тайное соглашения Хора-Лаваля, о котором тут идет речь, заключалось в согласии Англии и Франции на предложения фашисткой Италии о разделе Эфиопии, которые Э. Гарибальди привез Хору и передал на встрече 22 ноября 1935

Прыжок в сторону не засчитан (С). Это соглашение было заключено между Хором и Лавалем, поэтому и было названо их именами.

>>4. Ни Англия, ни Франция не были тогда ни нацистскими, ни фашистскими странами.
> Они тайно согласовали проведение в жизнь предложения фашисткой Италии о разделе Эфиопии

Прыжок в сторону не засчитан (С). Англия и Франция, между политическими деятелями которых – Хором и Лавалем – было заключено обсуждаемое нами соглашение, не были ни нацистскими, ни фашистскими странами.

>>5. Таким образом, их соглашение никак нельзя отнести тайным соглашениям с нацистами о совместном дележе других стран.

>Можно -это было тайное соглашение о принятии предложения фашистской Италии о разделе другой страны

Вот видите, Вы же сами и признали, что это не было тайным соглашением с нацистами о совместном дележе других стран. ЧиТД.

>>Теперь, наконец, понятно, о чем тут идет речь?

>Канешна, вот об этом:
>"В начале ноября Эдзо Гарибальди сказал Муссолини, что он поедет в Англию и переговорит с Хоаром, которого знал со времен Первой мировой войны, когда тот служил в Италии. Муссолини согласился, так как никогда не доверял дипломатам и сомневался в правдивости их докладов, поэтому готов приветствовать любую идею Эдзо, направленную на улучшение итало-британских отношений. Он дал Эдзо право сделать британскому правительству неофициальные предложения по компромиссному урегулированию абиссинского кризиса. Они включали передачу Италии большего куска Эфиопии, чем предлагали ранее Хоар и Лаваль. Таким образом, Италия получит почти половину эфиопской территории и мандат, утвержденный Лигой Наций, на управление большей частью второй ее половины; Эфиопия должна будет разоружиться. Еще Муссолини сказал, что не станет возражать, как делал это в июне, против британского плана компенсировать Эфиопии ее территориальные потери земельной полосой, обеспечивающей ей выход к морю через Британское Сомали.

>22 ноября Эдзо Гарибальди встретился с Рамсеем Макдональдом, только что потерявшим в результате выборов место в парламенте, но оставшимся членом правительства. Макдональд отметил, что понимает желание Италии расширить свои владения, что Эфиопия — это варварское государство и что Британия не станет возражать против итальянских устремлений. Однако эти устремления не могут быть удовлетворены, пока Италия осуждена Лигой Наций как агрессор. «Значит, весь вопрос в том, как спасти достоинство Лиги? — осведомился Эдзо Гарибальди. — И ради этого вы готовы разжечь мировой пожар?» «Да, — отвечал Макдональд, — потому что для Британии Лига остается последним оплотом мира».

>28 ноября Гарибальди обсудил создавшуюся ситуацию с Хоаром, который пообещал внимательно рассмотреть предложения Муссолини, хотя высказал сомнение, что они окажутся приемлемыми для британского правительства и Эфиопии. Муссолини требовал слишком большой кусок территории Эфиопии, да и нельзя было оставлять ее без армии. Гранди и Ванситтарт также должны были обсудить эти предложения.

>7 декабря Хоар встретился в Париже с Лавалем, и они договорились предложить Италии и Эфиопии план Хоара-Лаваля, который был очень похож на предложения Муссолини, переданные через Эдзо Гарибальди. Эфиопия уступит почти половину своей территории Италии, которая станет также попечителем (протектором) второй ее половины. Эти предложения вызвали такую бурю протестов в британской прессе и в Палате общин, что Хоару пришлось уйти в отставку.
> http://bungalos.ru/b/ridli_mussolini/cover-large.jpg

>Я нисколько не сомневаюсь, что Вам это было известно, но , вероятно, усиленный хруст жвал повлек за собой избирательную забывчивость.

Конечно, было известно, поэтому я Вам сразу и сказал: "Это была только неудачная попытка посредничества, причем ни Хор, ни Лаваль никаких выгод для своих стран не искали". Зачем Вам потребовалось это лишний раз подтверждать – непонятно. Хотя если Вы хотели только продемонстрировать свои способности копипастить, то Вам это удалось.

>>Ваши патентованные прыжки в стороны не засчитываются, даже если они сопровождаются смехотворными ужимками.

>И кто здесь попугайничает?

Вы, конечно.

>>С надеждой жду Вашего очередного подхода к снаряду.

>Получили - снарядом по жвалам. Привет Надежде!

Получил от Вас очередное убедительное подтверждение моей правоты. Признаюсь, тронут. А кто такая Надежда, неужели у нас с Вами есть общие знакомые?

От	BP~TOR
К	БорисК (19.05.2015 08:27:00)
Дата	19.05.2015 11:57:33

Re: О Гарибальди,...

>>>3. Соглашение, о котором тут идет речь, они заключили между собой.
>
>>Тайное соглашения Хора-Лаваля, о котором тут идет речь, заключалось в согласии Англии и Франции на предложения фашисткой Италии о разделе Эфиопии, которые Э. Гарибальди привез Хору и передал на встрече 22 ноября 1935
>
>Прыжок в сторону не засчитан (С). Это соглашение было заключено между Хором и Лавалем, поэтому и было названо их именами.
Да-да, Симоносекский договор был назван так потому, что там договорились между собой симоносеки.
А Сан-Францисский мирный договор был назван потому что там замирились Сан и Франциск.

Вы что ли судья? Они действовали как частные лица? Один другому что-то продал?
Обсуждалось и было принято предложение марсиан по разделу Луны?
>>>4. Ни Англия, ни Франция не были тогда ни нацистскими, ни фашистскими странами.
>> Они тайно согласовали проведение в жизнь предложения фашисткой Италии о разделе Эфиопии
>Прыжок в сторону не засчитан (С). Англия и Франция, между политическими деятелями которых – Хором и Лавалем – было заключено обсуждаемое нами соглашение, не были ни нацистскими, ни фашистскими странами.
Они были стороной принявшей предложение фашистской страны.

>>>5. Таким образом, их соглашение никак нельзя отнести тайным соглашениям с нацистами о совместном дележе других стран.

Можно -это было тайное соглашение о принятии предложения фашистской Италии о разделе другой страны
А когда стало явным то сорвалось

>Вот видите, Вы же сами и признали, что это не было тайным соглашением с нацистами о совместном дележе других стран.
Не признал, Хор, от Англии, принял предложение фашисткой Италии , с которым убедил присоединиться Францию
>>Я нисколько не сомневаюсь, что Вам это было известно, но , вероятно, усиленный хруст жвал повлек за собой избирательную забывчивость.
>
>Конечно, было известно, поэтому я Вам сразу и сказал: "Это была только неудачная попытка посредничества, причем ни Хор, ни Лаваль никаких выгод для своих стран не искали".
Судя по тому, что Вы пишите не известно

>Зачем Вам потребовалось это лишний раз подтверждать – непонятно.
Ах так непонятливый здесь таки Вы, в чем и расписались.
Почитайте-почитайте. Может быть получится

>>>Хотя если Вы хотели только продемонстрировать свои способности копипастить, то Вам это удалось.
В отличие от Вашего копипаста, эти предложения имеют прямое и непосредственно отношение к договору Хора-Лаваля. Собственно они и составляли суть соглашения.

>>>Ваши патентованные прыжки в стороны не засчитываются, даже если они сопровождаются смехотворными ужимками.
Вы считаете не понимая?

>>И кто здесь попугайничает?
>Вы, конечно.
У Вас зеркало кривое

>Получил от Вас очередное убедительное подтверждение моей правоты. Признаюсь, тронут. А кто такая Надежда, неужели у нас с Вами есть общие знакомые?
Так Вы же с ней ждали, возможно именно это обстоятельство способствовало Вашему непониманию, в чем Вы здесь прилюдно и расписались

От	объект 925
К	BP~TOR (19.05.2015 11:57:33)
Дата	21.05.2015 19:22:17

Ре: О Гарибальди,...

>Да-да, Симоносекский договор был назван так потому, что там договорились между собой симоносеки.
>А Сан-Францисский мирный договор был назван потому что там замирились Сан и Франциск.
+++
еще проще- Пакт Риббентропа-Молотова.
Можно начинать в ответ задавать вопросы "Молотов был министром иностранных дел?":)

От	БорисК
К	BP~TOR (19.05.2015 11:57:33)
Дата	20.05.2015 08:49:06

Re: О Гарибальди,...

>>Прыжок в сторону не засчитан (С). Это соглашение было заключено между Хором и Лавалем, поэтому и было названо их именами.
>Да-да, Симоносекский договор был назван так потому, что там договорились между собой симоносеки.
>А Сан-Францисский мирный договор был назван потому что там замирились Сан и Франциск.

Опять Вы ничего не поняли. Объясняю: Симоносекский договор был назван так потому, что был заключен в городе Симоносеки, а Сан-Францисский потому, что был заключен в городе Сан-Франциско. Попробуйте сами догадаться, в честь кого получило наименование соглашение Хора-Лаваля? Если не сумеете, я помогу.

>Вы что ли судья? Они действовали как частные лица? Один другому что-то продал?
>Обсуждалось и было принято предложение марсиан по разделу Луны?

Они действовали как государственные деятели и договаривались от лица своих стран. Но эти страны не были не нацистскими, ни фашистскими. Неужели даже это надо Вам объяснять?

>>Прыжок в сторону не засчитан (С). Англия и Франция, между политическими деятелями которых – Хором и Лавалем – было заключено обсуждаемое нами соглашение, не были ни нацистскими, ни фашистскими странами.

>Они были стороной принявшей предложение фашистской страны.

Прыжок в сторону не засчитан (С). Хор и Лаваль договорились между собой, а не с нацистскими или фашистскими странами.

>>>>5. Таким образом, их соглашение никак нельзя отнести тайным соглашениям с нацистами о совместном дележе других стран.

>Можно -это было тайное соглашение о принятии предложения фашистской Италии о разделе другой страны
>А когда стало явным то сорвалось

Прыжок в сторону не засчитан (С). Хор и Лаваль договорились между собой, а не с фашистской Италией.

>>Вот видите, Вы же сами и признали, что это не было тайным соглашением с нацистами о совместном дележе других стран.
>Не признал, Хор, от Англии, принял предложение фашисткой Италии , с которым убедил присоединиться Францию

Поднесите подзорную трубу к зрячему глазу, может, что и поймете. Я Вам сразу достаточно внятно растолковал, почему соглашение Хора-Лаваля никак не соответствует тогдашним советским методам, которые состояли в заключении тайных соглашений с нацистами о совместном дележе других стран. Но Вы зачем-то решили побуквоедствовать. Так вот и с буквоедской точки зрения все равно не соответствует.

>>Конечно, было известно, поэтому я Вам сразу и сказал: "Это была только неудачная попытка посредничества, причем ни Хор, ни Лаваль никаких выгод для своих стран не искали".
>Судя по тому, что Вы пишите не известно

Вы путаете мои знания со своим непониманием. Что ж, бывает…

>>>>Хотя если Вы хотели только продемонстрировать свои способности копипастить, то Вам это удалось.
>В отличие от Вашего копипаста, эти предложения имеют прямое и непосредственно отношение к договору Хора-Лаваля. Собственно они и составляли суть соглашения.

Напоминаю Вам исходный тезис: какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран? Так вот соглашение Хора-Лаваля сюда никаким боком не подходит. Одним словом, не выходит у Вас каменный цветок (С). И понятно, почему.

>>Ваши патентованные прыжки в стороны не засчитываются, даже если они сопровождаются смехотворными ужимками.
>Вы считаете не понимая?

В отличие от Вас, я-то как раз понимаю.

>>Получил от Вас очередное убедительное подтверждение моей правоты. Признаюсь, тронут. А кто такая Надежда, неужели у нас с Вами есть общие знакомые?
>Так Вы же с ней ждали, возможно именно это обстоятельство способствовало Вашему непониманию, в чем Вы здесь прилюдно и расписались

Я прилюдно расписал Ваш очередной выхлоп в лужу, а Вы и этого так и не поняли.

И у меня к Вам есть вопрос: одобряете ли Вы соглашение Хора-Лаваля?

От	объект 925
К	БорисК (20.05.2015 08:49:06)
Дата	21.05.2015 19:25:27

Ре: О Гарибальди,...

> Попробуйте сами догадаться, в честь кого получило наименование соглашение Хора-Лаваля? Если не сумеете, я помогу.
++++
а Пакт Риббентропа-Молотова в честь кого назван?

От	БорисК
К	объект 925 (21.05.2015 19:25:27)
Дата	22.05.2015 09:17:56

Ре: О Гарибальди,...

>> Попробуйте сами догадаться, в честь кого получило наименование соглашение Хора-Лаваля? Если не сумеете, я помогу.

>а Пакт Риббентропа-Молотова в честь кого назван?

В честь его подписантов, естественно.

От	объект 925
К	БорисК (15.05.2015 08:08:52)
Дата	15.05.2015 08:18:09

Ре: только с ними? А другие страны не подойдут? (-)

От	БорисК
К	объект 925 (15.05.2015 08:18:09)
Дата	16.05.2015 08:42:21

Ре: только с...

Если желаете, можно и другие, но тогда аналогия будет не полной.