ВИФ2 NE : Ветка : Re: Надо же,

От	БорисК
К	Ustinoff
Дата	20.05.2015 08:14:59
Рубрики	WWII;

Re: Надо же,

>>Так кто же из европейских стран, способных предотвратить войну, виноват в том, что она все-таки началась?

>США :)
>Мы обсуждаем роль США. Я вам напоминаю. :)

Попробуйте самостоятельно найти на глобусе США и определить, на каком континенте они расположены. Результат обязательно сообщите. А обсуждаем мы вопрос, кто действительно виноват в начале ВМВ.

>>Только потому, что войну не предотвратили европейские страны, способные это сделать. Так что все-таки СССР тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>Да кто вам сказал что европейцы могли ее предотвратить? Вот США могли. Но не сделали.

У европейцев было вполне достаточно сил и средств, чтобы предотвратить развязывание Германией ВМВ, а если бы она ее все же начала – разгромить ее. А у США армия была для этого слишком мала, да и слишком далека от места событий. А теперь к Вам вопрос: у какой страны в Европе была тогда самая большая армия, и что сделала эта страна для предотвращения ВМВ?

>>Тогда не боялся. Больше того, Гитлер сам объявил США войну 11 декабря 1941 г. Неужели Вы полагаете, что он это сделал из боязни?

>Мы сейчас не про 41-й, а про 39-й. Вы не находите, что это большая разница?

Нахожу. В 41-м у США армия была уже 1,5 млн. человек, а Гитлер ее все равно не испугался. Тем более у него не было причин бояться армии в 8 раз меньшей. А сколько человек тогда насчитывала Красная армия?

>>Как мы уже с Вами выяснили, войну были способны предотвратить европейские страны,

>Ну мы это еще не выяснили, это вы немножко передергиваете :)

Раньше на это мое утверждение Вы почему-то не возразили. Если Вы с этим все же не согласны – аргументируйте.

>>и что СССР относился именно к ним. Более того, война угрожала именно европейским странам, и больше всего – СССР. Так что все-таки СССР сделал для ее недопущения, ради спасения миллионов жизней своих граждан?

>Война угрожала всем, как показали дальнейшие события. Но не все могли ее остановить. Вот США могли. Но не сделали. Потому что были заинтересованы.

Как я Вам уже объяснил, у США не было достаточных сил, чтобы остановить Германию. А вот почему ее не остановил СССР? Был ли он в этом заинтересован?

>>Американцы во время ПМВ вступили в нее, помогли союзникам победить Германию, потеряли при этом только безвозвратно 100 тыс. чел., потом сели на корабли и вернулись восвояси. Без всякой оплаты, аннексий и контрибуций, заметьте. Т.е. побатрачили совершенно бесплатно и загребли жар из костра вместе с каштанами для чужого дяди. Для чего, спрашивается? А главное, для чего им это надо было повторять такой отрицательный опыт?

>Конечно, по результатам войны США стали одной из ведущих мировых держав. Оно того стоило.

По результатам ВМВ СССР тоже стал одной из ведущих мировых держав. По Вашей логике, он в ней и виноват. Я Вас правильно понял?

Это не считая того что они хорошо заработали на этой войне.

Это Вы просто не в курсе. В результате ПМВ государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов.

>>Как Вам удобнее.

>Англия, Франция, США.

Раскройте этот тезис подробнее. А заодно объясните: что сделал СССР для предотвращения ВМВ?

>>Для ее предотвращения, естественно. Вы же обвиняете США в том, в чем виноваты совсем не они. Но Вы так и не ответили, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории? Гарантии такой помощи (в отличие от американских гарантий, которые тогда не имели никакого реального веса) вполне могли отбить у Гитлера охоту воевать. Так почему эта самая страна, название которой Вы скрываете, этих гарантий не дали, и что она сделала вместо них?

>В смысле СССР должен был начать войну с Гитлером на территории Польши, чтобы предотвратить войну? Вы серьезно?

В смысле СССР должен был пригрозить Гитлеру, что начнет с ним войну, если тот нападет на Польшу. А что вместо этого сделал СССР?

>А какая связь размера армии СССР с гарантиями Польши от США? Почему вы меня все время об этом спрашиваете? США не дал гарантий потому что у СССР была большая и хорошо вооруженная армия? Я правильно понимаю вашу мысль?

США не дали гарантий Польше, потому что у них не было ни достаточно большой армии, ни соответствующего географического положения, чтобы их выполнить. А у СССР было и то, и другое. И с кем в этих условиях предпочел договориться СССР?

От	Ustinoff
К	БорисК (20.05.2015 08:14:59)
Дата	20.05.2015 20:25:28

Re: Надо же,

>Попробуйте самостоятельно найти на глобусе США и определить, на каком континенте они расположены. Результат обязательно сообщите. А обсуждаем мы вопрос, кто действительно виноват в начале ВМВ.

Неужели мы действительно это обсуждаем? :)

>У европейцев было вполне достаточно сил и средств, чтобы предотвратить развязывание Германией ВМВ, а если бы она ее все же начала – разгромить ее. А у США армия была для этого слишком мала, да и слишком далека от места событий. А теперь к Вам вопрос: у какой страны в Европе была тогда самая большая армия, и что сделала эта страна для предотвращения ВМВ?

Т.е. только размер армии определяет способность страны влиять на мировую ситуацию? А размер флота может влиять? А у кого был самый большой флот?

>>>Тогда не боялся. Больше того, Гитлер сам объявил США войну 11 декабря 1941 г. Неужели Вы полагаете, что он это сделал из боязни?
>
>>Мы сейчас не про 41-й, а про 39-й. Вы не находите, что это большая разница?
>
>Нахожу. В 41-м у США армия была уже 1,5 млн. человек, а Гитлер ее все равно не испугался. Тем более у него не было причин бояться армии в 8 раз меньшей. А сколько человек тогда насчитывала Красная армия?

Красную армию он боялся еще меньше. Ей он объявил войну еще в июне 1941. Раньше чем армии США. Что с очевидностью доказывает.

>>Ну мы это еще не выяснили, это вы немножко передергиваете :)
>
>Раньше на это мое утверждение Вы почему-то не возразили. Если Вы с этим все же не согласны – аргументируйте.

В разное время было по разному. Одно время это были европейские проблемы, но со временем они превратились в мировые. К моменту нападения на Польшу это были уже явно мировые проблемы. Вы же знаете где расположены
Япония, Китай, Африка?

>Как я Вам уже объяснил, у США не было достаточных сил, чтобы остановить Германию. А вот почему ее не остановил СССР? Был ли он в этом заинтересован?

Ну если по-вашему сил не было у США, то что уж тут говорить о СССР. Впрочем это обычная ерунда. Разумеется США могли остановить Гитлера, дав гарантии Польше. Размер армии тут роли не играет.

>>Конечно, по результатам войны США стали одной из ведущих мировых держав. Оно того стоило.
>
>По результатам ВМВ СССР тоже стал одной из ведущих мировых держав. По Вашей логике, он в ней и виноват. Я Вас правильно понял?

Абсолютно верно. Но только если бы он вступил в нее в 1944.

>Это не считая того что они хорошо заработали на этой войне.

>Это Вы просто не в курсе. В результате ПМВ государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов.

Какой ужас. Я потрясен. А вы случайно не знаете на что были потрачены эти деньги?

>>>Как Вам удобнее.
>
>>Англия, Франция, США.
>
>Раскройте этот тезис подробнее. А заодно объясните: что сделал СССР для предотвращения ВМВ?

Это с какой стати?

>>В смысле СССР должен был начать войну с Гитлером на территории Польши, чтобы предотвратить войну? Вы серьезно?
>
>В смысле СССР должен был пригрозить Гитлеру, что начнет с ним войну, если тот нападет на Польшу. А что вместо этого сделал СССР?

Это США должны были пригрозить Гитлеру. Мы же с этого начали? Нет?

>США не дали гарантий Польше, потому что у них не было ни достаточно большой армии, ни соответствующего географического положения, чтобы их выполнить. А у СССР было и то, и другое. И с кем в этих условиях предпочел договориться СССР?

У Англии тоже не было большой армии, но гарантии она дала. Что помешало дать гарантии США?

От	БорисК
К	Ustinoff (20.05.2015 20:25:28)
Дата	21.05.2015 06:09:52

Re: Надо же,

>>Попробуйте самостоятельно найти на глобусе США и определить, на каком континенте они расположены. Результат обязательно сообщите. А обсуждаем мы вопрос, кто действительно виноват в начале ВМВ.

>Неужели мы действительно это обсуждаем? :)

Конечно. Так удалось Вам найти США на глобусе или нет?

>>У европейцев было вполне достаточно сил и средств, чтобы предотвратить развязывание Германией ВМВ, а если бы она ее все же начала – разгромить ее. А у США армия была для этого слишком мала, да и слишком далека от места событий. А теперь к Вам вопрос: у какой страны в Европе была тогда самая большая армия, и что сделала эта страна для предотвращения ВМВ?

>Т.е. только размер армии определяет способность страны влиять на мировую ситуацию? А размер флота может влиять? А у кого был самый большой флот?

Самый большой флот тогда был у Англии. Его с лихвой хватало на нейтрализацию германского флота, так что американский для этого не требовался. А для борьбы с такой сухопутной державой, какой была Германия, требовалась большая сухопутная армия. Вот как Красная армия, например. Так что СССР, обладая такой армией, сделал тогда для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>>Нахожу. В 41-м у США армия была уже 1,5 млн. человек, а Гитлер ее все равно не испугался. Тем более у него не было причин бояться армии в 8 раз меньшей. А сколько человек тогда насчитывала Красная армия?

>Красную армию он боялся еще меньше. Ей он объявил войну еще в июне 1941. Раньше чем армии США. Что с очевидностью доказывает.

Гитлер в 1941 г. объявил войну не Красной армии, а СССР. Но сделал это только после того, как разгромил польскую, французскую, бельгийскую, голландскую, югославскую и греческую армии и британские экспедиционные силы в придачу. К тому же в 1941 г. у него были союзники: Румыния, Венгрия, Финляндия, Италия и Словакия. А в 1939 за него была одна Словакия, а против – сами знаете, кто. И ресурсов к 1941 г. Германия захватила куда больше тех, которыми обладала в 1939. Это с очевидностью доказывает, что с советской помощью Гитлер настолько изменил баланс сил в Европе в свою пользу, что перестал бояться СССР. Потому и напал.

>>Раньше на это мое утверждение Вы почему-то не возразили. Если Вы с этим все же не согласны – аргументируйте.

>В разное время было по разному. Одно время это были европейские проблемы, но со временем они превратились в мировые. К моменту нападения на Польшу это были уже явно мировые проблемы. Вы же знаете где расположены
>Япония, Китай, Африка?

Представьте себе, знаю. По моим сведениям, и Германия, и Польша были чисто европейскими странами и даже колоний не имели. Так какое отношение имело нападение Германии на Польшу к Японии, Китаю и Африке???

>>Как я Вам уже объяснил, у США не было достаточных сил, чтобы остановить Германию. А вот почему ее не остановил СССР? Был ли он в этом заинтересован?

>Ну если по-вашему сил не было у США, то что уж тут говорить о СССР. Впрочем это обычная ерунда. Разумеется США могли остановить Гитлера, дав гарантии Польше. Размер армии тут роли не играет.

У СССР, как я уже Вам объяснял, была огромная и хорошо вооруженная армия, способная вмешаться в войну в Польше. Т.е. СССР реально мог остановить Гитлера, дав гарантии Польше. А США тогда никак не могли обеспечить свои гарантии реальной силой, поскольку их карликовая армия, расположенная на другом континенте, не имела физической возможности как-то помешать немцам громить Польшу, и немцы это прекрасно знали. Каким образом, по-Вашему, США тогда в случае необходимости могли бы выполнить свои гарантии Польше?

>>По результатам ВМВ СССР тоже стал одной из ведущих мировых держав. По Вашей логике, он в ней и виноват. Я Вас правильно понял?

>Абсолютно верно. Но только если бы он вступил в нее в 1944.

Почему именно в 1944??? А его вступление в войну с Японией в 1945 считается?

>>Это Вы просто не в курсе. В результате ПМВ государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов.

>Какой ужас. Я потрясен. А вы случайно не знаете на что были потрачены эти деньги?

Конечно, знаю. На создание большой армии почти с нуля, на ее вооружение, оснащение и обучение, на переброску в Европу, на участие в боевых действиях, на возвращение домой и на займы европейским странам, большую часть которых те так и не вернули. Так зачем США было нужно наступать на грабли вторично?

>>>>Как Вам удобнее.

>>>Англия, Франция, США.

>>Раскройте этот тезис подробнее. А заодно объясните: что сделал СССР для предотвращения ВМВ?

>Это с какой стати?

Вы же сами написали: ради спасения миллионов жизней.

>>В смысле СССР должен был пригрозить Гитлеру, что начнет с ним войну, если тот нападет на Польшу. А что вместо этого сделал СССР?

>Это США должны были пригрозить Гитлеру. Мы же с этого начали? Нет?

Это Вы с этого начали. А я пытаюсь у Вас выяснить, причем были США к решению европейских проблем, когда в Европе своих игроков вполне для этого хватало?

>>США не дали гарантий Польше, потому что у них не было ни достаточно большой армии, ни соответствующего географического положения, чтобы их выполнить. А у СССР было и то, и другое. И с кем в этих условиях предпочел договориться СССР?

>У Англии тоже не было большой армии, но гарантии она дала. Что помешало дать гарантии США?

У Англии был союзник с большой сухопутной армией – Франция. Англия обеспечивала морскую блокаду Германии, а Франция блокировала ее с запада. А вот с востока в блокаде Германии зияла огромная брешь, поскольку одна Польша была слишком слаба, чтобы ее обеспечить. США могли, конечно, своим флотом вести блокаду Германии еще восточнее, на Тихом океане, но она вряд ли оказалась бы эффективной в силу своей удаленности от блокируемого. В то же время между Тихим океаном и Польшей располагался СССР, который был достаточно силен и велик, чтобы полностью изолировать Германию с востока и вместе с союзниками задушить ее блокадой. Так что ему все-таки помешало дать гарантии Польше, и почему он вместо них стал помогать Германии?

От	Ustinoff
К	БорисК (21.05.2015 06:09:52)
Дата	21.05.2015 19:35:07

Re: Надо же,

>>Неужели мы действительно это обсуждаем? :)
>
>Конечно. Так удалось Вам найти США на глобусе или нет?

А вы выяснили что мы обсуждаем? :)

>>Т.е. только размер армии определяет способность страны влиять на мировую ситуацию? А размер флота может влиять? А у кого был самый большой флот?
>
>Самый большой флот тогда был у Англии. Его с лихвой хватало на нейтрализацию германского флота, так что американский для этого не требовался. А для борьбы с такой сухопутной державой, какой была Германия,

Ахахахаха. А обмен эсминцев на территории это видимо от избытков флота. :)

> требовалась большая сухопутная армия. Вот как Красная армия, например. Так что СССР, обладая такой армией, сделал тогда для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

Это где такому учат? Для борьбы с Германией нужна была блокада, как нам указывают. А для блокады нужен флот!
А какой был у красной армии флот? А какой флот был у США?

>>Красную армию он боялся еще меньше. Ей он объявил войну еще в июне 1941. Раньше чем армии США. Что с очевидностью доказывает.

>
>Гитлер в 1941 г. объявил войну не Красной армии, а СССР. Но сделал это только после того, как разгромил польскую, французскую, бельгийскую, голландскую, югославскую и греческую армии и британские экспедиционные силы в придачу. К тому же в 1941 г. у него были союзники: Румыния, Венгрия, Финляндия, Италия и Словакия. А в 1939 за него была одна Словакия, а против – сами знаете, кто. И ресурсов к 1941 г. Германия захватила куда больше тех, которыми обладала в 1939. Это с очевидностью доказывает, что с советской помощью Гитлер настолько изменил баланс сил в Европе в свою пользу, что перестал бояться СССР. Потому и напал.

Гитлер в 1941 г. объявил войну США. Но сделал это только после того, как разгромил польскую, французскую, бельгийскую, голландскую, югославскую и греческую армии и британские экспедиционные силы в придачу, и был уверен что разгромил и Красную армию. К тому же в 1941 г. у него были союзники: Румыния, Венгрия, Финляндия, Италия и Словакия. А в 1939 за него была одна Словакия, а против – уже почти никого. И ресурсов к 1941 г. Германия захватила куда больше тех, которыми обладала в 1939. Это с очевидностью доказывает, что с помощью США Гитлер настолько изменил баланс сил в Европе в свою пользу, что перестал бояться США. Потому и объявил войну.
Собственно это был единственный момент когда он мог это сделать. Чуть раньше, чуть позже и уже - нет.

>>В разное время было по разному. Одно время это были европейские проблемы, но со временем они превратились в мировые. К моменту нападения на Польшу это были уже явно мировые проблемы. Вы же знаете где расположены
>>Япония, Китай, Африка?
>
>Представьте себе, знаю. По моим сведениям, и Германия, и Польша были чисто европейскими странами и даже колоний не имели. Так какое отношение имело нападение Германии на Польшу к Японии, Китаю и Африке???

Ну так вы сначала выясните где они расположены. Может это все же части Европы?

>>Ну если по-вашему сил не было у США, то что уж тут говорить о СССР. Впрочем это обычная ерунда. Разумеется США могли остановить Гитлера, дав гарантии Польше. Размер армии тут роли не играет.
>
>У СССР, как я уже Вам объяснял, была огромная и хорошо вооруженная армия, способная вмешаться в войну в Польше. Т.е. СССР реально мог остановить Гитлера, дав гарантии Польше. А США тогда никак не могли обеспечить свои гарантии реальной силой, поскольку их карликовая армия, расположенная на другом континенте, не имела физической возможности как-то помешать немцам громить Польшу, и немцы это прекрасно знали. Каким образом, по-Вашему, США тогда в случае необходимости могли бы выполнить свои гарантии Польше?

Ну у США были другие достоинства кроме армии. Не слышали?

>>Абсолютно верно. Но только если бы он вступил в нее в 1944.
>
>Почему именно в 1944??? А его вступление в войну с Японией в 1945 считается?

Считается за что?

>>>Это Вы просто не в курсе. В результате ПМВ государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов.
>
>>Какой ужас. Я потрясен. А вы случайно не знаете на что были потрачены эти деньги?
>
>Конечно, знаю. На создание большой армии почти с нуля, на ее вооружение, оснащение и обучение, на переброску в Европу, на участие в боевых действиях, на возвращение домой и на займы европейским странам, большую часть которых те так и не вернули. Так зачем США было нужно наступать на грабли вторично?

Ну и что же в этом плохого??? Потратили деньги на свою экономику. Это отлично.
Вы кстати в курсе текущего размера госдолга США? Что случилось на этот раз? Кого они опять спасли?

>>>Раскройте этот тезис подробнее. А заодно объясните: что сделал СССР для предотвращения ВМВ?
>
>>Это с какой стати?
>
>Вы же сами написали: ради спасения миллионов жизней.

Я могу спасти миллионы жизней если раскрою тезис? Вы гарантируете это?

>>Это США должны были пригрозить Гитлеру. Мы же с этого начали? Нет?
>
>Это Вы с этого начали. А я пытаюсь у Вас выяснить, причем были США к решению европейских проблем, когда в Европе своих игроков вполне для этого хватало?

Ахахаха. Ну какие же это европейские проблемы? В каком году был заключен Антикоминтерновский пакт? Вот с этого приблизительно момента проблемы перестали быть европейскими. Судите сами: война в китае, война в африке, война на дальнем востоке, вооруженные инцинденты в Европе. Европейские проблемы говорите?

>
>>У Англии тоже не было большой армии, но гарантии она дала. Что помешало дать гарантии США?
>
>У Англии был союзник с большой сухопутной армией – Франция. Англия обеспечивала морскую блокаду Германии, а Франция блокировала ее с запада. А вот с востока в блокаде Германии зияла огромная брешь, поскольку одна Польша была слишком слаба, чтобы ее обеспечить. США могли, конечно, своим флотом вести блокаду Германии еще восточнее, на Тихом океане, но она вряд ли оказалась бы эффективной в силу своей удаленности от блокируемого. В то же время между Тихим океаном и Польшей располагался СССР, который был достаточно силен и велик, чтобы полностью изолировать Германию с востока и вместе с союзниками задушить ее блокадой. Так что ему все-таки помешало дать гарантии Польше, и почему он вместо них стал помогать Германии?

СССР на был великой державой. США были. Не так ли?

От	БорисК
К	Ustinoff (21.05.2015 19:35:07)
Дата	22.05.2015 09:16:23

Re: Надо же,