От БорисК
К BP~TOR
Дата 15.05.2015 07:48:30
Рубрики WWII;

Считайте дальше

> не виляййте, Вам был задан вопрос не про результат, а про цели британского правительства

> Это Ваши слова- о цели именно британского правительства:
> "И пошли на переговоры с СССР, чтобы привлечь его в союзники."©Борис К
>Цели британского правительства на переговорах и подтвердите достоверными источниками.
>Ваше "Видите ли..." не является доказательством в пользу Вашего безапелляционного заявления.

Вас устроит инструкция британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым? Там, в частности, говорилось:

Проект договора должен быть максимально коротким и простым в терминологии, насколько это возможно. Лучше, если соглашение будет достигнуто быстрее, чем тратить время, пытаясь предусмотреть все возможные варианты развития событий. Понятно, что это может оставить в тексте некоторые лазейки и, возможно, в будущем привести к различиям во мнениях при толковании договора. Однако эти недостатки предпочтительнее долгой задержки при заключении договора, и менее серьезны, чем разработка детальных условий, которые, если договор когда-либо придется выполнять, как может выясниться на практике, наложат на правительство Его Величества большие обязательства, чем на Советское правительство.

На всякий случай поясняю, что британское министерство иностранных дел – это часть британского правительства, отвечающая за международную политику. А проект договора, о котором тут идет речь, Вы, надеюсь, найдете сами и самостоятельно разберетесь, кем бы стали Англия и СССР в случае его заключения.

А теперь хотелось бы получить от Вас информацию о целях британского правительства на переговорах, которая бы свидетельствовала о том, что оно пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию. Из достоверных источников, естественно.

> "Но Сталин тогда тоже резко изменил свою политику, и предпочел пойти в пособники Гитлера, за что и поплатился."©Борис К

>И когда же Сталин резко изменил свою политику по Вашему мнению? Конкретный период назовете?
>Пропагандистские слоганы не катят..

Не беспокойтесь, я привычными Вам пропагандистскими слоганами не занимаюсь. Если кратко, первыми признаками изменения советского отношения к Германии появились в октябре 1938 г., когда Литвинов негласно договорился с послом Германии в Москве фон Шуленбургом об ослаблении взаимных нападок в средствах массовой информации. Но поворот во внешней политике Сталина начался с его выступления 10 марта на XVIII съезде ВКП(б) с отчетным докладом. Острие своей риторики он тогда направил не на нацистскую Германию, как обычно, а на демократические государства – Англию, Францию и США, и более чем прозрачно намекнул, что стравить СССР с Германией хотят какие-то враждебные им обоим третьи силы, а на самом деле серьезных причин для их столкновения нет. Следующим этапом стало смещение 3 мая 1939 г. с поста наркома иностранных дел Литвинова, который не годился для переговоров с нацистами и из-за своей национальности, и из-за своей приверженности политике коллективной безопасности. Потом начались полуофициальные переговоры Астахова в Берлине, когда немцы начали закидывать удочки с интересной наживкой, и СССР с готовностью на нее клюнул. И, наконец, 11 августа, за день до начала переговоров между военными миссиями СССР, Англии и Франции в Москве Политбюро ЦК ВКП(б) постановило "вступить в официальное обсуждение поднятых немцами вопросов, о чем известить Берлин". А там уже пошел финишный спурт к ПМР.
От BP~TOR
К БорисК (15.05.2015 07:48:30)
Дата 15.05.2015 10:21:23

Не устроит

>> не виляйте, Вам был задан вопрос не про результат, а про цели британского правительства
>
>> Это Ваши слова- о цели именно британского правительства:
>> "И пошли на переговоры с СССР, чтобы привлечь его в союзники."©Борис К
>>Цели британского правительства на переговорах и подтвердите достоверными источниками.
>Вас устроит инструкция британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым? Там, в частности, говорилось:

>Проект договора должен быть максимально коротким и простым в терминологии, насколько это возможно. Лучше, если соглашение будет достигнуто быстрее, чем тратить время, пытаясь предусмотреть все возможные варианты развития событий. Понятно, что это может оставить в тексте некоторые лазейки и, возможно, в будущем привести к различиям во мнениях при толковании договора. Однако эти недостатки предпочтительнее долгой задержки при заключении договора, и менее серьезны, чем разработка детальных условий, которые, если договор когда-либо придется выполнять, как может выясниться на практике, наложат на правительство Его Величества большие обязательства, чем на Советское правительство.
 не устроит,
где в данной инструкции речь о привлечении в союзники т

>На всякий случай поясняю, что британское министерство иностранных дел – это часть британского правительства, отвечающая за международную политику. А проект договора, о котором тут идет речь, Вы, надеюсь, найдете сами и самостоятельно разберетесь, кем бы стали Англия и СССР в случае его заключения.
это Ваша задача - подтвердить свой тезис о том, что действительной целью англичан на переговорах было привлечение СССР в союзники источниками
Ваши "на всякий случай" и " надеюсь" источниками не являются...



>А теперь хотелось бы получить от Вас информацию о целях британского правительства на переговорах, которая бы свидетельствовала о том, что оно пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию. Из достоверных источников, естественно.

Дневник Чемберлена от 30 июля 1939 г.:
«Англо-советские переговоры обречены на
провал, но прерывать их не следует, напротив, надо создавать видимость успеха,
чтобы оказывать давление на Германию»

Галифакс 4 июля 1939 г
«Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией»




>Не беспокойтесь, я привычными Вам пропагандистскими слоганами не занимаюсь.
да ладно, "привычными" для меня они стали в Ваших постах в текущей ветке

>Если кратко, первыми признаками изменения советского отношения к Германии появились в октябре 1938 г.
бинго!!!
этого вполне достаточно
т.е. даже из Вашей, мягко говоря, тенденциозной забавной подборки фактов, следует, что процесс резким не был т.к. занял почти год
От БорисК
К BP~TOR (15.05.2015 10:21:23)
Дата 16.05.2015 08:05:39

Придется разъяснить

>>Вас устроит инструкция британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым? Там, в частности, говорилось:

>>Проект договора должен быть максимально коротким и простым в терминологии, насколько это возможно. Лучше, если соглашение будет достигнуто быстрее, чем тратить время, пытаясь предусмотреть все возможные варианты развития событий. Понятно, что это может оставить в тексте некоторые лазейки и, возможно, в будущем привести к различиям во мнениях при толковании договора. Однако эти недостатки предпочтительнее долгой задержки при заключении договора, и менее серьезны, чем разработка детальных условий, которые, если договор когда-либо придется выполнять, как может выясниться на практике, наложат на правительство Его Величества большие обязательства, чем на Советское правительство.

> не устроит,
> где в данной инструкции речь о привлечении в союзники т

Товарищ не понимает… (С). В этой инструкции речь идет о заключении договора. Вот текст его проекта:

Правительства Соединенного Королевства, Франции и СССР, желая в качестве членов Лиги наций придать эффективность принципу взаимопомощи против агрессии, содержащемуся в Уставе Лиги, достигли следующего соглашения:
1. Если Франция и Соединенное Королевство будут вовлечены в военные действия с европейской державой в результате либо
1) агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого, в соответствии с желанием этого государства, они обязались оказывать помощь против такой агрессии, либо
2) помощи, оказанной ими другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо
3) агрессии со стороны европейского государства, направленной против Франции или Соединенного Королевства, – СССР, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2 Устава Лиги наций, окажет Франции и Соединенному Королевству всякую посильную помощь и поддержку.
2. Если СССР будет вовлечен в военные действия с европейской державой в результате либо
1) агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого СССР, в соответствии с желанием этого государства, обязался оказывать помощь против такой агрессии, либо
2) помощи, оказанной СССР другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо
3) агрессии со стороны европейской державы, направленной против СССР, – Франция и Великобритания, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2, Устава Лиги наций, окажут СССР всякую посильную помощь и поддержку.
3. Три правительства совместно согласуют методы, посредством которых такая взаимная помощь и поддержка смогут, в случае необходимости, быть оказаны самым эффективным способом.
4. В случае возникновения обстоятельств, которые могут потребовать выполнения их обязательств о взаимной помощи и поддержке, три правительства немедленно приступят к консультации относительно создавшегося положения. Методы и объем такой консультации станут тотчас же предметом последующего обсуждения между тремя правительствами.
5. Условлено, что оказание помощи и поддержки в указанных выше случаях не должно наносить ущерба правам и положению других держав.
6. Три правительства сообщат друг другу условия всех обязательств, перечисленных выше в параграфе 1, пункт 1, и параграфе 1, пункт 2, которые они уже взяли на себя. Если одно из них предположит возможность принятия подобного обязательства в будущем, то оно предварительно проконсультируется с другими двумя правительствами и сообщит им условия любого принятого таким образом обязательства.
7. Это соглашение будет оставаться в силе в течение пяти лет, начиная с сего дня. Не менее чем за шесть месяцев до истечения указанного срока три правительства совместно обсудят, желательно ли его возобновление с изменениями или без изменений.

Попробуйте все же сами догадаться, кем стали бы Франция, Великобритания и СССР, подписав этот договор?

>>На всякий случай поясняю, что британское министерство иностранных дел – это часть британского правительства, отвечающая за международную политику. А проект договора, о котором тут идет речь, Вы, надеюсь, найдете сами и самостоятельно разберетесь, кем бы стали Англия и СССР в случае его заключения.
>это Ваша задача - подтвердить свой тезис о том, что действительной целью англичан на переговорах было привлечение СССР в союзники источниками

>Ваши "на всякий случай" и " надеюсь" источниками не являются...

Так я и думал, не шмагли… Но теперь-то, имея перед глазами и инструкцию, и текст проекта договора, неужели сами не сможете понять, о чем там идет речь?

>>А теперь хотелось бы получить от Вас информацию о целях британского правительства на переговорах, которая бы свидетельствовала о том, что оно пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию. Из достоверных источников, естественно.

> Дневник Чемберлена от 30 июля 1939 г.:
>«Англо-советские переговоры обречены на
>провал, но прерывать их не следует, напротив, надо создавать видимость успеха,
>чтобы оказывать давление на Германию»

Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы. Здесь говорится о самом конце переговоров, когда Молотов многократно убедительно продемонстрировал англичанам, что на каждую их уступку будет придумывать новый предлог для неподписания договора. В этих условиях их можно было или прервать, или продолжать в качестве инструмента давление на Германию. Чемберлен решил продолжать.

>Галифакс 4 июля 1939 г
> «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией»

Все правильно. Галифакс предпочитал, чтобы Россия была связана с Англией и Францией, а не с Германией. И был совершенно прав, заметьте.

Так что попробуйте все же представить реальные доказательства того, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию. Из достоверных источников, разумеется.

>>Не беспокойтесь, я привычными Вам пропагандистскими слоганами не занимаюсь.

>да ладно, "привычными" для меня они стали в Ваших постах в текущей ветке

А я их увидел как раз у Вас. Вот этот, например: "Британское правительство пошло на переговоры с СССР с целью оказания давления на Германию".

>>Если кратко, первыми признаками изменения советского отношения к Германии появились в октябре 1938 г.
>бинго!!!
>этого вполне достаточно
>т.е. даже из Вашей, мягко говоря, тенденциозной забавной подборки фактов, следует, что процесс резким не был т.к. занял почти год

Как бы Вам попроще объяснить… Когда машина включает сигнал поворота, она обычно еще не поворачивает. Больше того, она вообще может не повернуть. Поворот во внешней политике Сталина, как я уже отметил, начался 10 марта с его доклада на XVIII съезде ВКП(б). Не прошло еще и полугода, как он заключил договор о разделе Восточной Европы со своим недавним злейшим врагом и начал ему помогать и морально, и материально. Если для Вас это не резкий поворот – значит, Вы просто не хотите признать очевидное.
От BP~TOR
К БорисК (16.05.2015 08:05:39)
Дата 16.05.2015 18:01:52

На данном этапе удалось выяснилось что Вы жульничаете

>>>Вас устроит инструкция британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым? Там, в частности, говорилось:
 отметим дату которую Вы привели 12.06.1939
>Товарищ не понимает… (С). В этой инструкции речь идет о заключении договора. Вот текст его проекта:
товарищ понимает что это текст англо-французского проекта от 27 мая 1939 г, который не являлся предметом переговоров на указанную Вами дату 12.06.1939
>Правительства Соединенного Королевства, Франции и СССР, желая в качестве членов Лиги наций придать эффективность принципу взаимопомощи против агрессии, содержащемуся в Уставе Лиги, достигли следующего соглашения:
>1. Если Франция и Соединенное Королевство будут вовлечены в военные действия с европейской державой в результате либо
>1) агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого, в соответствии с желанием этого государства, они обязались оказывать помощь против такой агрессии, либо
>2) помощи, оказанной ими другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо
>3) агрессии со стороны европейского государства, направленной против Франции или Соединенного Королевства, – СССР, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2 Устава Лиги наций, окажет Франции и Соединенному Королевству всякую посильную помощь и поддержку.
>2. Если СССР будет вовлечен в военные действия с европейской державой в результате либо
>1) агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого СССР, в соответствии с желанием этого государства, обязался оказывать помощь против такой агрессии, либо
>2) помощи, оказанной СССР другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо
>3) агрессии со стороны европейской державы, направленной против СССР, – Франция и Великобритания, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2, Устава Лиги наций, окажут СССР всякую посильную помощь и поддержку.
>3. Три правительства совместно согласуют методы, посредством которых такая взаимная помощь и поддержка смогут, в случае необходимости, быть оказаны самым эффективным способом.
>4. В случае возникновения обстоятельств, которые могут потребовать выполнения их обязательств о взаимной помощи и поддержке, три правительства немедленно приступят к консультации относительно создавшегося положения. Методы и объем такой консультации станут тотчас же предметом последующего обсуждения между тремя правительствами.
>5. Условлено, что оказание помощи и поддержки в указанных выше случаях не должно наносить ущерба правам и положению других держав.
>6. Три правительства сообщат друг другу условия всех обязательств, перечисленных выше в параграфе 1, пункт 1, и параграфе 1, пункт 2, которые они уже взяли на себя. Если одно из них предположит возможность принятия подобного обязательства в будущем, то оно предварительно проконсультируется с другими двумя правительствами и сообщит им условия любого принятого таким образом обязательства.
>7. Это соглашение будет оставаться в силе в течение пяти лет, начиная с сего дня. Не менее чем за шесть месяцев до истечения указанного срока три правительства совместно обсудят, желательно ли его возобновление с изменениями или без изменений.

>Попробуйте все же сами догадаться, кем стали бы Франция, Великобритания и СССР, подписав этот договор?
Этот проект ушел в мусорную корзину еще до начала применения инструкции :)
>>>На всякий случай поясняю, что британское министерство иностранных дел – это часть британского правительства, отвечающая за международную политику. А проект договора, о котором тут идет речь, Вы, надеюсь, найдете сами и самостоятельно разберетесь, кем бы стали Англия и СССР в случае его заключения
 как видите с проектом Вы налажали-учите матчасть :)

потому что за основу был взят другой (советский) проект от 2 июня, в котором англичан очень не устраивала (помимо "косвенной агрессии") конкретно обязывающая редакция п.6 и который англичане желали выхолостить, так чтобы введение в действие соглашения можно было затянуть (следующими переговорами)
т.е. даже при подписании п.6 в английской редакции в действие он бы немедленно не вступил

>Так я и думал, не шмагли… Но теперь-то, имея перед глазами и инструкцию, и текст проекта договора, неужели сами не сможете понять, о чем там идет речь?
я смог оценить, что Вы не знаете по какому проекту договора инструктировали посла:)
думать Вам надо было и сопоставлять даты и документы :)

>>>А теперь хотелось бы получить от Вас информацию о целях британского правительства на переговорах, которая бы свидетельствовала о том, что оно пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию. Из достоверных источников, естественно.
>Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы. Здесь говорится о самом конце переговоров,
>когда Молотов многократно убедительно продемонстрировал англичанам, что на каждую их уступку будет придумывать новый предлог для неподписания договора. В этих условиях их можно было или прервать, или продолжать в качестве инструмента давление на Германию. Чемберлен решил продолжать.
Ню-ню, опять пропаганда голимая с Вашей стороны,не было никаких новых предлогов, все пункты (даже п.6 в советской формулировке) были к 23 согласованы тем же Сидсом, кроме определения "косвенной агрессии". И уперлись здесь именно англичане.


>>Галифакс 4 июля 1939 г
>> «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией»
>
>Все правильно. Галифакс предпочитал, чтобы Россия была связана с Англией и Францией, а не с Германией. И был совершенно прав, заметьте.
 Фиксируем явный передерг и искажение смысла цитаты Вами:
-в процитированном источнике нет ничего о предпочтении Галифаксом связи России с Англией и Францией;

-есть только предотвращение связи с Германией, что названо Галифаксом главной целью переговоров ( а не союз с СССР).
Опять жульничаете

>Так что попробуйте все же представить реальные доказательства того, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию. Из достоверных источников, разумеется.
Против того что военные переговоры в Москве велись англичанами только с целью давления на Германию возражать не будете, после слов Галифакса?

>А я их увидел как раз у Вас. Вот этот, например: "Британское правительство пошло на переговоры с СССР с целью оказания давления на Германию".


>Как бы Вам попроще объяснить…
Ваша простота уже дважды оказалась мелким жульничеством

>Когда машина включает сигнал поворота, она обычно еще не поворачивает. Больше того, она вообще может не повернуть. Поворот во внешней политике Сталина, как я уже отметил, начался 10 марта с его доклада на XVIII съезде ВКП(б). Не прошло еще и полугода, как он заключил договор о разделе Восточной Европы со своим недавним злейшим врагом и начал ему помогать и морально, и материально.
Товарищ Сталин, еще задолго до XVIII съезде ВКП(б) называл английскую буржуазтию главными инициаторами единого фронта империалистов против СССР и всячески клеймил как поджигателей войны. Так что со злейшим врагом Вы тоже налажали
От БорисК
К BP~TOR (16.05.2015 18:01:52)
Дата 17.05.2015 06:32:27

Re: На данном...

>>>>Вас устроит инструкция британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым? Там, в частности, говорилось:

> отметим дату которую Вы привели 12.06.1939

>>Попробуйте все же сами догадаться, кем стали бы Франция, Великобритания и СССР, подписав этот договор?
>Этот проект ушел в мусорную корзину еще до начала применения инструкции :)

Это Вам только кажется из-за полного непонимания, в чем заключается процесс дипломатических переговоров.

>>>>На всякий случай поясняю, что британское министерство иностранных дел – это часть британского правительства, отвечающая за международную политику. А проект договора, о котором тут идет речь, Вы, надеюсь, найдете сами и самостоятельно разберетесь, кем бы стали Англия и СССР в случае его заключения
>как видите с проектом Вы налажали-учите матчасть :)

>потому что за основу был взят другой (советский) проект от 2 июня, в котором англичан очень не устраивала (помимо "косвенной агрессии") конкретно обязывающая редакция п.6 и который англичане желали выхолостить, так чтобы введение в действие соглашения можно было затянуть (следующими переговорами)
>т.е. даже при подписании п.6 в английской редакции в действие он бы немедленно не вступил

Налажали, естественно, Вы, продолжая упорно демонстрировать полное непонимание предмета дискуссии. Объясняю специально для Вас: Англия и Франция предлагали свой вариант договора (тот самый, который я процитировал), а СССР – свой. Основной предмет переговоров, собственно, и состоял в нахождении компромиссного варианта, приемлемого для обеих сторон. Теперь, надеюсь, понятно?

>>Так я и думал, не шмагли… Но теперь-то, имея перед глазами и инструкцию, и текст проекта договора, неужели сами не сможете понять, о чем там идет речь?
>я смог оценить, что Вы не знаете по какому проекту договора инструктировали посла:)
>думать Вам надо было и сопоставлять даты и документы :)

Посла, естественно, инструктировали добиваться принятия варианта его страны. Вы хоть поняли, какую страну он представлял, или это тоже необходимо Вам разъяснять?

>>когда Молотов многократно убедительно продемонстрировал англичанам, что на каждую их уступку будет придумывать новый предлог для неподписания договора. В этих условиях их можно было или прервать, или продолжать в качестве инструмента давление на Германию. Чемберлен решил продолжать.

>Ню-ню, опять пропаганда голимая с Вашей стороны,не было никаких новых предлогов, все пункты (даже п.6 в советской формулировке) были к 23 согласованы тем же Сидсом, кроме определения "косвенной агрессии". И уперлись здесь именно англичане.

Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. В ходе переговоров англичане шаг за шагом соглашались на советские требования, в том числе и те, которые первоначально не выдвигались, пока Молотов не стал навязывать вновь изобретенное советское определение "косвенной агрессии". Вот на этом политические переговоры окончательно забуксовали. Так кто там старался прийти к компромиссу, и кто срывал вполне достижимое соглашение? Сами разберетесь или подсказать?

>>>Галифакс 4 июля 1939 г
>>> «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией»

>>Все правильно. Галифакс предпочитал, чтобы Россия была связана с Англией и Францией, а не с Германией. И был совершенно прав, заметьте.

> Фиксируем явный передерг и искажение смысла цитаты Вами:

>-в процитированном источнике нет ничего о предпочтении Галифаксом связи России с Англией и Францией;

>-есть только предотвращение связи с Германией, что названо Галифаксом главной целью переговоров ( а не союз с СССР).
>Опять жульничаете

Фиксируем Ваше очередное полное непонимание смысла цитаты, которую Вы сами же и привели. Это еще не упоминая, что речь там идет о периоде, когда переговоры уже шли и очень непросто. Установление Россией каких-либо связей с Германией можно было предотвратить, установлением ее связей с Англией и Францией. Поэтому, собственно, Англия и Франция и инициировали переговоры с СССР. Поэтому Сидс и получил соответствующие инструкции от своего начальства. Напомнить, какие именно?

>>Так что попробуйте все же представить реальные доказательства того, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию. Из достоверных источников, разумеется.

>Против того что военные переговоры в Москве велись англичанами только с целью давления на Германию возражать не будете, после слов Галифакса?

Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы. Судьба возможного союза Англии и Франции с СССР решалась на политических переговорах. Так я дождусь от Вас реальных доказательств того, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию? Или у Вас их нет, и Вы только попугайствуете пропагандистскими слоганами?

>>Как бы Вам попроще объяснить…

>Ваша простота уже дважды оказалась мелким жульничеством

Вы просто не понимаете или делаете вид, что не понимаете элементарных вещей, причем постоянно. Поэтому и переходите на личности.

>>Когда машина включает сигнал поворота, она обычно еще не поворачивает. Больше того, она вообще может не повернуть. Поворот во внешней политике Сталина, как я уже отметил, начался 10 марта с его доклада на XVIII съезде ВКП(б). Не прошло еще и полугода, как он заключил договор о разделе Восточной Европы со своим недавним злейшим врагом и начал ему помогать и морально, и материально.

>Товарищ Сталин, еще задолго до XVIII съезде ВКП(б) называл английскую буржуазтию главными инициаторами единого фронта империалистов против СССР и всячески клеймил как поджигателей войны. Так что со злейшим врагом Вы тоже налажали

Надо лучше изучать творческое наследие товарища Сталина. Он и такое, например, говорил на XVI съезде ВКП(б):

… каждый раз, когда капиталистические противоречия начинают обостряться, буржуазия обращает свои взоры в сторону СССР: нельзя ли разрешить то или иное противоречие капитализма, или все противоречия, вместе взятые, за счет СССР, этой Страны советов, цитадели революции, революционизирующей одним своим существованием рабочий класс и колонии, мешающей наладить новую войну, мешающей переделить мир по-новому, мешающей хозяйничать на своем обширном внутреннем рынке, так необходимом капиталистам, особенно теперь, в связи с экономическим кризисом.
Отсюда тенденция к авантюристским наскокам на СССР и к интервенции, которая (тенденция) должна усилиться в связи с развертывающимся экономическим кризисом.
Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы", "колыбель" пакта Келлога, самая агрессивная и милитаристская страна из всех агрессивных и милитаристских стран мира.

А теперь Вам очередное задание для самоподготовки: возьмите список стран, с которыми СССР пришлось воевать во время ВОВ, а потом список его союзников в тот же период. Сравните эти списки с теми странами, которые товарищ Сталин клеймил позором и нехорошими словами до этой войны, и странами, с которыми он предпочел подружиться как раз накануне ее. И, наконец, сами сделайте вывод: кто налажал с сортировкой стран на врагов и союзников, я или товарищ Сталин? Желаю успеха.
От BP~TOR
К БорисК (17.05.2015 06:32:27)
Дата 17.05.2015 17:16:12

Re: На данном...


>Это Вам только кажется из-за полного непонимания, в чем заключается процесс дипломатических переговоров.
Вы дипломат? Если нет, то идите в направлении исторической ролины пингвинов, господин великий пониматель.
Вас поймали за руку на жульничестве и не знании матчасти :)
>Налажали, естественно, Вы, продолжая упорно демонстрировать полное непонимание предмета дискуссии. Объясняю специально для Вас: Англия и Франция предлагали свой вариант договора (тот самый, который я процитировал), а СССР – свой. Основной предмет переговоров, собственно, и состоял в нахождении компромиссного варианта, приемлемого для обеих сторон. Теперь, надеюсь, понятно?
Врать не надо.
На переговорах в которых участвовал Сидс, за основу обсуждения был взят советский проект от 2 июня
>>>Так я и думал, не шмагли… Но теперь-то, имея перед глазами и инструкцию, и текст проекта договора, неужели сами не сможете понять, о чем там идет речь?
>>я смог оценить, что Вы не знаете по какому проекту договора инструктировали посла:)
>>думать Вам надо было и сопоставлять даты и документы :)
>
>Посла, естественно, инструктировали добиваться принятия варианта его страны. Вы хоть поняли, какую страну он представлял, или это тоже необходимо Вам разъяснять?
Опять же врать не надо столь беспардоно,на дату указанного Вами инструктирования англо-британский проект от 27 мая уже не обсуждался.

>>>когда Молотов многократно убедительно продемонстрировал англичанам, что на каждую их уступку будет придумывать новый предлог для неподписания договора. В этих условиях их можно было или прервать, или продолжать в качестве инструмента давление на Германию. Чемберлен решил продолжать.
>Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. В ходе переговоров англичане шаг за шагом соглашались на советские требования, в том числе и те, которые первоначально не выдвигались, пока Молотов не стал навязывать вновь изобретенное советское определение "косвенной агрессии". Вот на этом политические переговоры окончательно забуксовали. Так кто там старался прийти к компромиссу, и кто срывал вполне достижимое соглашение? Сами разберетесь или подсказать?



>>>>Галифакс 4 июля 1939 г
>>>> «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией»
>
>>>Все правильно. Галифакс предпочитал, чтобы Россия была связана с Англией и Францией, а не с Германией. И был совершенно прав, заметьте.
>
>> Фиксируем явный передерг и искажение смысла цитаты Вами:
>
>>-в процитированном источнике нет ничего о предпочтении Галифаксом связи России с Англией и Францией;
>
>>-есть только предотвращение связи с Германией, что названо Галифаксом главной целью переговоров ( а не союз с СССР).
>>Опять жульничаете
>
>Фиксируем Ваше очередное полное непонимание смысла цитаты, которую Вы сами же и привели. Это еще не упоминая, что речь там идет о периоде, когда переговоры уже шли и очень непросто. Установление Россией каких-либо связей с Германией можно было предотвратить, установлением ее связей с Англией и Францией. Поэтому, собственно, Англия и Франция и инициировали переговоры с СССР. Поэтому Сидс и получил соответствующие инструкции от своего начальства. Напомнить, какие именно?

Установление связи между одними субъектами, не является обязательным условием для предотвращения связи одного из них с другим субъектом.

Ваши домыслы к цитате Галифакса доказательством не являются, ежели Вы не реинкарнация Галифакса, несмотря на то чтоВы такой пониматель, они остаются всего лишь домыслами

>>>Так что попробуйте все же представить реальные доказательства того, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию. Из достоверных источников, разумеется.
4 июля Галифакс четко определил главную цель переговоров(деструктивную) и она иная чем это отмечено в Вашем исходном тезисе.
Поскольку Вы всегда "в курсе" и "понимаете процесс", то должны знать при каких обстоятельствах Галифакс сказал эти слова. Какие два альтернативных варианта дальнейшего хода переговоров рассматривались англичанами при этом? И почему среди них не фигурировало заключение полноценного соглашения с СССР?


>>Против того что военные переговоры в Москве велись англичанами только с целью давления на Германию возражать не будете, после слов Галифакса?
>
>Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы. Судьба возможного союза Англии и Франции с СССР решалась на политических переговорах.
засчитан т.к. по военым переговорам Вам возразить нечего, со стороны англичан это фикция

>Так я дождусь от Вас реальных доказательств того, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию? Или у Вас их нет, и Вы только попугайствуете пропагандистскими слоганами?
Я разве где-то повторил за Вами, да упаси боже...
Цитата Чемберлена от 30 июля приведена для того, чтобы не позволить Вам перепрыгнуть на военные переговоры, и Вы, в дальнейшем, не заявили бы, что политическое соглашение Англия собиралась подписать сразу по достижении согласия по военным вопросам.
Теперь понимаешь?© "Цирк"
Все вешки Вам поставлены

>Вы просто не понимаете или делаете вид, что не понимаете элементарных вещей, причем постоянно. Поэтому и переходите на личности.
И где был переход на личность? Это Вы тут щедро раздаете
Обсуждались Ваши высказывания по теме, где Вы сжульничали
Ведь это Вы подвязали к инструкциям Сидсу проект договора который на дату инструктирования уже не обсуждался. Вы и никто иной
Поскольку в данной ветке Вы позиционируете себя как знаток темы ПМР, щедро рассыпая в сторону оппонентов обвинения в "незнании темы", "непонимании процесса", пребывании "не в курсе" и прочих грехах, то Вы конечно не могли не знать какой проект обсуждался на переговорах к моменту инструктирования Сидса. Следовательно Вы умышленно совершили подлог, подвязав к инструкциям совершенно другой проект. Т.е. сжульничали.

Вместо цитаты Галифакса, Вы предлагаете обсуждать свои домыслы к ней и то чего в ней нет. Вы Галифакс? Нет. Ваши домыслы, как подложные и жульнические, в топку..


>>> Не прошло еще и полугода, как он заключил договор о разделе Восточной Европы со своим недавним злейшим врагом и начал ему помогать и морально, и материально.
>Надо лучше изучать творческое наследие товарища Сталина. Он и такое, например, говорил на XVI съезде ВКП(б):

>… каждый раз, когда капиталистические противоречия начинают обостряться, буржуазия обращает свои взоры в сторону СССР: нельзя ли разрешить то или иное противоречие капитализма, или все противоречия, вместе взятые, за счет СССР, этой Страны советов, цитадели революции, революционизирующей одним своим существованием рабочий класс и колонии, мешающей наладить новую войну, мешающей переделить мир по-новому, мешающей хозяйничать на своем обширном внутреннем рынке, так необходимом капиталистам, особенно теперь, в связи с экономическим кризисом.
>Отсюда тенденция к авантюристским наскокам на СССР и к интервенции, которая (тенденция) должна усилиться в связи с развертывающимся экономическим кризисом.
>Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы", "колыбель" пакта Келлога, самая агрессивная и милитаристская страна из всех агрессивных и милитаристских стран мира.
И что это меняет, в плане доказательства резкого поворота? Ровным счетом ничего...
>А теперь Вам очередное задание для самоподготовки: возьмите список стран, с которыми СССР пришлось воевать во время ВОВ, а потом список его союзников в тот же период. Сравните эти списки с теми странами, которые товарищ Сталин клеймил позором и нехорошими словами до этой войны, и странами, с которыми он предпочел подружиться как раз накануне ее. И, наконец, сами сделайте вывод: кто налажал с сортировкой стран на врагов и союзников, я или товарищ Сталин? Желаю успеха.

За широкую спину товарища Сталина, списками и прочей фигней Вы пытаетесь скрыться, чтобы сгладить факт своего лажания с резким поворотом в политике :)
Вас просто ткнули носом в Вашу пропаганду голимую в виде слоганчика со "злейшим врагом "
От БорисК
К BP~TOR (17.05.2015 17:16:12)
Дата 18.05.2015 07:26:00

Re: На данном...

>>Это Вам только кажется из-за полного непонимания, в чем заключается процесс дипломатических переговоров.

>Вы дипломат? Если нет, то идите в направлении исторической ролины пингвинов, господин великий пониматель.
>Вас поймали за руку на жульничестве и не знании матчасти :)

Это Вы то, крупный специалист по прыжкам в сторону, неспособный понять даже те немногие вещи, которые знаете, поймали? Не льстите себе.

>>Налажали, естественно, Вы, продолжая упорно демонстрировать полное непонимание предмета дискуссии. Объясняю специально для Вас: Англия и Франция предлагали свой вариант договора (тот самый, который я процитировал), а СССР – свой. Основной предмет переговоров, собственно, и состоял в нахождении компромиссного варианта, приемлемого для обеих сторон. Теперь, надеюсь, понятно?

>Врать не надо.
>На переговорах в которых участвовал Сидс, за основу обсуждения был взят советский проект от 2 июня

Вот и не врите, если не понимаете, о чем идет речь. Это никоим образом не отменяет тот факт, что основной предмет переговоров, собственно, и состоял в нахождении компромиссного варианта, приемлемого для обеих сторон. И этот вариант изначально должен был получиться неким промежуточным между советским проектом и проектом союзников. Это пока Молотов не стал вносить новые предложения, конечно.

>>Посла, естественно, инструктировали добиваться принятия варианта его страны. Вы хоть поняли, какую страну он представлял, или это тоже необходимо Вам разъяснять?

>Опять же врать не надо столь беспардоно,на дату указанного Вами инструктирования англо-британский проект от 27 мая уже не обсуждался.

Вот и не врите столь беспардонно, если не в курсе дела. Обсуждались различия между советским проектом, и первоначальным проектом союзников. А потом стали обсуждаться все новые предложения Молотова.

Хотя на самом деле все это не имеет отношения к основному предмету спора. Вы так увлеклись своими любимыми прыжками в сторону, что даже не понимаете, что этим только ухудшаете свою позицию. Ведь если, по-Вашему, Сидс получил задание заключить договор на основе советского проекта, то это тем более доказывает, что Англия пошла на переговоры именно с целью союза с СССР. ЧиТД.

>>Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. В ходе переговоров англичане шаг за шагом соглашались на советские требования, в том числе и те, которые первоначально не выдвигались, пока Молотов не стал навязывать вновь изобретенное советское определение "косвенной агрессии". Вот на этом политические переговоры окончательно забуксовали. Так кто там старался прийти к компромиссу, и кто срывал вполне достижимое соглашение? Сами разберетесь или подсказать?

Вы так и не ответили на мой вопрос. Неужели не шмагли?

>>Фиксируем Ваше очередное полное непонимание смысла цитаты, которую Вы сами же и привели. Это еще не упоминая, что речь там идет о периоде, когда переговоры уже шли и очень непросто. Установление Россией каких-либо связей с Германией можно было предотвратить, установлением ее связей с Англией и Францией. Поэтому, собственно, Англия и Франция и инициировали переговоры с СССР. Поэтому Сидс и получил соответствующие инструкции от своего начальства. Напомнить, какие именно?

>Установление связи между одними субъектами, не является обязательным условием для предотвращения связи одного из них с другим субъектом.

>Ваши домыслы к цитате Галифакса доказательством не являются, ежели Вы не реинкарнация Галифакса, несмотря на то чтоВы такой пониматель, они остаются всего лишь домыслами

Домыслы – это по Вашей части. А я базируюсь на четкой инструкции, которое ведомство Галифакса дало своему послу в Москве Сидсу: заключить договор с СССР, и лучше быстрее. Как Вы полагаете, кем стали бы Англия, Франция и СССР в случае успешного заключения этого договора? Сами догадаетесь, или все же подсказать?

>>>>Так что попробуйте все же представить реальные доказательства того, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию. Из достоверных источников, разумеется.

>4 июля Галифакс четко определил главную цель переговоров(деструктивную) и она иная чем это отмечено в Вашем исходном тезисе.

>Поскольку Вы всегда "в курсе" и "понимаете процесс", то должны знать при каких обстоятельствах Галифакс сказал эти слова. Какие два альтернативных варианта дальнейшего хода переговоров рассматривались англичанами при этом? И почему среди них не фигурировало заключение полноценного соглашения с СССР?

Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы. Поскольку я, в отличие от Вас, всегда в курсе и понимаю процесс, то мне приходится напомнить Вам, что переговоры в Москве, инструкцию для ведения которых получил Сидс, начались 15 июня, т.е. почти за 3 недели до приведенного Вами высказывания Галифакса. А Вам все еще надо представить доказательства, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию, т.е. доказательства, относящиеся к периоду до начала переговоров. Пока ничего похожего я от Вас почему-то не дождался. Тем более, что высказывание Галифакса, как я Вам уже объяснял, прекрасно сочетается с целью установления союза Англии, Франции и СССР, направленного против Германии.

>>Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы. Судьба возможного союза Англии и Франции с СССР решалась на политических переговорах.

>засчитан т.к. по военым переговорам Вам возразить нечего, со стороны англичан это фикция

Прыжок в сторону не засчитан (С). Объясняю для особо непонятливых: военные переговоры были только дополнением к политическим и без успеха политических смысла не имели. Напоминаю, что судьба возможного союза Англии и Франции с СССР решалась на политических переговорах.

>>Так я дождусь от Вас реальных доказательств того, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию? Или у Вас их нет, и Вы только попугайствуете пропагандистскими слоганами?

>Я разве где-то повторил за Вами, да упаси боже...

Вы повторяете сами за собой или еще за кем-то.

>Цитата Чемберлена от 30 июля приведена для того, чтобы не позволить Вам перепрыгнуть на военные переговоры, и Вы, в дальнейшем, не заявили бы, что политическое соглашение Англия собиралась подписать сразу по достижении согласия по военным вопросам.
> Теперь понимаешь?© "Цирк"
>Все вешки Вам поставлены

Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы. Цитата Чемберлена от 30 июля никак не доказывает, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию, поскольку для этого требуются доказательства, относящиеся к периоду до начала переговоров. Жду-с.

>>Вы просто не понимаете или делаете вид, что не понимаете элементарных вещей, причем постоянно. Поэтому и переходите на личности.
>И где был переход на личность? Это Вы тут щедро раздаете
>Обсуждались Ваши высказывания по теме, где Вы сжульничали
>Ведь это Вы подвязали к инструкциям Сидсу проект договора который на дату инструктирования уже не обсуждался. Вы и никто иной
>Поскольку в данной ветке Вы позиционируете себя как знаток темы ПМР, щедро рассыпая в сторону оппонентов обвинения в "незнании темы", "непонимании процесса", пребывании "не в курсе" и прочих грехах, то Вы конечно не могли не знать какой проект обсуждался на переговорах к моменту инструктирования Сидса. Следовательно Вы умышленно совершили подлог, подвязав к инструкциям совершенно другой проект. Т.е. сжульничали.

Так и есть, Вы по предмету дискуссии очень мало знаете, да и то, что знаете – не понимаете. Поэтому и переходите на личности. К Вашему сведению, Сидс получил свою инструкцию до начала переговоров. Так что к моменту ее получения на переговорах еще ничего не обсуждалось по причине отсутствия всякого присутствия самих переговоров. Надеюсь, я достаточно понятно для Вас это разъяснил?

>Вместо цитаты Галифакса, Вы предлагаете обсуждать свои домыслы к ней и то чего в ней нет. Вы Галифакс? Нет. Ваши домыслы, как подложные и жульнические, в топку..

Наконец-то могу с Вами согласиться. Я действительно не Галифакс, я другой. Но у меня есть инструкция, которую ведомство Галифакса дало своему послу в Москве до начала переговоров. Напомнить ее содержание?

>>>>Не прошло еще и полугода, как он заключил договор о разделе Восточной Европы со своим недавним злейшим врагом и начал ему помогать и морально, и материально.
>
>>Надо лучше изучать творческое наследие товарища Сталина. Он и такое, например, говорил на XVI съезде ВКП(б):
>
>>… каждый раз, когда капиталистические противоречия начинают обостряться, буржуазия обращает свои взоры в сторону СССР: нельзя ли разрешить то или иное противоречие капитализма, или все противоречия, вместе взятые, за счет СССР, этой Страны советов, цитадели революции, революционизирующей одним своим существованием рабочий класс и колонии, мешающей наладить новую войну, мешающей переделить мир по-новому, мешающей хозяйничать на своем обширном внутреннем рынке, так необходимом капиталистам, особенно теперь, в связи с экономическим кризисом.
>>Отсюда тенденция к авантюристским наскокам на СССР и к интервенции, которая (тенденция) должна усилиться в связи с развертывающимся экономическим кризисом.
>>Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы", "колыбель" пакта Келлога, самая агрессивная и милитаристская страна из всех агрессивных и милитаристских стран мира.

>И что это меняет, в плане доказательства резкого поворота? Ровным счетом ничего...

Это специально для Вас информация, что у товарища Сталина было много врагов, а не только англичане.

>>А теперь Вам очередное задание для самоподготовки: возьмите список стран, с которыми СССР пришлось воевать во время ВОВ, а потом список его союзников в тот же период. Сравните эти списки с теми странами, которые товарищ Сталин клеймил позором и нехорошими словами до этой войны, и странами, с которыми он предпочел подружиться как раз накануне ее. И, наконец, сами сделайте вывод: кто налажал с сортировкой стран на врагов и союзников, я или товарищ Сталин? Желаю успеха.
>
>За широкую спину товарища Сталина, списками и прочей фигней Вы пытаетесь скрыться, чтобы сгладить факт своего лажания с резким поворотом в политике :)
>Вас просто ткнули носом в Вашу пропаганду голимую в виде слоганчика со "злейшим врагом"

Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. И Вы ведете эту самую пропаганду против союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Союзников, которые помогли ему победить тех самых нацистов, с которыми СССР 23.08.1939 заключил соглашение о разделе Восточной Европы, и которым помогал и морально, и материально до того самого момента, когда те на него напали. Так как по-Вашему, надо было СССР помогать нацистам или нет? И кто был смертельным врагом СССР, тот кто на него напал и хотел уничтожить, или те, кто стал его союзниками?
От BP~TOR
К БорисК (18.05.2015 07:26:00)
Дата 18.05.2015 16:51:05

Re: На данном...


>>Вы дипломат? Если нет, то идите в направлении исторической роlины пингвинов, господин великий пониматель.
>>Вас поймали за руку на жульничестве и не знании матчасти :)
>
>Это Вы то, крупный специалист по прыжкам в сторону, неспособный понять даже те немногие вещи, которые знаете, поймали? Не льстите себе.
То есть Вы не дипломат, и Ваши претензии на понимание хода дипломатического процесса являются дилетантскими потугами.
Вы беретесь доказать, что после 14 июня обсуждался проект договора, который Вы привели в качестве доказательства.


>>На переговорах в которых участвовал Сидс, за основу обсуждения был взят советский проект от 2 июня
>Вот и не врите, если не понимаете, о чем идет речь.
Т.е. Вы можете подтвердить, что за основу был взят другой проект? Источник сокровенных знаний приведете?
>Это никоим образом не отменяет тот факт, что основной предмет переговоров, собственно, и состоял в нахождении компромиссного варианта, приемлемого для обеих сторон. И этот вариант изначально должен был получиться неким промежуточным между советским проектом и проектом союзников. Это пока Молотов не стал вносить новые предложения, конечно.
Не должен там пункты не совпадают :) АиФ меняли формулировки советского проекта

>>Опять же врать не надо столь беспардонно,на дату указанного Вами инструктирования англо-британский проект от 27 мая уже не обсуждался.
>
>Вот и не врите столь беспардонно, если не в курсе дела. Обсуждались различия между советским проектом, и первоначальным проектом союзников. А потом стали обсуждаться все новые предложения Молотова.
 То есть хода переговоров Вы искажаете (по незнанию или по злому умыслу). В советском проекте взятом за основу, корректировались формулировки

>Хотя на самом деле все это не имеет отношения к основному предмету спора.
Вот именно, и Вы до сей поры не ответили заданный Вам вопрос

Приведите решение английского кабинета о ведении переговоров именно с целью союза с СССР? Вы привели его? Нет...

>Вы так увлеклись своими любимыми прыжками в сторону, что даже не понимаете, что этим только ухудшаете свою позицию.
Разве это я увлекся и начал поливать кипятком про злейших врагов, резкие повороты и прочую политоту? Это сделали Вы БорисК.
Я же говорил только о переговорах
>Ведь если, по-Вашему, Сидс получил задание заключить договор на основе советского проекта, то это тем более доказывает, что Англия пошла на переговоры именно с целью союза с СССР. ЧиТД.
Это Ваша интерпретация задания Сидса. В приведенной Вами цитате из инструкции говорит только о согласовании проекта договора, в котором допускается оставлять лазейки. Т.е. инструкция никак не подтверждает намерений о союзе ( а сочетание с необсуждавшимся на переговорах проектом говорит о намеренной фальсификации)

>>>Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. В ходе переговоров англичане шаг за шагом соглашались на советские требования, в том числе и те, которые первоначально не выдвигались, пока Молотов не стал навязывать вновь изобретенное советское определение "косвенной агрессии". Вот на этом политические переговоры окончательно забуксовали. Так кто там старался прийти к компромиссу, и кто срывал вполне достижимое соглашение? Сами разберетесь или подсказать?
То есть англичанам 2 июля можно было навязывать свое определение "косвенной агрессии", а Молотову нет? Отчего же такая предвзятость :)
>Домыслы – это по Вашей части. А я базируюсь на четкой инструкции, которое ведомство Галифакса дало своему послу в Москве Сидсу: заключить договор с СССР, и лучше быстрее. Как Вы полагаете, кем стали бы Англия, Франция и СССР в случае успешного заключения этого договора? Сами догадаетесь, или все же подсказать?
Именно Вы интерпретировали высказывание Галифакса, которое я привел, исказив ее содержание. И не перепрыгивайте на инструкцию.

>>Поскольку Вы всегда "в курсе" и "понимаете процесс", то должны знать при каких обстоятельствах Галифакс сказал эти слова. Какие два альтернативных варианта дальнейшего хода переговоров рассматривались англичанами при этом? И почему среди них не фигурировало заключение полноценного соглашения с СССР?
>
>Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы.
Попугайничаете
>Поскольку я, в отличие от Вас, всегда в курсе и понимаю процесс, то мне приходится напомнить Вам, что переговоры в Москве, инструкцию для ведения которых получил Сидс, начались 15 июня, т.е. почти за 3 недели до приведенного Вами высказывания Галифакса.
как же Вы такой понимающий с проектами налажали?

>А Вам все еще надо представить доказательства, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию, т.е. доказательства, относящиеся к периоду до начала переговоров. Пока ничего похожего я от Вас почему-то не дождался.

>Тем более, что высказывание Галифакса, как я Вам уже объяснял, прекрасно сочетается с целью установления союза Англии, Франции и СССР, направленного против Германии.

>>>Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы. Судьба возможного союза Англии и Франции с СССР решалась на политических переговорах.
 Судьба возможного союза была решена Чемберленом еще в конце мая 1939
"it gives the Russians what they want but in form and presentation it avoids the idea of an alliance and substitutes a declaration of ouar intentions in certain circuimstances in fulfilment of our obligation under Article XVI of the Covenant."
Chamberlain Papers, NC 18/1/1101
декларацию о намерениях желал товарищ Чемберлен получить, а не союз


>Прыжок в сторону не засчитан (С).
Попугайничаете
>Объясняю для особо непонятливых: военные переговоры были только дополнением к политическим и без успеха политических смысла не имели. Напоминаю, что судьба возможного союза Англии и Франции с СССР решалась на политических переговорах.


>Вы повторяете сами за собой или еще за кем-то.
Повторять за собой это не попугайничество, попробуйте подобрать в своем лексиконе подходящее слово.
За Вами я не повторяю, а анонимных "кем-либо" Вы конечно назвать не можете.
Мирдвермячество с Вашей стороны


>Так и есть, Вы по предмету дискуссии очень мало знаете, да и то, что знаете – не понимаете.
Дык я ведь не претендую на всепонимание. всезнание и всекурсность, в отличии от некоторых блям-блямчиков и фрум-фрумчиков...
Однако при Вашем разрекламированном многознании Вы до сих пор вертитесь только вокруг инструкции и проекта с которым налажали. Ну да 2 не 1, это много
Ваше биение себя пяткой в грудь, пляски с бубном и пропаганда голимая, весьма забавны. Но доказательствами не являются
Поэтому и переходите на личности.

>К Вашему сведению, Сидс получил свою инструкцию до начала переговоров. Так что к моменту ее получения на переговорах еще ничего не обсуждалось по причине отсутствия всякого присутствия самих переговоров. Надеюсь, я достаточно понятно для Вас это разъяснил?
Обломс у Вас с претензиями на понимание хода дипломатического процесса.
Обсуждалось на экспертном уровне
Взглянули бы на источники, к примеру на Britain, Soviet Russia and the Collapse of the Versailles Order, 1919–1939
Автор Keith Neilson
Очень любопытная глава там есть Чемберлен как буриданов осел
Или того же Куртукова почитали :)
Ваше понимание достигнет зияющих высот, если Вы узнаете что советский проект был предложен 2 июня т.е. до инструктажа. Он был рассмотрен на уровне подготовки к переговорам и взят за основу для будущих переговоров.
И про экспертов из английского внешнеполитического комитета узнаете
>>Вместо цитаты Галифакса, Вы предлагаете обсуждать свои домыслы к ней и то чего в ней нет. Вы Галифакс? Нет. Ваши домыслы, как подложные и жульнические, в топку..
>
>Наконец-то могу с Вами согласиться. Я действительно не Галифакс, я другой. Но у меня есть инструкция, которую ведомство Галифакса дало своему послу в Москве до начала переговоров. Напомнить ее содержание?
Консенсус Вы точно не Галифакс, и даже не Галифе ...
Цитатка у вас только без ссылки (если она у Вас на бумажке записана то можете претендовать на Суслова)

>>За широкую спину товарища Сталина, списками и прочей фигней Вы пытаетесь скрыться, чтобы сгладить факт своего лажания с резким поворотом в политике :)
>>Вас просто ткнули носом в Вашу пропаганду голимую в виде слоганчика со "злейшим врагом"
>Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. И Вы ведете эту самую пропаганду против союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Союзников, которые помогли ему победить тех самых нацистов, с которыми СССР 23.08.1939 заключил соглашение о разделе Восточной Европы, и которым помогал и морально, и материально до того самого момента, когда те на него напали. Так как по-Вашему, надо было СССР помогать нацистам или нет? И кто был смертельным врагом СССР, тот кто на него напал и хотел уничтожить, или те, кто стал его союзниками?
Пропаганда голимая детектед и вновь у Вас
Митинг на Болотной или на Майдане...
А лучше к пингвинам...

Союзниками эти страны стали отнюдь не из альтруистических побуждений, а, в первую очередь, исходя из собственных интересов.
Что ж эти будущие союзники отвергли предложение СССР о союзе от 17 апреля? Когда еще злого Молотова не было, а был добрый Литвинов?

Вам знакома книга Кристофера Хилла Решение Кабинета Министров по вопросам внешней политики?
Только честно:)
Глава Советский вопрос Апрель-Август 1939
И какие аргументы приводили сторонники переговоров с СССР в FPC, чтобы склонить к ним Чемберлена и Галифакса. Самым действенным было возможное сближение СССР и Германии, чтобы воспрепятствовать этому нужны были переговоры
Противники переговоров, аргументировали свою позицию тем, что блоковость будет способствовать ускорению конфронтация.
А вот как в союзника в СССР не верили, делая ставку на Польшу. О чем и написано в предыдущей главе о польских гарантиях.

ЗЫ. Хотя кому я это говорю, Вы же "в курсе дела", несмотря на проектную лажу:)
От БорисК
К BP~TOR (18.05.2015 16:51:05)
Дата 19.05.2015 07:13:51

Re: На данном...

>>Это Вы то, крупный специалист по прыжкам в сторону, неспособный понять даже те немногие вещи, которые знаете, поймали? Не льстите себе.

>То есть Вы не дипломат, и Ваши претензии на понимание хода дипломатического процесса являются дилетантскими потугами.

Я, в отличие от Вас, прочитал документы этого самого процесса и знаю, о чем идет речь. А Вы, как обычно, понятия не имели даже о том, когда происходили переговоры. И туда же…

>Вы беретесь доказать, что после 14 июня обсуждался проект договора, который Вы привели в качестве доказательства.

Опять Вы совсем не в ту степь все из-за того же непонимания. Придется в очередной раз разжевывать специально для Вас. В самом начале переговоров их итоговый документ предполагался как результат компромисса между советским и англо-французским вариантами, т.е. как нечто среднее между ними. Даже если считать, что англо-французский вариант, который я Вам привел, был недостаточно выгоден для СССР, его принятие все равно превращало Англию и Францию в союзников СССР. А принятие советского варианта, даже с небольшими отклонениями – тем более. Неужели это до сих пор может быть для Вас непонятно?

>>>На переговорах в которых участвовал Сидс, за основу обсуждения был взят советский проект от 2 июня
>>Вот и не врите, если не понимаете, о чем идет речь.

>Т.е. Вы можете подтвердить, что за основу был взят другой проект? Источник сокровенных знаний приведете?

Т.е. речь тут у меня идет совершенно о другом, а Вы, как всегда, в своем репертуаре, без малейшего понятия…

>>Это никоим образом не отменяет тот факт, что основной предмет переговоров, собственно, и состоял в нахождении компромиссного варианта, приемлемого для обеих сторон. И этот вариант изначально должен был получиться неким промежуточным между советским проектом и проектом союзников. Это пока Молотов не стал вносить новые предложения, конечно.

>Не должен там пункты не совпадают :) АиФ меняли формулировки советского проекта

Как Вы сами полагаете, что в договоре важнее, нумерация его пунктов или их формулировки?

>>Вот и не врите столь беспардонно, если не в курсе дела. Обсуждались различия между советским проектом, и первоначальным проектом союзников. А потом стали обсуждаться все новые предложения Молотова.

> То есть хода переговоров Вы искажаете (по незнанию или по злому умыслу). В советском проекте взятом за основу, корректировались формулировки

В силу Вашего полного непонимания того, что и как происходило на переговорах, Вы просто не в состоянии уразуметь их ход. Попробуйте все же подумать над достаточно простым даже для Вас вопросом: зачем они там корректировались и в каком направлении?

>>Хотя на самом деле все это не имеет отношения к основному предмету спора.

>Вот именно, и Вы до сей поры не ответили заданный Вам вопрос

>Приведите решение английского кабинета о ведении переговоров именно с целью союза с СССР? Вы привели его? Нет...

Давно уже привел, но до Вас это все никак не доходит. Что ж, повторение – мать учения. В инструкции британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым говорилось:

Проект договора должен быть максимально коротким и простым в терминологии, насколько это возможно. Лучше, если соглашение будет достигнуто быстрее, чем тратить время, пытаясь предусмотреть все возможные варианты развития событий. Понятно, что это может оставить в тексте некоторые лазейки и, возможно, в будущем привести к различиям во мнениях при толковании договора. Однако эти недостатки предпочтительнее долгой задержки при заключении договора, и менее серьезны, чем разработка детальных условий, которые, если договор когда-либо придется выполнять, как может выясниться на практике, наложат на правительство Его Величества большие обязательства, чем на Советское правительство.

Если что-то опять непонятно – спрашивайте, не стесняйтесь.

>>Вы так увлеклись своими любимыми прыжками в сторону, что даже не понимаете, что этим только ухудшаете свою позицию.
>Разве это я увлекся и начал поливать кипятком про злейших врагов, резкие повороты и прочую политоту? Это сделали Вы БорисК.
>Я же говорил только о переговорах

Просто потому, что Вы до сих пор понятия не имеете, кто тогда был злейшим врагом СССР, и кому с ним так резко потребовалось подружиться. Или уже разобрались?

>>Ведь если, по-Вашему, Сидс получил задание заключить договор на основе советского проекта, то это тем более доказывает, что Англия пошла на переговоры именно с целью союза с СССР. ЧиТД.

>Это Ваша интерпретация задания Сидса. В приведенной Вами цитате из инструкции говорит только о согласовании проекта договора, в котором допускается оставлять лазейки. Т.е. инструкция никак не подтверждает намерений о союзе ( а сочетание с необсуждавшимся на переговорах проектом говорит о намеренной фальсификации)

Дайте свою интерпретацию задания Сидса. Я уже давно у Вас спросил, но так и не получил ответа: кем стали бы Франция, Великобритания и СССР, подписав этот договор? Даже в самом далеком от советского варианте.

>>>>Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. В ходе переговоров англичане шаг за шагом соглашались на советские требования, в том числе и те, которые первоначально не выдвигались, пока Молотов не стал навязывать вновь изобретенное советское определение "косвенной агрессии". Вот на этом политические переговоры окончательно забуксовали. Так кто там старался прийти к компромиссу, и кто срывал вполне достижимое соглашение? Сами разберетесь или подсказать?

>То есть англичанам 2 июля можно было навязывать свое определение "косвенной агрессии", а Молотову нет? Отчего же такая предвзятость :)

Опять Вы демонстрируете ничего, кроме незнания и непонимания предмета дискуссии. Англичане вообще никому не собирались навязывать свое определение "косвенной агрессии". Прочтите текст их проекта договора и убедитесь, что там оно вообще не упоминается. Больше того, оно отсутствует даже в советском проекте. Так кому понадобилось его придумать и с его помощью сорвать процесс переговоров? Попробуйте догадаться хотя бы с трех раз, с двух у Вас вряд ли получится.

>>Домыслы – это по Вашей части. А я базируюсь на четкой инструкции, которое ведомство Галифакса дало своему послу в Москве Сидсу: заключить договор с СССР, и лучше быстрее. Как Вы полагаете, кем стали бы Англия, Франция и СССР в случае успешного заключения этого договора? Сами догадаетесь, или все же подсказать?

>Именно Вы интерпретировали высказывание Галифакса, которое я привел, исказив ее содержание. И не перепрыгивайте на инструкцию.

Это Вы тут специализируетесь на прыжках в сторону и постоянно пытаетесь увести дискуссию на другие темы. Так что не виляйте и ответьте на вопрос: кем стали бы Англия, Франция и СССР в случае успешного подписания договора, который было поручено заключить Сидсу?

>>Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы.
>Попугайничаете

Цитирую Вас.

>>Поскольку я, в отличие от Вас, всегда в курсе и понимаю процесс, то мне приходится напомнить Вам, что переговоры в Москве, инструкцию для ведения которых получил Сидс, начались 15 июня, т.е. почти за 3 недели до приведенного Вами высказывания Галифакса.

>как же Вы такой понимающий с проектами налажали?

Налажали как раз Вы сами, взявшись обсуждать переговоры, не имея ни малейшего понятия, когда они происходили.

>>А Вам все еще надо представить доказательства, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию, т.е. доказательства, относящиеся к периоду до начала переговоров. Пока ничего похожего я от Вас почему-то не дождался.

В очередной раз напоминаю: я все еще жду от Вас доказательств, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию, т.е. доказательств, относящихся к периоду до начала переговоров.

>>>>Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы. Судьба возможного союза Англии и Франции с СССР решалась на политических переговорах.

>Судьба возможного союза была решена Чемберленом еще в конце мая 1939

>"it gives the Russians what they want but in form and presentation it avoids the idea of an alliance and substitutes a declaration of ouar intentions in certain circuimstances in fulfilment of our obligation under Article XVI of the Covenant."
>Chamberlain Papers, NC 18/1/1101
>декларацию о намерениях желал товарищ Чемберлен получить, а не союз

Не надо рассказывать сказки. Товарищ Чемберлен отправил в Москву Сидса обсуждать советский проект договора, составленный компетентными советскими товарищами. И этот самый Сидс, получив соответствующие инструкции от своего начальства, принял все советские изменения, кроме злополучного определения "косвенной агрессии", которого изначально вообще не было на повестке переговоров. Так кто все-таки решил судьбу возможного союза?

>>Вы повторяете сами за собой или еще за кем-то.
>Повторять за собой это не попугайничество, попробуйте подобрать в своем лексиконе подходящее слово.
> За Вами я не повторяю, а анонимных "кем-либо" Вы конечно назвать не можете.
>Мирдвермячество с Вашей стороны

Конечно, не могу, это же Вы за ними повторяете, а не я.

>>Так и есть, Вы по предмету дискуссии очень мало знаете, да и то, что знаете – не понимаете.

>Дык я ведь не претендую на всепонимание. всезнание и всекурсность, в отличии от некоторых блям-блямчиков и фрум-фрумчиков...
>Однако при Вашем разрекламированном многознании Вы до сих пор вертитесь только вокруг инструкции и проекта с которым налажали. Ну да 2 не 1, это много
>Ваше биение себя пяткой в грудь, пляски с бубном и пропаганда голимая, весьма забавны. Но доказательствами не являются
>Поэтому и переходите на личности.

Чья бы корова не мычала… Представленная мной Вам инструкция – это и есть железобетонное доказательство намерения Англии заключить союз с СССР, причем безотлагательно. А Вы только и занимаетесь что прыжками в сторону с переворотами и кульбитами. Очевидно потому, что на другое просто не способны.

>>К Вашему сведению, Сидс получил свою инструкцию до начала переговоров. Так что к моменту ее получения на переговорах еще ничего не обсуждалось по причине отсутствия всякого присутствия самих переговоров. Надеюсь, я достаточно понятно для Вас это разъяснил?

>Обломс у Вас с претензиями на понимание хода дипломатического процесса.
>Обсуждалось на экспертном уровне
>Взглянули бы на источники, к примеру на Britain, Soviet Russia and the Collapse of the Versailles Order, 1919–1939
> Автор Keith Neilson
>Очень любопытная глава там есть Чемберлен как буриданов осел
>Или того же Куртукова почитали :)
>Ваше понимание достигнет зияющих высот, если Вы узнаете что советский проект был предложен 2 июня т.е. до инструктажа. Он был рассмотрен на уровне подготовки к переговорам и взят за основу для будущих переговоров.
>И про экспертов из английского внешнеполитического комитета узнаете

До Вас почему-то никак не доходит, что если инструкция Сидсу была дана уже после появления советского проекта, который был взят за основу для будущих переговоров, то это тем более доказывает, что Англия хотела заключить с СССР договор, чтобы стать его союзницей. Осознали, наконец?

>>Наконец-то могу с Вами согласиться. Я действительно не Галифакс, я другой. Но у меня есть инструкция, которую ведомство Галифакса дало своему послу в Москве до начала переговоров. Напомнить ее содержание?

>Консенсус Вы точно не Галифакс, и даже не Галифе ...

Поздравляю! Можете же хоть иногда хоть что-то понять, когда захотите…

>Цитатка у вас только без ссылки (если она у Вас на бумажке записана то можете претендовать на Суслова)

Для Вас – всегда пожалуйста. Цитата со стр. 34 этой книги:

http://www.amazon.com/Documents-British-Foreign-Policy-1919-1939/dp/B007BON5R8/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1432006743&sr=8-1&keywords=Documents+on+British+Foreign+Policy+Third+Series+Volume+VI+1939

>>Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. И Вы ведете эту самую пропаганду против союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Союзников, которые помогли ему победить тех самых нацистов, с которыми СССР 23.08.1939 заключил соглашение о разделе Восточной Европы, и которым помогал и морально, и материально до того самого момента, когда те на него напали. Так как по-Вашему, надо было СССР помогать нацистам или нет? И кто был смертельным врагом СССР, тот кто на него напал и хотел уничтожить, или те, кто стал его союзниками?

>Пропаганда голимая детектед и вновь у Вас
>Митинг на Болотной или на Майдане...
>А лучше к пингвинам...
>Союзниками эти страны стали отнюдь не из альтруистических побуждений, а, в первую очередь, исходя из собственных интересов.

Естественно. Ведь эти интересы у них и у СССР тогда совпали. Вот только до Сталина это дошло слишком поздно. А до Вас, видимо, до сих пор не дошло.

>Что ж эти будущие союзники отвергли предложение СССР о союзе от 17 апреля? Когда еще злого Молотова не было, а был добрый Литвинов?

Потому что у них тогда были намерения ликвидировать угрозу войны другими средствами. А вот почему СССР срывал переговоры в Москве, когда будущие союзники пытались заключить с ним соответствующий договор? И с кем он тогда предпочел договориться?

>Вам знакома книга Кристофера Хилла Решение Кабинета Министров по вопросам внешней политики?
>Только честно:)
>Глава Советский вопрос Апрель-Август 1939
>И какие аргументы приводили сторонники переговоров с СССР в FPC, чтобы склонить к ним Чемберлена и Галифакса. Самым действенным было возможное сближение СССР и Германии, чтобы воспрепятствовать этому нужны были переговоры
>Противники переговоров, аргументировали свою позицию тем, что блоковость будет способствовать ускорению конфронтация.

Прыжок в сторону не засчитывается (С), даже если он не один. Инструкция послу Сидсу на ведение переговоров в Москве предельно четко показывает, чего действительно хотело тогда английское правительство.

>А вот как в союзника в СССР не верили, делая ставку на Польшу. О чем и написано в предыдущей главе о польских гарантиях.

И Польша таки подписала с ними союзный договор, в отличие от СССР, заметьте. А Вам известно, с кем подписал тогда договор СССР?
От BP~TOR
К БорисК (19.05.2015 07:13:51)
Дата 19.05.2015 12:59:05

О железобетонной цитатко


>>Цитатка у вас только без ссылки (если она у Вас на бумажке записана то можете претендовать на Суслова)
>
>Для Вас – всегда пожалуйста. Цитата со стр. 34 этой книги:

> http://www.amazon.com/Documents-British-Foreign-Policy-1919-1939/dp/B007BON5R8/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1432006743&sr=8-1&keywords=Documents+on+British+Foreign+Policy+Third+Series+Volume+VI+1939

Разве по указанно ссылке цитируемый отрывок приведен на русском языке?
И это Ваш личный перевод?
ЗЫ. Совравши Вы однако...
От БорисК
К BP~TOR (19.05.2015 12:59:05)
Дата 20.05.2015 07:37:34

Я знал, что она Вам понравится

>>Для Вас – всегда пожалуйста. Цитата со стр. 34 этой книги:

>> http://www.amazon.com/Documents-British-Foreign-Policy-1919-1939/dp/B007BON5R8/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1432006743&sr=8-1&keywords=Documents+on+British+Foreign+Policy+Third+Series+Volume+VI+1939

>Разве по указанно ссылке цитируемый отрывок приведен на русском языке?

Нет, конечно.

>И это Ваш личный перевод?

Да.

>ЗЫ. Совравши Вы однако...

Позвольте спросить, в чем?
От BP~TOR
К БорисК (20.05.2015 07:37:34)
Дата 20.05.2015 11:33:00

Ваша знайка в очередной раз Вас подвела


>>Разве по указанно ссылке цитируемый отрывок приведен на русском языке?
>
>Нет, конечно.

>>И это Ваш личный перевод?
>
>Да.
Ваш перевод, если он конечно Ваш, может быть не точен, не полон и не отражать смысл английского текста
Вы ведь уже пытались подвязать к инструкции Сидсу проект договора от 27 мая, хотя британская сторона к началу переговоров, имела совсем другой документ.
Поскольку Вы рекламировали свое знание процесса переговоров, то следовательно, сфальсифицировали ход процесса
Как уличенному в фальсификации, Вам веры нет
Или признаетесь что Ваша знайка слабовата :)
>>ЗЫ. Совравши Вы однако...
>
>Позвольте спросить, в чем?
Приводите английский текст, согласно указанному Вами источнику, либо колитесь откуда копипастили приведенный Вами железобетонный русский текст
От БорисК
К BP~TOR (20.05.2015 11:33:00)
Дата 21.05.2015 04:57:06

Вы просто в очередной раз ничего не поняли

>Ваш перевод, если он конечно Ваш, может быть не точен, не полон и не отражать смысл английского текста

Переведите сами, если сможете, конечно:

The draft Treaty should be as short and simple in its terms as possible. It is better that agreement should be quickly reached than that time should be spent in trying to cover every contingency. It is realised that this may leave loopholes in the text and possibly lead to differences of opinion as to the interpretation of the Treaty at a later date; but those disadvantages are preferable to a long delay in the conclusion of the Treaty, and less serious than the elaboration of detailed provisions, which, if the Treaty ever came to be executed, might be found, in practice, to bind His Majesty's Government more effectively than the Soviet Government.

Enjoy!

>Вы ведь уже пытались подвязать к инструкции Сидсу проект договора от 27 мая, хотя британская сторона к началу переговоров, имела совсем другой документ.
>Поскольку Вы рекламировали свое знание процесса переговоров, то следовательно, сфальсифицировали ход процесса
>Как уличенному в фальсификации, Вам веры нет

Вопросы веры обсуждать, как правило, бесполезно, особенно Вашей веры, которая зиждется на полном непонимании предмета дискуссии помноженном на незнание его временных рамок.

>Или признаетесь что Ваша знайка слабовата :)

Все относительно. Глядя на Вас, я просто сам поражаюсь объему и глубине своих знаний.

>>>ЗЫ. Совравши Вы однако...
>>
>>Позвольте спросить, в чем?

>Приводите английский текст, согласно указанному Вами источнику, либо колитесь откуда копипастили приведенный Вами железобетонный русский текст

Т.е. Вы в очередной раз беспардонно сбрехали, обвинив меня во вранье. Видимо, на большее Вы просто не способны.
От BP~TOR
К БорисК (21.05.2015 04:57:06)
Дата 21.05.2015 09:10:21

Re: Вы просто...

только усугубляет ситуацию для Вас же

>Переведите сами, если сможете, конечно:
дык с первого предложения и исказили
>The draft Treaty should be as short and simple in its terms as possible. It is better that agreement should be quickly reached than that time should be spent in trying to cover every contingency. It is realised that this may leave loopholes in the text and possibly lead to differences of opinion as to the interpretation of the Treaty at a later date; but those disadvantages are preferable to a long delay in the conclusion of the Treaty, and less serious than the elaboration of detailed provisions, which, if the Treaty ever came to be executed, might be found, in practice, to bind His Majesty's Government more effectively than the Soviet Government.

Т.е Вы таки исказили смысл даже в первом предложении
Ну вот Ваш корявый перевод
"Проект договора должен быть максимально коротким и простым в терминологии, насколько это возможно."
И задача Сидса была филологическая, а не дипломатическая? Максимально сократить количество применяемых терминов?:)
"Да и нет не говорите, белый с красным не берите..."

Вы плохо учили английский...




>>Как уличенному в фальсификации, Вам веры нет

>Вопросы веры обсуждать, как правило, бесполезно, особенно Вашей веры
Вашим аргументам верить нельзя без ссылок на источники.
Как инструкцией сперва привели текст, на русском,ссылаясь на источник на английском. При сравнении с английским текстом выяснилось что Вы исказили смысл даже в первом предложении.
>которая зиждется на полном непонимании предмета дискуссии помноженном на незнание его временных рамок.
Про временные рамки
Вы связали инструкцию от 12 июня на переговоры с проектом договора от 27 мая, тогда как на переговоры англичане привезли совсем другой документ который и представили 15 июня.

>Все относительно. Глядя на Вас, я просто сам поражаюсь объему и глубине своих знаний.
Вы совершили грубый ляп, так как не знали какой документ англичане привезли на переговоры.
Он вполне доступен "для знающего процесс переговоров"

>>Приводите английский текст, согласно указанному Вами источнику, либо колитесь откуда копипастили приведенный Вами железобетонный русский текст
>
>Т.е. Вы в очередной раз беспардонно сбрехали, обвинив меня во вранье. Видимо, на большее Вы просто не способны.
Фиксируем личный выпад, "большесть" моих способностей нея являетсяобсуждаемой темой
Я не оценивал Ваши способности врать вообще, а применительно к тексту приведенному Вами в качестве доказательства.
И оказался прав.
Вы привели русский текст искажающий смысл английского.
Так это Вы исказили или скопипастили откуда-то и не проверили соответствие английскому тексту?
От БорисК
К BP~TOR (21.05.2015 09:10:21)
Дата 22.05.2015 08:15:48

Re: Вы просто...

>дык с первого предложения и исказили
>>The draft Treaty should be as short and simple in its terms as possible. It is better that agreement should be quickly reached than that time should be spent in trying to cover every contingency. It is realised that this may leave loopholes in the text and possibly lead to differences of opinion as to the interpretation of the Treaty at a later date; but those disadvantages are preferable to a long delay in the conclusion of the Treaty, and less serious than the elaboration of detailed provisions, which, if the Treaty ever came to be executed, might be found, in practice, to bind His Majesty's Government more effectively than the Soviet Government.
>Т.е Вы таки исказили смысл даже в первом предложении
>Ну вот Ваш корявый перевод
>"Проект договора должен быть максимально коротким и простым в терминологии, насколько это возможно."
>И задача Сидса была филологическая, а не дипломатическая? Максимально сократить количество применяемых терминов?:)
>"Да и нет не говорите, белый с красным не берите..."
>Вы плохо учили английский...

Не нравится – предложите свой вариант, я на своем не настаиваю. Но это в данном случае не суть важно. Главное – Сидс получил инструкцию заключить с СССР договор и без проволочек и добросовестно ее выполнял. Причем этот договор даже в худшем для СССР варианте делал Англию и Францию союзниками СССР. Так что Англия и Францию действительно пошли на переговоры с СССР, чтобы привлечь его в союзники. Больше того, в процессе переговоров Сидс постоянно шел на уступки Молотову, принял все его первоначальные условия и даже больше. Но потом Молотов выдвинул такое определение "косвенной агрессии", которое Сидс принять не мог. Так стоило ли его выдвигать?

>>Вопросы веры обсуждать, как правило, бесполезно, особенно Вашей веры
>Вашим аргументам верить нельзя без ссылок на источники.
>Как инструкцией сперва привели текст, на русском,ссылаясь на источник на английском. При сравнении с английским текстом выяснилось что Вы исказили смысл даже в первом предложении.

Прыжок в сторону не засчитан (с) Вы. Смысл инструкции передан абсолютно точно, даже если Вы его не понимаете по своему обыкновению.

>>которая зиждется на полном непонимании предмета дискуссии помноженном на незнание его временных рамок.
>Про временные рамки
>Вы связали инструкцию от 12 июня на переговоры с проектом договора от 27 мая, тогда как на переговоры англичане привезли совсем другой документ который и представили 15 июня.

Этот документ был их попыткой изменить советский проект и приблизить его к первоначальному проекту союзников от 27 мая. Но Вам этого не понять, так что не парьтесь.

>>Все относительно. Глядя на Вас, я просто сам поражаюсь объему и глубине своих знаний.
>Вы совершили грубый ляп, так как не знали какой документ англичане привезли на переговоры.
>Он вполне доступен "для знающего процесс переговоров"

Я Вам уже не раз объяснял, почему привел для Вас первоначальный английский проект, но корм оказался не в коня. Вам это понять просто не суждено.

>>Т.е. Вы в очередной раз беспардонно сбрехали, обвинив меня во вранье. Видимо, на большее Вы просто не способны.
>Фиксируем личный выпад, "большесть" моих способностей нея являетсяобсуждаемой темой

Фиксируем адекватный ответ на Ваш личный выпад: "ЗЫ. Совравши Вы однако..." Как выяснилось, сбрехали именно Вы, причем беспардонно. И продолжаете это делать, подтверждая свои способности, отмеченные мной.

>Я не оценивал Ваши способности врать вообще, а применительно к тексту приведенному Вами в качестве доказательства.
>И оказался прав.
>Вы привели русский текст искажающий смысл английского.
>Так это Вы исказили или скопипастили откуда-то и не проверили соответствие английскому тексту?

Прыжок в сторону не засчитан (с) Вы. Вместо бессмысленного сотрясения воздуха попробуйте объяснить, в чем, по-Вашему, состоит мое искажение, и в чем заключатся истинный смысл инструкции Сидса?
От Андрей Чистяков
К BP~TOR (21.05.2015 09:10:21)
Дата 21.05.2015 10:39:37

Мда, перевести "in its terms" как "в терминологии" - сильно. Троешник детектед. (-)
От БорисК
К Андрей Чистяков (21.05.2015 10:39:37)
Дата 22.05.2015 07:46:52

Так переведите сами, как отличник. (-)
От BP~TOR
К БорисК (19.05.2015 07:13:51)
Дата 19.05.2015 11:02:24

Читайте источники

>Я, в отличие от Вас, прочитал документы этого самого процесса и знаю, о чем идет речь. А Вы, как обычно, понятия не имели даже о том, когда происходили переговоры. И туда же…
Плохо читали если путаетесь в датах и проектах, перечитайте еще раз
>>Вы беретесь доказать, что после 14 июня обсуждался проект договора, который Вы
>Опять Вы совсем не в ту степь все из-за того же непонимания.
Не та степь это подвязывание проекта от 27 мая к инструкциям Сидсу 14 июня. А это сделали именно Вы, БорисК
Свою явную лажу Вы неуклюже прикрываете жеванием и пропагандой голимой

>Придется в очередной раз разжевывать специально для Вас. В самом начале переговоров их итоговый документ предполагался как результат компромисса между советским и англо-французским вариантами, т.е. как нечто среднее между ними.
Вы готовы доказать, что уже после инструкций Сидсу в начале переговоров обсуждался проект 27 мая (который Вы привели) и советский проект от 2 июня?:)

Подтвердить то чего не было Вы не сможете т.к. англичане и французы вносили корректировки в советский проект

>Даже если считать, что англо-французский вариант, который я Вам привел, был недостаточно выгоден для СССР, его принятие все равно превращало Англию и Францию в союзников СССР.
Вы совершили откровенный ляп, и Ваше даже этот факт не отменяет.
Принятия предложения Литвинова о союзе тоже превращало бы Англию и Францию в союзники. Вы и его к инструкциям Сидса подвяжете?

>А принятие советского варианта, даже с небольшими отклонениями – тем более. Неужели это до сих пор может быть для Вас непонятно?
Советский проект оказался при всех изменениях оказался неприемлем только для англичан. Сидс проигнорировал инструкции?

>Т.е. речь тут у меня идет совершенно о другом, а Вы, как всегда, в своем репертуаре, без малейшего понятия…

Что ж тут понимать, если Вы явную лажу подсунули , а теперь пытаетесь замутить свой грубейший ляп стенаниями непонятого вкурсолога.
Борис -ты не прав©не мое


>>Не должен там пункты не совпадают :) АиФ меняли формулировки советского проекта
>
>Как Вы сами полагаете, что в договоре важнее, нумерация его пунктов или их формулировки?
Так Вы даже проекты не сравнивали? Вы ведь, в отличие от меня, как писали ранее, прочитали документы процесса :)

>> То есть хода переговоров Вы искажаете (по незнанию или по злому умыслу). В советском проекте взятом за основу, корректировались формулировки
>
>В силу Вашего полного непонимания того, что и как происходило на переговорах, Вы просто не в состоянии уразуметь их ход.
Как же Вы в силу полного понимания ухитрились перепутать проекты договора?
Глубокое-глубое понимание -и в этих глубинах понимания заблудился БорисК

>Попробуйте все же подумать над достаточно простым даже для Вас вопросом: зачем они там корректировались и в каком направлении?
Читать надо то что Вам пишут, а не заниматься саморекламой своего всекурсия и гордо щеки надувать. Вам сразу пункты вызвавшие разногласия указывались по советскому проекту, и к чему в конечном итоге пришли.
У Вас снова приступ "избирательной забывчивости"?
Ах да Вы же до сих пор "изучили" (скопипастили) только англо-французский проект от 27 мая, который (еще не принятый) Чемберлен уже 28 мая знал как не выполнять :)

>Давно уже привел, но до Вас это все никак не доходит. Что ж, повторение – мать учения. В инструкции британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым говорилось:
В цитатке, которую привели ничего не говорится о союзе.
Ваша попытка подвязать цель-союз, путем протаскивания не того текстадоговора -откровенная фальсификация хода процесса переговоров.
Инструкция-это не решение кабинета.
>Если что-то опять непонятно – спрашивайте, не стесняйтесь.
Где решение кабинета?

>>Разве это я увлекся и начал поливать кипятком про злейших врагов, резкие повороты и прочую политоту? Это сделали Вы БорисК.
>>Я же говорил только о переговорах
>
>Просто потому, что Вы до сих пор понятия не имеете, кто тогда был злейшим врагом СССР, и кому с ним так резко потребовалось подружиться. Или уже разобрались?
Простота - хуже воровства. Я к теме злейшего врага не переходил.
Это сделали именно Вы БорисК, чтобы перевести дискуссию в область пропагады и политсрача. Видимо это Вам ближе. Это же не тексты проектов сравнивать.


>Дайте свою интерпретацию задания Сидса. Я уже давно у Вас спросил, но так и не получил ответа: кем стали бы Франция, Великобритания и СССР, подписав этот договор? Даже в самом далеком от советского варианте.
Это разве форум альтернативной истории? Может быть еще Францускую советскую социалистическую республику обсудим.
А реальность такова, что Чемберлен изначально еще 28 мая, намеревался превратить будущий договор в декларацию о намерениях. Но это не уровень Сидса, хотя в инструкциях содержится забавная оговорка о выполнении договора...

>>То есть англичанам 2 июля можно было навязывать свое определение "косвенной агрессии", а Молотову нет? Отчего же такая предвзятость :)
>
>Опять Вы демонстрируете ничего, кроме незнания и непонимания предмета дискуссии. Англичане вообще никому не собирались навязывать свое определение "косвенной агрессии". Прочтите текст их проекта договора и убедитесь, что там оно вообще не упоминается.
Вы опять налажали.
Вам ведь даже дата была указана ( 2-е я указал по памяти, правильно 1 июля 1939). Какой "их проект договора" на 1 июля?
Не было никакого "их проекта" на эту дату.

А вот Куртуков, к примеру, считает что у союзников было определение :
"Западные союзники понимали косвенную агрессию как
… действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета."

>Больше того, оно отсутствует даже в советском проекте. Так кому понадобилось его придумать и с его помощью сорвать процесс переговоров? Попробуйте догадаться хотя бы с трех раз, с двух у Вас вряд ли получится.
Т.е. по Вашему с 15 июня по 1 июля в обсуждаемый на переговорах в (советский) проект не было внесено никаких изменений?
Еще раз тщательно пережуйте дату 1 июля 1939 г. которую Вам указали
1 июля англичане англо-француская делегация предложила свой вариант 1-й статьи ( ссоветского проекта принятого за основу)



>
>>Именно Вы интерпретировали высказывание Галифакса, которое я привел, исказив ее содержание. И не перепрыгивайте на инструкцию.
 Вы приписывали высказыванию Галифакса то чего там нет, свои собственные домыслы.

>Это Вы тут специализируетесь на прыжках в сторону и постоянно пытаетесь увести дискуссию на другие темы.
Вы приписывали высказыванию Галифакса то чего там нет, свои собственные домыслы.
Это высказывание прямо относится к ходу переговоров и другой темой не является.
Вы сжульничали


>>как же Вы такой понимающий с проектами налажали?
>
>Налажали как раз Вы сами, взявшись обсуждать переговоры, не имея ни малейшего понятия, когда они происходили.
Это подвязал не тот проект или таки Вы? Вас вернуть к Вашему посту со с копипастом проекта от 27 мая?

>>Судьба возможного союза была решена Чемберленом еще в конце мая 1939
>
>>"it gives the Russians what they want but in form and presentation it avoids the idea of an alliance and substitutes a declaration of ouar intentions in certain circuimstances in fulfilment of our obligation under Article XVI of the Covenant."
>>Chamberlain Papers, NC 18/1/1101
>>декларацию о намерениях желал товарищ Чемберлен получить, а не союз
>Не надо рассказывать сказки.
Это цитата из документа в архиве сказочника Чемберлена. В которой указаны намерения Чемберлена не выполнять будущий договор используя процедурные лазейки, свести его к декларациям о намерениях
Или у Вас с аглицким туго? Хреновато у Вас со знанием источниками...

>>Товарищ Чемберлен отправил в Москву Сидса обсуждать советский проект договора, составленный компетентными советскими товарищами.
Товарищ Чемберлен уже отфутболивал предыдущий проект компетентных советских товарищей. В результате один из товарищей слетел со своего поста.

А компетентные советские товарищи оставили в своем проекте
>>И этот самый Сидс, получив соответствующие инструкции от своего начальства, принял все советские изменения, кроме злополучного определения "косвенной агрессии", которого изначально вообще не было на повестке переговоров.
Так и Швейцарии, Голландии и Люксембурга которых предложили включить в договор англичане тоже в повестке дня не было. На 2 из них СССР соглсился
Инструкцию нарушил стало быть тот самый Сидс :) Неужели по собственной инициативе

ЗЫ.О прогресс, Вы уже отказались поддерживать свою раннюю версию о двух обсуждаемых проектах

>>Так кто все-таки решил судьбу возможного союза?
Дык Чемберлен решил, еще до начала переговоров


>> За Вами я не повторяю, а анонимных "кем-либо" Вы конечно назвать не можете.
>>Мирдвермячество с Вашей стороны
>
>Конечно, не могу, это же Вы за ними повторяете, а не я.
За кем, за ними? То есть Ваши обвинения вы подтвердить не можете, а мирдверьмячество это Ваше кредо


>>Однако при Вашем разрекламированном многознании Вы до сих пор вертитесь только вокруг инструкции и проекта с которым налажали. Ну да 2 не 1, это много
>>Ваше биение себя пяткой в грудь, пляски с бубном и пропаганда голимая, весьма забавны. Но доказательствами не являются
>Чья бы корова не мычала… Представленная мной Вам инструкция – это и есть железобетонное доказательство намерения Англии заключить союз с СССР,

Ваша корова, железобетонная, которая застряла в прокрустовом ложе из двух копипастов, которые Вы даже не смогли увязать по датам.
Один из копипастов отпал. Бетон посыпался и арматура проржавела:)

> А Вы только и занимаетесь что прыжками в сторону с переворотами и кульбитами. Очевидно потому, что на другое просто не способны.
Сможете показать где я по своей инициативе отклонялся от темы переговоров, устраивал псевдопатриотические митинги в стиле Суворофф? Это по Вашей части господин специалист по злейшим врагам и панегрикам союзникам

>>Обломс у Вас с претензиями на понимание хода дипломатического процесса.
>>Обсуждалось на экспертном уровне
>>Взглянули бы на источники, к примеру на Britain, Soviet Russia and the Collapse of the Versailles Order, 1919–1939
>> Автор Keith Neilson
>>Очень любопытная глава там есть Чемберлен как буриданов осел
>>Или того же Куртукова почитали :)
>>Ваше понимание достигнет зияющих высот, если Вы узнаете что советский проект был предложен 2 июня т.е. до инструктажа. Он был рассмотрен на уровне подготовки к переговорам и взят за основу для будущих переговоров.
>>И про экспертов из английского внешнеполитического комитета узнаете
>
>До Вас почему-то никак не доходит, что если инструкция Сидсу была дана уже после появления советского проекта, который был взят за основу для будущих переговоров, то это тем более доказывает, что Англия хотела заключить с СССР договор, чтобы стать его союзницей. Осознали, наконец?
До Вас почему то не доходит что переговоры могут вестись с разными целями. Чемберлен Вам в помощь

>>>Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. И Вы ведете эту самую пропаганду против союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Союзников, которые помогли ему победить тех самых нацистов, с которыми СССР 23.08.1939 заключил соглашение о разделе Восточной Европы, и которым помогал и морально, и материально до того самого момента, когда те на него напали. Так как по-Вашему, надо было СССР помогать нацистам или нет? И кто был смертельным врагом СССР, тот кто на него напал и хотел уничтожить, или те, кто стал его союзниками?
>>Союзниками эти страны стали отнюдь не из альтруистических побуждений, а, в первую очередь, исходя из собственных интересов.
>Естественно. Ведь эти интересы у них и у СССР тогда совпали. Вот только до Сталина это дошло слишком поздно. А до Вас, видимо, до сих пор не дошло.
Тог
>>Что ж эти будущие союзники отвергли предложение СССР о союзе от 17 апреля? Когда еще злого Молотова не было, а был добрый Литвинов?
>Потому что у них тогда были намерения ликвидировать угрозу войны другими средствами. А вот почему СССР срывал переговоры в Москве, когда будущие союзники пытались заключить с ним соответствующий договор? И с кем он тогда предпочел договориться?
Т.е. 17 апреля интересы не совпадали, а 27 мая когда появился английский проект сошлись звезды.
Англичане срывали, могли бы и согласиться. Выполнить инструкцию.

>>Вам знакома книга Кристофера Хилла Решение Кабинета Министров по вопросам внешней политики?
>>Только честно:)
>>Глава Советский вопрос Апрель-Август 1939
>>И какие аргументы приводили сторонники переговоров с СССР в FPC, чтобы склонить к ним Чемберлена и Галифакса. Самым действенным было возможное сближение СССР и Германии, чтобы воспрепятствовать этому нужны были переговоры
>>Противники переговоров, аргументировали свою позицию тем, что блоковость будет способствовать ускорению конфронтация.
>
>Прыжок в сторону не засчитывается (С), даже если он не один.
То есть не читали, так я и думал. С принятием решений в английском кабинете по теме переговоров не знакомы. А понтов то было навешено о всекзнании и всекурсности :) На поверку мирдверьмячество
К пингвинам, по меридиану!

>Инструкция послу Сидсу на ведение переговоров в Москве предельно четко показывает, чего действительно хотело тогда английское правительство.
Не показывает, намерения английского правительства не уровень Сидса.
Чего хотел глава английского правительства я Вам процитировал. На аглицком...

>>А вот как в союзника в СССР не верили, делая ставку на Польшу. О чем и написано в предыдущей главе о польских гарантиях.
>
>И Польша таки подписала с ними союзный договор, в отличие от СССР, заметьте. А Вам известно, с кем подписал тогда договор СССР?
Мне известно что Польша своими последовательно действиями срывала достижение соглашения между АиФ и СССР.
Союзный договор СССР с Германией не подписывал. Передерг не прошел.
Польша имела такой же договор с той же Германией.
От БорисК
К BP~TOR (19.05.2015 11:02:24)
Дата 20.05.2015 07:34:34

Источники надо не только читать, но и понимать

> >Я, в отличие от Вас, прочитал документы этого самого процесса и знаю, о чем идет речь. А Вы, как обычно, понятия не имели даже о том, когда происходили переговоры. И туда же…
>Плохо читали если путаетесь в датах и проектах, перечитайте еще раз
>>>Вы беретесь доказать, что после 14 июня обсуждался проект договора

В датах путаетесь именно Вы, не говоря уже о полном непонимании, о чем идет речь.

>>Опять Вы совсем не в ту степь все из-за того же непонимания.
>Не та степь это подвязывание проекта от 27 мая к инструкциям Сидсу 14 июня. А это сделали именно Вы, БорисК
>Свою явную лажу Вы неуклюже прикрываете жеванием и пропагандой голимой

Не в ту степь – это Ваше полное непонимание процесса переговоров, который Вы взялись обсуждать, оттого и Ваши непрерывные прыжки в разные стороны.

>>Придется в очередной раз разжевывать специально для Вас. В самом начале переговоров их итоговый документ предполагался как результат компромисса между советским и англо-французским вариантами, т.е. как нечто среднее между ними.
>Вы готовы доказать, что уже после инструкций Сидсу в начале переговоров обсуждался проект 27 мая (который Вы привели) и советский проект от 2 июня?:)

>Подтвердить то чего не было Вы не сможете т.к. англичане и французы вносили корректировки в советский проект

Англичане пытались изменить советский проект договора и приблизить его к своему первоначальному. Например, они предлагали исключить из него перечень стран, которых обязывались защищать участники договора. Этот список был с советском проекте, а в англо-французском – нет. Но Вы это вряд ли поймете…

>>Даже если считать, что англо-французский вариант, который я Вам привел, был недостаточно выгоден для СССР, его принятие все равно превращало Англию и Францию в союзников СССР.
>Вы совершили откровенный ляп, и Ваше даже этот факт не отменяет.
>Принятия предложения Литвинова о союзе тоже превращало бы Англию и Францию в союзники. Вы и его к инструкциям Сидса подвяжете?

Прыжок в сторону не засчитан (с) Вы. Речь идет о более чем реальной возможности союза в результате московских переговоров. Так кто больше виноват в их срыве?

>>А принятие советского варианта, даже с небольшими отклонениями – тем более. Неужели это до сих пор может быть для Вас непонятно?
>Советский проект оказался при всех изменениях оказался неприемлем только для англичан. Сидс проигнорировал инструкции?

Это Вы просто не в курсе. Сидс в точности выполнил инструкции, принял все первоначальные советские предложения и даже больше. Но Молотов придумал такое определение "косвенной агрессии", которое Сидс принять не мог. Так стоило ли Молотову его выдвигать?

>>Т.е. речь тут у меня идет совершенно о другом, а Вы, как всегда, в своем репертуаре, без малейшего понятия…

>Что ж тут понимать, если Вы явную лажу подсунули , а теперь пытаетесь замутить свой грубейший ляп стенаниями непонятого вкурсолога.
>Борис -ты не прав©не мое

В том, что Вы меня не понимаете, нет ничего удивительного. Удивительно было бы, если бы понимали…

>>Как Вы сами полагаете, что в договоре важнее, нумерация его пунктов или их формулировки?
>Так Вы даже проекты не сравнивали? Вы ведь, в отличие от меня, как писали ранее, прочитали документы процесса :)

Прыжок в сторону не засчитан (с) Вы. Что, по-Вашему, важнее, нумерация пунктов договора или их формулировки?

>>В силу Вашего полного непонимания того, что и как происходило на переговорах, Вы просто не в состоянии уразуметь их ход.
>Как же Вы в силу полного понимания ухитрились перепутать проекты договора?
>Глубокое-глубое понимание -и в этих глубинах понимания заблудился БорисК

Я в отличие от Вас – понимаю. А Вы в отличие от меня – нет.

>>Попробуйте все же подумать над достаточно простым даже для Вас вопросом: зачем они там корректировались и в каком направлении?
>Читать надо то что Вам пишут, а не заниматься саморекламой своего всекурсия и гордо щеки надувать. Вам сразу пункты вызвавшие разногласия указывались по советскому проекту, и к чему в конечном итоге пришли.
>У Вас снова приступ "избирательной забывчивости"?
>Ах да Вы же до сих пор "изучили" (скопипастили) только англо-французский проект от 27 мая, который (еще не принятый) Чемберлен уже 28 мая знал как не выполнять :)

Прыжок в сторону не засчитан (с) Вы. Еще раз: зачем во время переговоров корректировались пункты обсуждаемого договора, и в каком направлении их пытались скорректировать англичане?

>>Давно уже привел, но до Вас это все никак не доходит. Что ж, повторение – мать учения. В инструкции британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым говорилось:
>В цитатке, которую привели ничего не говорится о союзе.
> Ваша попытка подвязать цель-союз, путем протаскивания не того текстадоговора -откровенная фальсификация хода процесса переговоров.
>Инструкция-это не решение кабинета.
>>Если что-то опять непонятно – спрашивайте, не стесняйтесь.
>Где решение кабинета?

Прыжок в сторону не засчитан (с) Вы. Речь у нас шла о цели британского правительства, членом которого был Галифакс. Его ведомство и снабдило Сидса приведенной мной инструкцией.

>>Просто потому, что Вы до сих пор понятия не имеете, кто тогда был злейшим врагом СССР, и кому с ним так резко потребовалось подружиться. Или уже разобрались?
>Простота - хуже воровства. Я к теме злейшего врага не переходил.
> Это сделали именно Вы БорисК, чтобы перевести дискуссию в область пропагады и политсрача. Видимо это Вам ближе. Это же не тексты проектов сравнивать.

Это только для Вас пропаганда и политсрач – любимые занятия, что Вы тут, собственно, и демонстрируете. А мне все-таки интересно Ваше мнение: какая страна была смертельным врагом СССР накануне ВМВ, а какие могли стать его союзниками против этого самого смертельного врага?

>>Дайте свою интерпретацию задания Сидса. Я уже давно у Вас спросил, но так и не получил ответа: кем стали бы Франция, Великобритания и СССР, подписав этот договор? Даже в самом далеком от советского варианте.
>Это разве форум альтернативной истории? Может быть еще Францускую советскую социалистическую республику обсудим.
>А реальность такова, что Чемберлен изначально еще 28 мая, намеревался превратить будущий договор в декларацию о намерениях. Но это не уровень Сидса, хотя в инструкциях содержится забавная оговорка о выполнении договора...

Прыжок в сторону не засчитан (с) Вы. Повторяю вопрос: кем стали бы Франция, Великобритания и СССР, подписав этот договор? Даже в самом далеком от советского варианте.

>>Опять Вы демонстрируете ничего, кроме незнания и непонимания предмета дискуссии. Англичане вообще никому не собирались навязывать свое определение "косвенной агрессии". Прочтите текст их проекта договора и убедитесь, что там оно вообще не упоминается.
>Вы опять налажали.
>Вам ведь даже дата была указана ( 2-е я указал по памяти, правильно 1 июля 1939). Какой "их проект договора" на 1 июля?
>Не было никакого "их проекта" на эту дату.

Прыжок в сторону не засчитан (с) Вы. Речь идет о проектах договора, подготовленных до начала переговоров. Ни в одном из них вообще было определения "косвенной агрессии". Так зачем понадобилось его придумывать и срывать переговоры, которые были близки к успеху?

>А вот Куртуков, к примеру, считает что у союзников было определение :
> "Западные союзники понимали косвенную агрессию как
>… действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета."

Прыжок в сторону не засчитан (с) Вы. Обсуждение определения "косвенной агрессии" началось уже в ходе переговоров с советской подачи.

>>Больше того, оно отсутствует даже в советском проекте. Так кому понадобилось его придумать и с его помощью сорвать процесс переговоров? Попробуйте догадаться хотя бы с трех раз, с двух у Вас вряд ли получится.
>Т.е. по Вашему с 15 июня по 1 июля в обсуждаемый на переговорах в (советский) проект не было внесено никаких изменений?
>Еще раз тщательно пережуйте дату 1 июля 1939 г. которую Вам указали
>1 июля англичане англо-француская делегация предложила свой вариант 1-й статьи ( ссоветского проекта принятого за основу)

Прыжок в сторону не засчитан (с) Вы. Переговоры, как я Вам уже объяснил, начались 15 июня, а обсуждение определения "косвенной агрессии" началось уже в ходе переговоров с советской подачи.

>>>Именно Вы интерпретировали высказывание Галифакса, которое я привел, исказив ее содержание. И не перепрыгивайте на инструкцию.
> Вы приписывали высказыванию Галифакса то чего там нет, свои собственные домыслы.

Я высказыванию Галифакса ничего не приписываю, а только указываю, что оно никак не противоречит цели установления союза с СССР. А поскольку это высказывание имело место уже после начала переговоров, его вообще нельзя использовать для доказательства цели британского правительства на московских переговорах.

>>Налажали как раз Вы сами, взявшись обсуждать переговоры, не имея ни малейшего понятия, когда они происходили.
>Это подвязал не тот проект или таки Вы? Вас вернуть к Вашему посту со с копипастом проекта от 27 мая?

Прыжок в сторону не засчитан (с) Вы. Как я Вам уже не раз объяснял, принятие проекта от 27 мая было лучшим исходом переговоров с английской точки зрения, и худшим с первоначальной советской. Но даже этот вариант делал СССР союзником Англии и Франции, даже если Вы этого не понимаете или не хотите понять.

>>Не надо рассказывать сказки.
>Это цитата из документа в архиве сказочника Чемберлена. В которой указаны намерения Чемберлена не выполнять будущий договор используя процедурные лазейки, свести его к декларациям о намерениях
>Или у Вас с аглицким туго? Хреновато у Вас со знанием источниками...

У меня с английским совсем неплохо, как и со знанием и пониманием источников. А у Вас и с пониманием, и с датами полный швах. Поэтому Вы и не в состоянии уразуметь, что именно официальная инструкция Сидсу, выданная 12 июня, после процитированного Вами личного письма Чемберлена, и до начала московских переговоров, четко и ясно показывает действительные цели английского правительства на этих переговорах.

>>Товарищ Чемберлен отправил в Москву Сидса обсуждать советский проект договора, составленный компетентными советскими товарищами.
>Товарищ Чемберлен уже отфутболивал предыдущий проект компетентных советских товарищей. В результате один из товарищей слетел со своего поста.

Вы точно знаете, что один из компетентных советских товарищей слетел со своего поста именно из-за отфутболивания предыдущего советского проекта Чемберленом? Хотелось бы увидеть доказательства этого тезиса.

>>>И этот самый Сидс, получив соответствующие инструкции от своего начальства, принял все советские изменения, кроме злополучного определения "косвенной агрессии", которого изначально вообще не было на повестке переговоров.
>Так и Швейцарии, Голландии и Люксембурга которых предложили включить в договор англичане тоже в повестке дня не было. На 2 из них СССР соглсился
>Инструкцию нарушил стало быть тот самый Сидс :) Неужели по собственной инициативе

Как я Вам уже объяснял, Сидс, выполняя инструкции своего начальства, принял не только первоначальные советские требования, но и некоторые дополнительные. Но Молотову удалось придумать такое, которое Сидс принять не смог. Так зачем Молотову это понадобилось?

>ЗЫ.О прогресс, Вы уже отказались поддерживать свою раннюю версию о двух обсуждаемых проектах

Вы, по своему обыкновению, просто не поняли, что я Вам раньше объяснял. Крайне сомнительно, что поймете и то, что я Вам сейчас объясняю. Видимо, Ваши прыжки в сторону мешают.

>>>Так кто все-таки решил судьбу возможного союза?
>Дык Чемберлен решил, еще до начала переговоров

Неправда, инструкция Сидсу на ведение московских переговоров свидетельствует об обратном.

>>Чья бы корова не мычала… Представленная мной Вам инструкция – это и есть железобетонное доказательство намерения Англии заключить союз с СССР,
>
>Ваша корова, железобетонная, которая застряла в прокрустовом ложе из двух копипастов, которые Вы даже не смогли увязать по датам.
>Один из копипастов отпал. Бетон посыпался и арматура проржавела:)

Прыжок в сторону не засчитан (с) Вы. Представленная мной Вам инструкция – это и есть железобетонное доказательство намерения Англии заключить союз с СССР. Больше для этого ничего не требуется.

>> А Вы только и занимаетесь что прыжками в сторону с переворотами и кульбитами. Очевидно потому, что на другое просто не способны.
>Сможете показать где я по своей инициативе отклонялся от темы переговоров, устраивал псевдопатриотические митинги в стиле Суворофф? Это по Вашей части господин специалист по злейшим врагам и панегрикам союзникам

Почитайте все пункты, которые я начинаю со знакомой Вам фразы, может, что и поймете. Хотя вряд ли…

>>До Вас почему-то никак не доходит, что если инструкция Сидсу была дана уже после появления советского проекта, который был взят за основу для будущих переговоров, то это тем более доказывает, что Англия хотела заключить с СССР договор, чтобы стать его союзницей. Осознали, наконец?

>До Вас почему то не доходит что переговоры могут вестись с разными целями. Чемберлен Вам в помощь

Если бы Чемберлен лично участвовал в переговорах, Ваше утверждение имело бы какой-то смысл. Но, по моим сведениям, его там не было. А по Вашим?

>>Потому что у них тогда были намерения ликвидировать угрозу войны другими средствами. А вот почему СССР срывал переговоры в Москве, когда будущие союзники пытались заключить с ним соответствующий договор? И с кем он тогда предпочел договориться?
>Т.е. 17 апреля интересы не совпадали, а 27 мая когда появился английский проект сошлись звезды.
>Англичане срывали, могли бы и согласиться. Выполнить инструкцию.

Англичане, как я Вам уже объяснил, не только выполнили, но и перевыполнили свою инструкцию. Но Молотову это показалось недостаточным, и он своим твердолобым проталкиванием вновь изобретенного определения "косвенной агрессии" завел переговоры в тупик. Так кто больше виноват в срыве переговоров? И с кем СССР тогда предпочел договориться?

>>Прыжок в сторону не засчитывается (С), даже если он не один.
>То есть не читали, так я и думал. С принятием решений в английском кабинете по теме переговоров не знакомы. А понтов то было навешено о всекзнании и всекурсности :) На поверку мирдверьмячество
>К пингвинам, по меридиану!

Прыжок в сторону не засчитывается (С). Я все еще надеюсь дождаться от Вас доказательства, что привлечение СССР в союзники не было тогда целью британского правительства. А Ваш копипастный понос на этот вопрос не отвечает.

>>Инструкция послу Сидсу на ведение переговоров в Москве предельно четко показывает, чего действительно хотело тогда английское правительство.
>Не показывает, намерения английского правительства не уровень Сидса.
>Чего хотел глава английского правительства я Вам процитировал. На аглицком...

Сидс на московских переговорах выполнял инструкцию своего ведомства. А руководитель этого ведомства был членом английского правительства, которое тогда возглавлял Чемберлен, которого Вы мне процитировали. Так вот именно инструкция непосредственному исполнителю – Сидсу – и показывает действительные цели английского правительства на московских переговорах. Попробуйте хоть это понять, хотя я понимаю, как Вам трудно.

>>И Польша таки подписала с ними союзный договор, в отличие от СССР, заметьте. А Вам известно, с кем подписал тогда договор СССР?
>Мне известно что Польша своими последовательно действиями срывала достижение соглашения между АиФ и СССР.

Это как Польша могла сорвать это соглашение? Ее на переговоры даже не приглашали.

>Союзный договор СССР с Германией не подписывал. Передерг не прошел.

Передерг – это у Вас. А у меня говорится просто договор СССР. Так что не надо приписывать мне Ваши собственные грехи.

> Польша имела такой же договор с той же Германией.

В договоре Польши с той же Германией не было секретного дополнительного протокола о разделе не принадлежащих им обеим территорий. Так что "таким же" он не был.
От марат
К БорисК (16.05.2015 08:05:39)
Дата 16.05.2015 17:21:36

Re: Придется разъяснить

>>>Вас устроит инструкция британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым? Там, в частности, говорилось:
>
>>>Проект договора должен быть максимально коротким и простым в терминологии, насколько это возможно. Лучше, если соглашение будет достигнуто быстрее, чем тратить время, пытаясь предусмотреть все возможные варианты развития событий. Понятно, что это может оставить в тексте некоторые лазейки и, возможно, в будущем привести к различиям во мнениях при толковании договора. Однако эти недостатки предпочтительнее долгой задержки при заключении договора, и менее серьезны, чем разработка детальных условий, которые, если договор когда-либо придется выполнять, как может выясниться на практике, наложат на правительство Его Величества большие обязательства, чем на Советское правительство.
>
>> не устроит,
>> где в данной инструкции речь о привлечении в союзники т
>
>Товарищ не понимает… (С). В этой инструкции речь идет о заключении договора. Вот текст его проекта:

>Правительства Соединенного Королевства, Франции и СССР, желая в качестве членов Лиги наций придать эффективность принципу взаимопомощи против агрессии, содержащемуся в Уставе Лиги, достигли следующего соглашения:
>1. Если Франция и Соединенное Королевство будут вовлечены в военные действия с европейской державой в результате либо
>1) агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого, в соответствии с желанием этого государства, они обязались оказывать помощь против такой агрессии, либо
>2) помощи, оказанной ими другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо
>3) агрессии со стороны европейского государства, направленной против Франции или Соединенного Королевства, – СССР, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2 Устава Лиги наций, окажет Франции и Соединенному Королевству всякую посильную помощь и поддержку.
>2. Если СССР будет вовлечен в военные действия с европейской державой в результате либо
>1) агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого СССР, в соответствии с желанием этого государства, обязался оказывать помощь против такой агрессии, либо
>2) помощи, оказанной СССР другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо
>3) агрессии со стороны европейской державы, направленной против СССР, – Франция и Великобритания, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2, Устава Лиги наций, окажут СССР всякую посильную помощь и поддержку.
>3. Три правительства совместно согласуют методы, посредством которых такая взаимная помощь и поддержка смогут, в случае необходимости, быть оказаны самым эффективным способом.
>4. В случае возникновения обстоятельств, которые могут потребовать выполнения их обязательств о взаимной помощи и поддержке, три правительства немедленно приступят к консультации относительно создавшегося положения. Методы и объем такой консультации станут тотчас же предметом последующего обсуждения между тремя правительствами.
>5. Условлено, что оказание помощи и поддержки в указанных выше случаях не должно наносить ущерба правам и положению других держав.
>6. Три правительства сообщат друг другу условия всех обязательств, перечисленных выше в параграфе 1, пункт 1, и параграфе 1, пункт 2, которые они уже взяли на себя. Если одно из них предположит возможность принятия подобного обязательства в будущем, то оно предварительно проконсультируется с другими двумя правительствами и сообщит им условия любого принятого таким образом обязательства.
>7. Это соглашение будет оставаться в силе в течение пяти лет, начиная с сего дня. Не менее чем за шесть месяцев до истечения указанного срока три правительства совместно обсудят, желательно ли его возобновление с изменениями или без изменений.

>Попробуйте все же сами догадаться, кем стали бы Франция, Великобритания и СССР, подписав этот договор?
Странами, оказывающими друг другу посильную помощь. Причем размеры этой посильности никак не оговорены. Т.е. если СССР окажется втянут в войну на территории Польши, то Англия и Франция вполне могут вести странную войну, отговариваясь своей неготовностью в данный момент.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (16.05.2015 17:21:36)
Дата 17.05.2015 03:17:38

Re: Придется разъяснить

>Странами, оказывающими друг другу посильную помощь. Причем размеры этой посильности никак не оговорены. Т.е. если СССР окажется втянут в войну на территории Польши, то Англия и Франция вполне могут вести странную войну, отговариваясь своей неготовностью в данный момент.

Размеры это посильности, согласно пункту 3., должны были согласовываться дополнительно. СССР точно так же мог вести странную войну, отговариваясь своей неготовностью в данный момент, если Германия начнет наступление против Англии и Франции. Но в любом случае это куда лучше для обеих договаривающихся сторон, чем воевать против Германии в одиночку. Зато Германии с самого начала приходится воевать на два фронта против сильных противников, а это именно та ситуация, которой она стремилась избежать, и понятно, почему. К тому же блокада Германии в такой ситуации получается куда эффективнее.

С уважением, БорисК.