ВИФ2 NE : Ветка : А тем временем российская историческая наука скатывается к куртуковщине .

От	Александр Солдаткичев
К	All
Дата	13.05.2015 14:52:15
Рубрики	WWII;

А тем временем российская историческая наука скатывается к куртуковщине .

Здравствуйте

"Я первым делом полез в восьмой том, который про внешнюю политику. Интересно мне было, куда нынче колебнулась генеральная линия по советской внешней политике в марте-августе 1939 г. и особенно по теме англо-франко-советских переговоров." http://fat-yankey.livejournal.com/151836.html

И это в то время, когда Путин почти одобрил Пакт!

С уважением, Александр Солдаткичев

От	DmitryGR
К	Александр Солдаткичев (13.05.2015 14:52:15)
Дата	13.05.2015 19:59:15

А что такое куртуковщина?

Я читаю его ЖЖ, по сравнению с вифовскими временами стало больше политоты и субъективности, постарел наверное.

>И это в то время, когда Путин почти одобрил Пакт!

Вы прям как председатель на партсобрании жжоте: "в то время, когда коммунистическая партия и лично генеральный секретарь товарищ ~~Романов/Молотов/Маленков~~..."

>С уважением, Александр Солдаткичев
Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Исаев Алексей
К	DmitryGR (13.05.2015 19:59:15)
Дата	14.05.2015 17:32:09

Если попытаться рационализировать и вычленить реальный приоритет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То таковым у Куртукова будет тезис о ПМР как "главной геополитической катастрофе XX века"(цитата по памяти). В такой формулировке его ЕМНИП никто больше не трактует.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Старостин
К	DmitryGR (13.05.2015 19:59:15)
Дата	14.05.2015 02:20:53

Куртуковщина - это оправдание британской политики

в предвоенные годы.
Можно спорить, лучше или нет стало в результате заключения договора с Германией, но Куртуков выступает именно за то, что политика Британии была правильной и во всем виноват СССР.
А вот это уже ни в какие ворота не лезет.

>Я читаю его ЖЖ, по сравнению с вифовскими временами стало больше политоты и субъективности, постарел наверное.

>>И это в то время, когда Путин почти одобрил Пакт!
>
>Вы прям как председатель на партсобрании жжоте: "в то время, когда коммунистическая партия и лично генеральный секретарь товарищ ~~Романов/Молотов/Маленков~~..."

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Александр Солдаткичев
К	М.Старостин (14.05.2015 02:20:53)
Дата	14.05.2015 07:04:19

Опять гоните.

Здравствуйте

> но Куртуков выступает именно за то, что политика Британии была правильной и во всем виноват СССР.

Цитата есть, или слышали по радио, как Тэтчер выступала?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (14.05.2015 07:04:19)
Дата	17.05.2015 04:16:39

Re: Опять гоните.

>Цитата есть, или слышали по радио, как Тэтчер выступала?
+++
Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались.

Это не удивительно. Как я уже говорил выше, советское руководство исходило из того, что это СССР нужен союзникам, чтобы предотвратить агрессию, а не наоборот и, вобщем-то, ожидало от союзников какой-то платы. Мотив платы и выгоды постоянно мелькает. У Литвинова: «…чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят.» и: «Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?» У Сталина: «англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить». Гитлер это понимал лучше, и сразу предложил неплохую плату. А англичане и французы не предложили.
http://journal.kurtukov.name/?p=17

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (17.05.2015 04:16:39)
Дата	21.05.2015 10:49:52

Это вы к чему?

Здравствуйте

"при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций."

По вашему, нежелание заключить анти-гитлеровский альянс, Куртуков считает правильной политикой Англии?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (21.05.2015 10:49:52)
Дата	21.05.2015 11:05:15

Ето ответ на вопрос "что думает Куртуков по данному вопросу". Ответ т.с. (-)

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (13.05.2015 14:52:15)
Дата	13.05.2015 19:17:11

Где начинается демагогия про "куртуковшину" там наука кончается

>"Я первым делом полез в восьмой том, который про внешнюю политику. Интересно мне было, куда нынче колебнулась генеральная линия по советской внешней политике в марте-августе 1939 г. и особенно по теме англо-франко-советских переговоров." http://fat-yankey.livejournal.com/151836.html

Лексикон выдает. Переход на личности всегда означает провал с аругментами

>И это в то время, когда Путин почти одобрил Пакт!

И что там открыто кардинально нового?

>официозная история теперь недвусмысленно признаёт империалистический характер внешней политики СССР в этот период. Политика по мнению авторов была нацелена на "... незамедлительное создание максимально широкого и подконтрольного СССР лимитрофного пояса безопасности"

Почему создание пояса безопасности "империализм"? Как тогда с Зоной Панамского канала? Империализм? А выбор поясу безопасности был? И какой была в то время политика Англии, Франции? Антиимпериалистическая? Любая страна заботится в первую очередь о своей безопасности, теми методами какими в данное время пользуются другие.

>Утверждается, что "11 августа состоялось решение Политбюро ЦК ВКП(б) о начале официальных контактов с Берлином" по вопросам раздела сфер интересов предложенным Берлином через Астахова. Правда, сказав "А" не решаются сказать "Б" - что в свете этого решения начавшиеся 12 августа переговоры военных делегаций были с самого начала комедией со стороны СССР.

Почему это они были комедией? Берлин что то предложил. Почему не посмотреть что, зачем сразу резко отказываться, может лучше посмотреть что союзники предложат?

и тп.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	БорисК
К	ttt2 (13.05.2015 19:17:11)
Дата	14.05.2015 08:58:42

Наука кончается там, где знания заменяются слепой верой

>Любая страна заботится в первую очередь о своей безопасности, теми методами какими в данное время пользуются другие.

Вот и расскажите, кто в то время заключал тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран?

>>Утверждается, что "11 августа состоялось решение Политбюро ЦК ВКП(б) о начале официальных контактов с Берлином" по вопросам раздела сфер интересов предложенным Берлином через Астахова. Правда, сказав "А" не решаются сказать "Б" - что в свете этого решения начавшиеся 12 августа переговоры военных делегаций были с самого начала комедией со стороны СССР.

>Почему это они были комедией?

Потому что Сталин перед началом переговоров продиктовал Ворошилову их сценарий, который тот добросовестно разыграл и превратил переговоры в фарс.

>Берлин что то предложил. Почему не посмотреть что, зачем сразу резко отказываться, может лучше посмотреть что союзники предложат?

Потому что один древний и мудрый грек очень давно сказал: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". СССР тогда следовало не продавать себя тому, кто больше предложит, а для начала разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может стать союзником. Но Сталин этого "не шмог", а польстился на нацистскую подачку. Результат был более чем закономерен.

От	Claus
К	БорисК (14.05.2015 08:58:42)
Дата	14.05.2015 11:58:14

А вам именно тайные соглашения нужны? Публичные не подойдут? (-)

От	БорисК
К	Claus (14.05.2015 11:58:14)
Дата	15.05.2015 07:58:04

Re: А вам...

Пойдут и публичные, хотя я бы предпочел тайные.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (14.05.2015 08:58:42)
Дата	14.05.2015 09:12:39

Вот и не подменяйте их

>>Любая страна заботится в первую очередь о своей безопасности, теми методами какими в данное время пользуются другие.
>
>Вот и расскажите, кто в то время заключал тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран?

Я даже не знаю как это правильнее охрактеризовать - как "аргумент к Гитлеру" (по Годвину) или как "бебебе" дошкольника...
Ну заключал, ну о дележе, ну с нацистами - И ЧТО?

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 09:12:39)
Дата	15.05.2015 08:08:52

Чего-то Вы явно недопоняли

>>>Любая страна заботится в первую очередь о своей безопасности, теми методами какими в данное время пользуются другие.

>>Вот и расскажите, кто в то время заключал тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран?

>Я даже не знаю как это правильнее охрактеризовать - как "аргумент к Гитлеру" (по Годвину) или как "бебебе" дошкольника...
>Ну заключал, ну о дележе, ну с нацистами - И ЧТО?

Объясняю: посмотрите в первых строчках этого поста, что именно утверждал мой оппонент. Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран? Может Вы таких назовете?

От	Begletz
К	БорисК (15.05.2015 08:08:52)
Дата	15.05.2015 16:06:34

ПМР не был ни договором о дележе, ни договором о союзничестве

Это уже перестроечные трактовки.

От	БорисК
К	Begletz (15.05.2015 16:06:34)
Дата	16.05.2015 09:12:10

Re: ПМР не...

>Это уже перестроечные трактовки.

Сам договор не был, а секретный протокол к нему был протоколом о дележе. Собственно, поэтому ПМР и заключали, ведь договор о ненападении между СССР и Германией благополучно действовал аж с 1926 г.

От	damdor
К	БорисК (16.05.2015 09:12:10)
Дата	16.05.2015 10:23:05

Какое передёргивание ловкое.

Доброго времени суток!

>Сам договор не был, а секретный протокол к нему был протоколом о дележе. Собственно, поэтому ПМР и заключали, ведь договор о ненападении между СССР и Германией благополучно действовал аж с 1926 г.

http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0020_ber&object=translation&st=&l=ru

Заключён 26 апреля 1926 г. На 5 лет. Даже при упоминаемом в некоторых источниках пролонгировании в 1931 г. на ещё 3 года, максимум 26 апреля 1934 г. прекратил действие.

С уважением к сообществу, damdor

От	БорисК
К	damdor (16.05.2015 10:23:05)
Дата	17.05.2015 07:37:51

Какая дремучая безграмотность...

>>Сам договор не был, а секретный протокол к нему был протоколом о дележе. Собственно, поэтому ПМР и заключали, ведь договор о ненападении между СССР и Германией благополучно действовал аж с 1926 г.

> http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0020_ber&object=translation&st=&l=ru

>Заключён 26 апреля 1926 г. На 5 лет. Даже при упоминаемом в некоторых источниках пролонгировании в 1931 г. на ещё 3 года, максимум 26 апреля 1934 г. прекратил действие.

Во-первых, договор был заключен 24 апреля 1926 г. Во-вторых, истекал он через пять лет после обмена ратификационными грамотами, то есть 29 июня 1931 г. За пять дней до этого срока в Москве состоялось подписание протокола о продлении срока действия договора. Однако он не был ратифицирован ни одной из сторон и на некоторое время повис в воздухе. Германские правительства, последовательно возглавляемые Брюнингом, фон Папеном и фон Шлейхером, не ратифицировали его, опасаясь потери популярности. СССР тоже выжидал. Но через три месяца после прихода Гитлера к власти, 27 апреля 1933 г., он принял советского полпреда в Германии Хинчука, в ходе беседы обязался в ближайшее время ратифицировать протокол о продлении и выполнил свое обещание. В свою очередь СССР без проволочек 4 мая тоже ратифицировал протокол. На следующий день в Москве состоялся обмен ратификационными грамотами, и договор снова вступил в силу.

Согласно протоколу договор считался продленным со дня истечения срока его действия. Он мог быть расторгнут только через год после его денонсации любой из договаривающихся сторон, а в случае ее отсутствия продолжал соблюдаться без ограничения срока. А Молотов в речи на сессии Верховного Совета СССР 31 августа 1939 г. специально для Вас разъяснил:

С 1926 года политической основой наших отношений с Германией стал договор о нейтралитете, который был продлен уже нынешним германским правительством в 1933 году. Этот договор о нейтралитете действует и в настоящее время.

Так кто из нас ловко передергивает?

От	damdor
К	БорисК (17.05.2015 07:37:51)
Дата	18.05.2015 22:05:20

Проверяем по тексту

Доброго времени суток!

>>Заключён 26 апреля 1926 г. На 5 лет. Даже при упоминаемом в некоторых источниках пролонгировании в 1931 г. на ещё 3 года, максимум 26 апреля 1934 г. прекратил действие.

>Во-первых, договор был заключен 24 апреля 1926 г. Во-вторых, истекал он через пять лет после обмена ратификационными грамотами, то есть 29 июня 1931 г. За пять дней до этого срока в Москве состоялось подписание протокола о продлении срока действия договора. Однако он не был ратифицирован ни одной из сторон и на некоторое время повис в воздухе. Германские правительства, последовательно возглавляемые Брюнингом, фон Папеном и фон Шлейхером, не ратифицировали его, опасаясь потери популярности. СССР тоже выжидал. Но через три месяца после прихода Гитлера к власти, 27 апреля 1933 г., он принял советского полпреда в Германии Хинчука, в ходе беседы обязался в ближайшее время ратифицировать протокол о продлении и выполнил свое обещание. В свою очередь СССР без проволочек 4 мая тоже ратифицировал протокол. На следующий день в Москве состоялся обмен ратификационными грамотами, и договор снова вступил в силу.

>Согласно протоколу договор считался продленным со дня истечения срока его действия. Он мог быть расторгнут только через год после его денонсации любой из договаривающихся сторон, а в случае ее отсутствия продолжал соблюдаться без ограничения срока. А Молотов в речи на сессии Верховного Совета СССР 31 августа 1939 г. специально для Вас разъяснил:

ПРОТОКОЛ
между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией о продлении Договора от 24 апреля 1926 года и Конвенции о Согласительной Процедуре от 25 января 1929 года.
Правительство Союза Советских Социалистических Республик и Германское Правительство,
желая продлить существующие между ними дружественные отношения, содействовать дальнейшему развитию взаимного сотрудничества, отвечающего интересам обоих Сторон, и одновременно способствовать делу укрепления всеобщего мира,
согласились продлить подписанный в Берлине 24 апреля 1926 года Договор и подписанную в Москве 25 января 1929 года Конвенцию о Согласительной Процедуре.
Для этой цели Уполномоченные обоих Сторон, а именно: от имени Союза Советских Социалистических Республик:
Николай Николаевич Крестинский, член Центрального Исполнительного Комитета Союза Советских Социалистических Республик, Заместитель Народного Комиссара по Иностранным Делам;
от имени Германии:
д-р Герберт фон Дирксен, Германский Посол в Союзе Советских Социалистических Республик,
по взаимном предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной и надлежащей форме, согласились о нижеследующих постановлениях:

Статья 1.
Заключенный 24 апреля 1926 года между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией Договор, включая приложенные к нему ноты от того же числа, считается продленным со дня истечения срока его действия. Каждая из Договаривающихся Сторон имеет право в любое время, но не ранее чем 30 июня 1933 года, с предупреждением за один год денонсировать этот Договор.

Статья 2.
Во изменение статьи 9 Конвенции о Согласительной Процедуре от 25 января 1929 года, срок действия этой Конвенции считается продленным таким образом, что впредь эта Конвенция может быть денонсирована лишь одновременно с Договором от 24 апреля 1926 года, согласно постановлений статьи 1 настоящего Протокола.

Статья 3.
Настоящий Протокол подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами должен иметь место в Москве.
Статья 4.
Настоящий Протокол составлен в двух экземплярах на русском и немецком языках. Оба текста имеют одинаковую силу.
В удостоверение сего, упомянутые выше Уполномоченные подписали настоящий Протокол и приложили к нему свои печати.
Учинено в Москве, 24 июня 1931 года.
(М. П.) (подл.) Н. Крестинский.
(М. П.) (подп.) фон Дирксен.

Ратифицирован ЦИК Союза ССР 29 апреля 1933 г.

Обмен ратификационными грамотами произведено г. Москве 5 мая 1933 г.

29 июня 1931 г. - срок истечения договора
Ратификация Протокола 29.04.1933. продлила договор с его дня момента истечения, то есть до 29 июня 1936 г. (или до 29.04.1938 г., если считаем с момента ратификации).

Последующих продлений нет.

>Так кто из нас ловко передергивает?

Ну и кто?

С уважением к сообществу, damdor

От	БорисК
К	damdor (18.05.2015 22:05:20)
Дата	19.05.2015 08:04:19

Re: Проверяем по...

>29 июня 1931 г. - срок истечения договора
>Ратификация Протокола 29.04.1933. продлила договор с его дня момента истечения, то есть до 29 июня 1936 г. (или до 29.04.1938 г., если считаем с момента ратификации).

>Последующих продлений нет.

Они и не требовались, поскольку срок, на который продлевался договор, не указывался. Вместе этого была предусмотрена процедура его денонсации. Можете почитать об этом во 2-м томе сборника "Год кризиса" на с. 395.

>>Так кто из нас ловко передергивает?

>Ну и кто?

Вы конечно. Поэтому и убрали слова Молотова. Придется напомнить:

С 1926 года политической основой наших отношений с Германией стал договор о нейтралитете, который был продлен уже нынешним германским правительством в 1933 году. Этот договор о нейтралитете действует и в настоящее время.

Это было сказано 31 августа 1939 с трибуны сессии Верховного Совета СССР. Выводы можете сделать сами.

От	объект 925
К	damdor (18.05.2015 22:05:20)
Дата	19.05.2015 03:26:57

Ре: Проверяем по...

>Последующих продлений нет.

>>Так кто из нас ловко передергивает?
>
>Ну и кто?
+++
нужна _денонсация_, а не _продление_.

От	damdor
К	объект 925 (19.05.2015 03:26:57)
Дата	19.05.2015 04:17:35

Ре: Проверяем по...

Доброго времени суток!

>+++
>нужна _денонсация_, а не _продление_.

"Договор вступает в силу с момента обмена ратификационными грамотами и действителен в течение пяти лет. "

Договор не бессрочный - пятилетний, поэтому учинено в Москве, 24 июня 1931 года "ПРОТОКОЛ между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией о продлении Договора от 24 апреля 1926 года"

Если отдельно не обговаривается, считается, что очередные пять лет.

С уважением, damdor

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (15.05.2015 16:06:34)
Дата	15.05.2015 16:08:29

А почему он не был договором о дележе? (-)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 16:08:29)
Дата	15.05.2015 18:47:52

Потому что дележ сфер влияния не есть дележ; это лишь гарантии нейтралитета (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (15.05.2015 18:47:52)
Дата	16.05.2015 18:05:16

Вы тоже склонны к казуистике?

Понимаете, вы может быть были правы, если бы рассматривать документ с формальной точки зреня вне исторического контекста.
Между тем мы располагаем дополнительными источниками, в которых представители сторон договора напрямую комментирую свои действия как действия по разделу, со ссылкой на упомянутый договор.

От	объект 925
К	Begletz (15.05.2015 18:47:52)
Дата	16.05.2015 14:30:37

Каие нафигс сферы. Там будущую общую границу прочертили. (-)

От	марат
К	объект 925 (16.05.2015 14:30:37)
Дата	16.05.2015 17:15:42

Re: Каие нафигс...

Здравствуйте!
Очень интересно. А какую тогда границу 28 сентября чертили?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.05.2015 17:15:42)
Дата	16.05.2015 17:21:00

Ре: Каие нафигс...

>Здравствуйте!
>Очень интересно.
++++
"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств.... является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства"- ето именно дележ.

От	марат
К	объект 925 (16.05.2015 17:21:00)
Дата	16.05.2015 18:53:55

Ре: Каие нафигс...

>>Здравствуйте!
>>Очень интересно.
>++++
>"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств.... является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства"- ето именно дележ.
Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.05.2015 18:53:55)
Дата	16.05.2015 18:56:24

Ре: Каие нафигс...

>Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
+++
северная граница Литвы...приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

От	марат
К	объект 925 (16.05.2015 18:56:24)
Дата	16.05.2015 19:53:37

Ре: Каие нафигс...

>>Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
>+++
>северная граница Литвы...приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
И как, прошла?
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (16.05.2015 19:53:37)
Дата	18.05.2015 09:35:08

Ре: Каие нафигс...

>>>Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
>>+++
>>северная граница Литвы...приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
>И как, прошла?

Потому что читайте документы в ретроспективе.
Возможно, Молотов будет того мнения, что в том или ином случае могли быть отклонения от установленных в свое время со Сталиным точек зрения об областях интересов. Эти отклонения выявились уже в течение германорусских операций против Польши. Он, Гитлер, в свою очередь, при спокойном обсуждении русских интересов видел в ряде случаев, что целесообразно пойти навстречу требованиям другой страны, как например, в случае с Литвой. Она, с хозяйственной точки зрения, для Германии более важна, чем Генерал-Губернаторство, с политической же точки зрения, он понимал желание советской стороны очистить все области между СССР и Германией от тех духовных тенденций, развитие которых могло привести к политическим напряжениям.

БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ

12 ноября 1940 г.
АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д. 675. Лл.31-41.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (18.05.2015 09:35:08)
Дата	18.05.2015 20:26:53

Ре: Каие нафигс...

>>>>Вы вроде писали про конкретные границы, указанные в ПМР. Не?
>>>+++
>>>северная граница Литвы...приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
>>И как, прошла?
>
>Потому что читайте документы в ретроспективе.
>Возможно, Молотов будет того мнения, что в том или ином случае могли быть отклонения от установленных в свое время со Сталиным точек зрения об областях интересов. Эти отклонения выявились уже в течение германорусских операций против Польши. Он, Гитлер, в свою очередь, при спокойном обсуждении русских интересов видел в ряде случаев, что целесообразно пойти навстречу требованиям другой страны, как например, в случае с Литвой. Она, с хозяйственной точки зрения, для Германии более важна, чем Генерал-Губернаторство, с политической же точки зрения, он понимал желание советской стороны очистить все области между СССР и Германией от тех духовных тенденций, развитие которых могло привести к политическим напряжениям.

>БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ

>12 ноября 1940 г.
>АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д. 675. Лл.31-41.
Значит границы не устанавливались, а определялись лишь области. А области это полоса, а не точная линия.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (18.05.2015 20:26:53)
Дата	19.05.2015 03:41:24

Ре: Каие нафигс...

> а не точная линия.
++++
граница ≠ точная линия. В особенности если:
"граница ...приблизительно проходить"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2698669.htm
и
"Делимитация — определение по соглашению между правительствами сопредельных государств общего направления прохождения государственной границы и нанесение ее на географическую карту.
Демаркация — проведение линии государственной границы на местности и обозначение ее соответствующими пограничными знаками."

От	объект 925
К	марат (16.05.2015 19:53:37)
Дата	17.05.2015 04:05:15

Ре: Северная граница Литвы, Сан, Вильненский край. Дальше по памяти не знаю. (-)

От	sashas
К	БорисК (15.05.2015 08:08:52)
Дата	15.05.2015 12:45:47

Re: Чего-то Вы...

>>>Вот и расскажите, кто в то время заключал тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран?
http://ur-2222.livejournal.com/3141710.html
Это небольшой эпизод. Разумеется тут договорились не страны целиком, а всего лишь отдельные подразделения, тем не менее...

От	БорисК
К	sashas (15.05.2015 12:45:47)
Дата	16.05.2015 09:05:24

Re: Чего-то Вы...

>>>>Вот и расскажите, кто в то время заключал тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран?
> http://ur-2222.livejournal.com/3141710.html
>Это небольшой эпизод. Разумеется тут договорились не страны целиком, а всего лишь отдельные подразделения, тем не менее...

Тут британского командира можно обвинить в нарушении статуса военнопленных, но от области политических соглашений этот эпизод очень далек.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (15.05.2015 08:08:52)
Дата	15.05.2015 09:55:44

Да все я прекрасно понял

>Объясняю: посмотрите в первых строчках этого поста, что именно утверждал мой оппонент.

Ваш оппонент утверждал, что обеспечение собственой безопасности приоритетнее вопросов международного альтруизма.

>Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами

Я и говорю, в своей аргументации к Гитлеру вы требуете 100% совпадения формы, не взирая на содержание.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:55:44)
Дата	16.05.2015 08:59:39

Re: Да все...

>>Объясняю: посмотрите в первых строчках этого поста, что именно утверждал мой оппонент.

>Ваш оппонент утверждал, что обеспечение собственой безопасности приоритетнее вопросов международного альтруизма.

Это как раз у меня возражений не вызывает. Но мой оппонент при этом утверждает, что СССР пользовался теми же методами обеспечения своей безопасности, что и другие страны. Вот с этим я не согласен.

>>Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами

>Я и говорю, в своей аргументации к Гитлеру вы требуете 100% совпадения формы, не взирая на содержание.

Не обязательно 100%, приведите любую аналогию, которую Вы считаете адекватной.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (16.05.2015 08:59:39)
Дата	16.05.2015 18:06:35

Re: Да все...

>>>Объясняю: посмотрите в первых строчках этого поста, что именно утверждал мой оппонент.
>
>>Ваш оппонент утверждал, что обеспечение собственой безопасности приоритетнее вопросов международного альтруизма.
>
>Это как раз у меня возражений не вызывает. Но мой оппонент при этом утверждает, что СССР пользовался теми же методами обеспечения своей безопасности, что и другие страны. Вот с этим я не согласен.

>>>Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами
>
>>Я и говорю, в своей аргументации к Гитлеру вы требуете 100% совпадения формы, не взирая на содержание.
>
>Не обязательно 100%, приведите любую аналогию, которую Вы считаете адекватной.

Я считаю таковой всю т.н. "политику умиротворения".

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (16.05.2015 18:06:35)
Дата	17.05.2015 07:25:34

Re: Да все...

>>Не обязательно 100%, приведите любую аналогию, которую Вы считаете адекватной.

>Я считаю таковой всю т.н. "политику умиротворения".

"Политика умиротворения", безусловно, заслуживает всеобщее осуждение, но методы там использовались совсем другие. Например, ее проводники не искали расширения за счет чужих территорий, да и проводили ее открыто. А главное – пытались сохранить мир, а не сделать войну неизбежной.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (17.05.2015 07:25:34)
Дата	18.05.2015 10:12:40

Re: Да все...

>>>Не обязательно 100%, приведите любую аналогию, которую Вы считаете адекватной.
>
>>Я считаю таковой всю т.н. "политику умиротворения".
>
>"Политика умиротворения", безусловно, заслуживает всеобщее осуждение, но методы там использовались совсем другие.

А какая разница?

>Например, ее проводники не искали расширения за счет чужих территорий,

у них уже все было.

>да и проводили ее открыто.

coming out? :)
>А главное – пытались сохранить мир, а не сделать войну неизбежной.

СССР тоже пытался сохранить мир и тоже в конечном случае во вред себе.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (18.05.2015 10:12:40)
Дата	19.05.2015 07:43:52

Re: Да все...

>>"Политика умиротворения", безусловно, заслуживает всеобщее осуждение, но методы там использовались совсем другие.
>
>А какая разница?

Разница в том, что мы сейчас обсуждаем уникальные методы, которые использовал тогда СССР.

>>Например, ее проводники не искали расширения за счет чужих территорий,

>у них уже все было.

У них было далеко не все. Даже очень богатые люди, как правило, стремятся заработать еще больше.

>>да и проводили ее открыто.

>coming out? :)

Они с самого начала ее не скрывали.

>>А главное – пытались сохранить мир, а не сделать войну неизбежной.

>СССР тоже пытался сохранить мир и тоже в конечном случае во вред себе.

Поскольку использовал для этого негодные методы. Как написал в свое время Энгельс:

Это забвение великих, коренных соображений из-за минутных интересов дня, эта погоня за минутными успехами и борьба из-за них без учета дальнейших последствий, это принесение будущего движения в жертву настоящему.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (19.05.2015 07:43:52)
Дата	19.05.2015 09:17:34

Re: Да все...

>>>"Политика умиротворения", безусловно, заслуживает всеобщее осуждение, но методы там использовались совсем другие.
>>
>>А какая разница?
>
>Разница в том, что мы сейчас обсуждаем уникальные методы, которые использовал тогда СССР.

Это не обсуждение - это пропаганда и манипуляции сознанием.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (19.05.2015 09:17:34)
Дата	20.05.2015 08:19:29

Re: Да все...

>>Разница в том, что мы сейчас обсуждаем уникальные методы, которые использовал тогда СССР.
>
>Это не обсуждение - это пропаганда и манипуляции сознанием.

Вы глубоко ошибаетесь. Пропаганда и манипуляции сознанием или результат пропаганды и манипуляций сознанием – это вот такие заявления:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2698046.htm

И очень прискорбно, что возразил на него только я один.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (20.05.2015 08:19:29)
Дата	20.05.2015 09:17:31

Re: Да все...

>>>Разница в том, что мы сейчас обсуждаем уникальные методы, которые использовал тогда СССР.
>>
>>Это не обсуждение - это пропаганда и манипуляции сознанием.
>
>Вы глубоко ошибаетесь.

"Отнюдь".

>Пропаганда и манипуляции сознанием или результат пропаганды и манипуляций сознанием – это вот такие заявления:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2698046.htm

"Оба хуже"

>И очень прискорбно, что возразил на него только я один.

Некоторые заявления просто не достойны внимания своей некомпетентностью. Но я заметил, что Вы не можете оставить без ответа. "Преедставляете мнение"? У вас парсер с оповещалкой по контрольным словам?

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (20.05.2015 09:17:31)
Дата	21.05.2015 06:25:57

Re: Да все...

>>Пропаганда и манипуляции сознанием или результат пропаганды и манипуляций сознанием – это вот такие заявления:
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2698046.htm

>"Оба хуже"

Это для Вас.

>>И очень прискорбно, что возразил на него только я один.

>Некоторые заявления просто не достойны внимания своей некомпетентностью. Но я заметил, что Вы не можете оставить без ответа.

Если бы я все подобные заявления на ВИФе не оставлял без ответа, мне пришлось бы бросить семью и работу. А вот Вы, я заметил, почему-то не смогли оставить без ответа меня. Неужели это признание моей компетентности?

>"Преедставляете мнение"? У вас парсер с оповещалкой по контрольным словам?

Мелко плаваете, у меня к парсеру приделан переводчик и генератор ответов :-))). Вы даже не замечаете, что личным примером наглядно продемонстрировали последствия долговременного воздействия пропаганды и манипуляций сознанием.

От	BP~TOR
К	БорисК (15.05.2015 08:08:52)
Дата	15.05.2015 09:12:01

Хор-Лаваль 1935

>Объясняю: посмотрите в первых строчках этого поста, что именно утверждал мой оппонент. Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран? Может Вы таких назовете?
с фашистами, тайное

От	БорисК
К	BP~TOR (15.05.2015 09:12:01)
Дата	16.05.2015 08:51:24

Re: Хор-Лаваль 1935

>>Объясняю: посмотрите в первых строчках этого поста, что именно утверждал мой оппонент. Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран? Может Вы таких назовете?

>с фашистами, тайное

Смешно и неудобно. Это была только неудачная попытка посредничества, причем ни Хор, ни Лаваль никаких выгод для своих стран не искали. Попробуйте еще один подход.

От	BP~TOR
К	БорисК (16.05.2015 08:51:24)
Дата	16.05.2015 21:02:40

Смените позу

>Смешно и неудобно.
или руку...
> Это была только неудачная попытка посредничества, причем ни Хор, ни Лаваль никаких выгод для своих стран не искали. Попробуйте еще один подход.
Искали-искали
"По предложению Лаваля в Париже состоялось его новое совещание с Хором. Лаваль запугивал английского министра тем, что, если новые санкции будут приняты, неизбежно начнётся война в Европе. Италия нападёт на английский флот в Средиземном море, Там Франция не будет в состоянии поддержать Англию своими морскими силами. Французские порты и доки в Средиземном море недостаточно вместительны, чтобы принять крупные английские корабли. Этого довода было достаточно. Хор присоединился к позиции Лаваля"
История дипломатии Глава 6
http://www.diphis.ru/soglashenie_lavalya_hora-a680.html
Вот в Вам и выгода, Хор и Лаваль пытались избежать войны за счет раздела чужих территорий. Сохранить свое за счет чужого.

От	БорисК
К	BP~TOR (16.05.2015 21:02:40)
Дата	17.05.2015 07:20:10

Re: Смените позу

>> Это была только неудачная попытка посредничества, причем ни Хор, ни Лаваль никаких выгод для своих стран не искали. Попробуйте еще один подход.

>Искали-искали

>"По предложению Лаваля в Париже состоялось его новое совещание с Хором. Лаваль запугивал английского министра тем, что, если новые санкции будут приняты, неизбежно начнётся война в Европе. Италия нападёт на английский флот в Средиземном море, Там Франция не будет в состоянии поддержать Англию своими морскими силами. Французские порты и доки в Средиземном море недостаточно вместительны, чтобы принять крупные английские корабли. Этого довода было достаточно. Хор присоединился к позиции Лаваля"
>История дипломатии Глава 6
> http://www.diphis.ru/soglashenie_lavalya_hora-a680.html
>Вот в Вам и выгода, Хор и Лаваль пытались избежать войны за счет раздела чужих территорий. Сохранить свое за счет чужого.

Опять Вы совершенно не в кассу. Хор и Лаваль не старались захватить чужие территории для своих стран, а Сталин захватил. Страны Хора и Лаваля вообще не участвовали в этом конфликте, и, как я Вам уже объяснял, пытались выступить в роли посредников, а СССР непосредственно участвовал. Хор и Лаваль передали свое посредническое предложение Эфиопии, а СССР поделил с Германией Восточную Европу в глубокой тайне. И, как Вы сами отметили, Хор и Лаваль пытались избежать войны, а Сталин сделал войну неизбежной. Наконец, Хор и Лаваль заслужили всеобщее осуждение, а Сталина некоторые оправдывают до сих пор.

Так что подход не засчитан, попробуйте еще раз.

От	BP~TOR
К	БорисК (17.05.2015 07:20:10)
Дата	17.05.2015 16:06:06

В кассу, научитесь точно формулировать свои исходные тезисы

>>> Это была только неудачная попытка посредничества, причем ни Хор, ни Лаваль никаких выгод для своих стран не искали. Попробуйте еще один подход.
>
>>Искали-искали
>
>>"По предложению Лаваля в Париже состоялось его новое совещание с Хором. Лаваль запугивал английского министра тем, что, если новые санкции будут приняты, неизбежно начнётся война в Европе. Италия нападёт на английский флот в Средиземном море, Там Франция не будет в состоянии поддержать Англию своими морскими силами. Французские порты и доки в Средиземном море недостаточно вместительны, чтобы принять крупные английские корабли. Этого довода было достаточно. Хор присоединился к позиции Лаваля"
>>История дипломатии Глава 6
>> http://www.diphis.ru/soglashenie_lavalya_hora-a680.html
>>Вот в Вам и выгода, Хор и Лаваль пытались избежать войны за счет раздела чужих территорий. Сохранить свое за счет чужого.
>
>Опять Вы совершенно не в кассу. Хор и Лаваль не старались захватить чужие территории для своих стран, а Сталин захватил. Страны Хора и Лаваля вообще не участвовали в этом конфликте, и, как я Вам уже объяснял, пытались выступить в роли посредников, а СССР непосредственно участвовал. Хор и Лаваль передали свое посредническое предложение Эфиопии, а СССР поделил с Германией Восточную Европу в глубокой тайне. И, как Вы сами отметили, Хор и Лаваль пытались избежать войны, а Сталин сделал войну неизбежной. Наконец, Хор и Лаваль заслужили всеобщее осуждение, а Сталина некоторые оправдывают до сих пор.
Вашим исходный тезис:
"Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран?"© БорисК
Ответ в кассу в 1935 Англия и Франция в лице Хора и Лаваля, заботясь о своей безопасности, пытались заключить тайное соглашение с фашистами о совместном разделе другой страны.
Все компоненты Вашего исходного тезиса налицо:
-забота о своей безопасности,
-тайное соглашение,
-раздел другой страны.
И это был не новогодний сюрпрайз о добрых Англии и Франции для фшистов
Ах да отличие есть фашисты вместо нацистов.

То что осуществление соглашения оказалось таким же ублюдочным, как и формулировка Вашего исходного тезиса, сути не меняет.

Ваши суетливые попытки расширить свой исходный тезис, как раз и показывают где и как Вы налажали :)

ЗЫ.Работайте над собой, арбайтен и неи жульничайте...

От	БорисК
К	BP~TOR (17.05.2015 16:06:06)
Дата	18.05.2015 08:07:12

Re: В кассу,...

>>Опять Вы совершенно не в кассу. Хор и Лаваль не старались захватить чужие территории для своих стран, а Сталин захватил. Страны Хора и Лаваля вообще не участвовали в этом конфликте, и, как я Вам уже объяснял, пытались выступить в роли посредников, а СССР непосредственно участвовал. Хор и Лаваль передали свое посредническое предложение Эфиопии, а СССР поделил с Германией Восточную Европу в глубокой тайне. И, как Вы сами отметили, Хор и Лаваль пытались избежать войны, а Сталин сделал войну неизбежной. Наконец, Хор и Лаваль заслужили всеобщее осуждение, а Сталина некоторые оправдывают до сих пор.

>Вашим исходный тезис:
>"Вот мне и интересно, какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран?"© БорисК
>Ответ в кассу в 1935 Англия и Франция в лице Хора и Лаваля, заботясь о своей безопасности, пытались заключить тайное соглашение с фашистами о совместном разделе другой страны.
>Все компоненты Вашего исходного тезиса налицо:
>-забота о своей безопасности,
>-тайное соглашение,
>-раздел другой страны.
>И это был не новогодний сюрпрайз о добрых Англии и Франции для фшистов
>Ах да отличие есть фашисты вместо нацистов.

Мне очень жаль Вас разочаровывать, но Вас опять подвело вопиющее непонимание обсуждаемого вопроса. Придется разжевать по разделениям:

1. Хор был тогда министром иностранных дел Англии.
2. Лаваль был тогда премьер-министром Франции.
3. Соглашение, о котором тут идет речь, они заключили между собой.
4. Ни Англия, ни Франция не были тогда ни нацистскими, ни фашистскими странами.
5. Таким образом, их соглашение никак нельзя отнести тайным соглашениям с нацистами о совместном дележе других стран.

Теперь, наконец, понятно, о чем тут идет речь?

>То что осуществление соглашения оказалось таким же ублюдочным, как и формулировка Вашего исходного тезиса, сути не меняет.

>Ваши суетливые попытки расширить свой исходный тезис, как раз и показывают где и как Вы налажали :)

>ЗЫ.Работайте над собой, арбайтен и неи жульничайте...

Ваши патентованные прыжки в стороны не засчитываются, даже если они сопровождаются смехотворными ужимками. С надеждой жду Вашего очередного подхода к снаряду.

От	BP~TOR
К	БорисК (18.05.2015 08:07:12)
Дата	18.05.2015 09:33:34

О Гарибальди, надежде и избирательной забывчивости

От	БорисК
К	BP~TOR (18.05.2015 09:33:34)
Дата	19.05.2015 08:27:00

Re: О Гарибальди,...

>>Мне очень жаль Вас разочаровывать, но Вас опять подвело вопиющее непонимание обсуждаемого вопроса. Придется разжевать по разделениям:

>Поломалась у Ваша жевалка, когда пережевывая разделения наскочила на миссию Эдзо Гарибальди в 1935 г.

С моей жевалкой все в порядке, а вот с Вашей понималкой – большииие проблемы.

>>1. Хор был тогда министром иностранных дел Англии.
>был
>>2. Лаваль был тогда премьер-министром Франции.
>был

Надо же, хоть это признали…

>>3. Соглашение, о котором тут идет речь, они заключили между собой.

>Тайное соглашения Хора-Лаваля, о котором тут идет речь, заключалось в согласии Англии и Франции на предложения фашисткой Италии о разделе Эфиопии, которые Э. Гарибальди привез Хору и передал на встрече 22 ноября 1935

Прыжок в сторону не засчитан (С). Это соглашение было заключено между Хором и Лавалем, поэтому и было названо их именами.

>>4. Ни Англия, ни Франция не были тогда ни нацистскими, ни фашистскими странами.
> Они тайно согласовали проведение в жизнь предложения фашисткой Италии о разделе Эфиопии

Прыжок в сторону не засчитан (С). Англия и Франция, между политическими деятелями которых – Хором и Лавалем – было заключено обсуждаемое нами соглашение, не были ни нацистскими, ни фашистскими странами.

>>5. Таким образом, их соглашение никак нельзя отнести тайным соглашениям с нацистами о совместном дележе других стран.

>Можно -это было тайное соглашение о принятии предложения фашистской Италии о разделе другой страны

Вот видите, Вы же сами и признали, что это не было тайным соглашением с нацистами о совместном дележе других стран. ЧиТД.

>>Теперь, наконец, понятно, о чем тут идет речь?

>Канешна, вот об этом:
>"В начале ноября Эдзо Гарибальди сказал Муссолини, что он поедет в Англию и переговорит с Хоаром, которого знал со времен Первой мировой войны, когда тот служил в Италии. Муссолини согласился, так как никогда не доверял дипломатам и сомневался в правдивости их докладов, поэтому готов приветствовать любую идею Эдзо, направленную на улучшение итало-британских отношений. Он дал Эдзо право сделать британскому правительству неофициальные предложения по компромиссному урегулированию абиссинского кризиса. Они включали передачу Италии большего куска Эфиопии, чем предлагали ранее Хоар и Лаваль. Таким образом, Италия получит почти половину эфиопской территории и мандат, утвержденный Лигой Наций, на управление большей частью второй ее половины; Эфиопия должна будет разоружиться. Еще Муссолини сказал, что не станет возражать, как делал это в июне, против британского плана компенсировать Эфиопии ее территориальные потери земельной полосой, обеспечивающей ей выход к морю через Британское Сомали.

>22 ноября Эдзо Гарибальди встретился с Рамсеем Макдональдом, только что потерявшим в результате выборов место в парламенте, но оставшимся членом правительства. Макдональд отметил, что понимает желание Италии расширить свои владения, что Эфиопия — это варварское государство и что Британия не станет возражать против итальянских устремлений. Однако эти устремления не могут быть удовлетворены, пока Италия осуждена Лигой Наций как агрессор. «Значит, весь вопрос в том, как спасти достоинство Лиги? — осведомился Эдзо Гарибальди. — И ради этого вы готовы разжечь мировой пожар?» «Да, — отвечал Макдональд, — потому что для Британии Лига остается последним оплотом мира».

>28 ноября Гарибальди обсудил создавшуюся ситуацию с Хоаром, который пообещал внимательно рассмотреть предложения Муссолини, хотя высказал сомнение, что они окажутся приемлемыми для британского правительства и Эфиопии. Муссолини требовал слишком большой кусок территории Эфиопии, да и нельзя было оставлять ее без армии. Гранди и Ванситтарт также должны были обсудить эти предложения.

>7 декабря Хоар встретился в Париже с Лавалем, и они договорились предложить Италии и Эфиопии план Хоара-Лаваля, который был очень похож на предложения Муссолини, переданные через Эдзо Гарибальди. Эфиопия уступит почти половину своей территории Италии, которая станет также попечителем (протектором) второй ее половины. Эти предложения вызвали такую бурю протестов в британской прессе и в Палате общин, что Хоару пришлось уйти в отставку.
> http://bungalos.ru/b/ridli_mussolini/cover-large.jpg

>Я нисколько не сомневаюсь, что Вам это было известно, но , вероятно, усиленный хруст жвал повлек за собой избирательную забывчивость.

Конечно, было известно, поэтому я Вам сразу и сказал: "Это была только неудачная попытка посредничества, причем ни Хор, ни Лаваль никаких выгод для своих стран не искали". Зачем Вам потребовалось это лишний раз подтверждать – непонятно. Хотя если Вы хотели только продемонстрировать свои способности копипастить, то Вам это удалось.

>>Ваши патентованные прыжки в стороны не засчитываются, даже если они сопровождаются смехотворными ужимками.

>И кто здесь попугайничает?

Вы, конечно.

>>С надеждой жду Вашего очередного подхода к снаряду.

>Получили - снарядом по жвалам. Привет Надежде!

Получил от Вас очередное убедительное подтверждение моей правоты. Признаюсь, тронут. А кто такая Надежда, неужели у нас с Вами есть общие знакомые?

От	BP~TOR
К	БорисК (19.05.2015 08:27:00)
Дата	19.05.2015 11:57:33

Re: О Гарибальди,...

>>>3. Соглашение, о котором тут идет речь, они заключили между собой.
>
>>Тайное соглашения Хора-Лаваля, о котором тут идет речь, заключалось в согласии Англии и Франции на предложения фашисткой Италии о разделе Эфиопии, которые Э. Гарибальди привез Хору и передал на встрече 22 ноября 1935
>
>Прыжок в сторону не засчитан (С). Это соглашение было заключено между Хором и Лавалем, поэтому и было названо их именами.
Да-да, Симоносекский договор был назван так потому, что там договорились между собой симоносеки.
А Сан-Францисский мирный договор был назван потому что там замирились Сан и Франциск.

Вы что ли судья? Они действовали как частные лица? Один другому что-то продал?
Обсуждалось и было принято предложение марсиан по разделу Луны?
>>>4. Ни Англия, ни Франция не были тогда ни нацистскими, ни фашистскими странами.
>> Они тайно согласовали проведение в жизнь предложения фашисткой Италии о разделе Эфиопии
>Прыжок в сторону не засчитан (С). Англия и Франция, между политическими деятелями которых – Хором и Лавалем – было заключено обсуждаемое нами соглашение, не были ни нацистскими, ни фашистскими странами.
Они были стороной принявшей предложение фашистской страны.

>>>5. Таким образом, их соглашение никак нельзя отнести тайным соглашениям с нацистами о совместном дележе других стран.

Можно -это было тайное соглашение о принятии предложения фашистской Италии о разделе другой страны
А когда стало явным то сорвалось

>Вот видите, Вы же сами и признали, что это не было тайным соглашением с нацистами о совместном дележе других стран.
Не признал, Хор, от Англии, принял предложение фашисткой Италии , с которым убедил присоединиться Францию
>>Я нисколько не сомневаюсь, что Вам это было известно, но , вероятно, усиленный хруст жвал повлек за собой избирательную забывчивость.
>
>Конечно, было известно, поэтому я Вам сразу и сказал: "Это была только неудачная попытка посредничества, причем ни Хор, ни Лаваль никаких выгод для своих стран не искали".
Судя по тому, что Вы пишите не известно

>Зачем Вам потребовалось это лишний раз подтверждать – непонятно.
Ах так непонятливый здесь таки Вы, в чем и расписались.
Почитайте-почитайте. Может быть получится

>>>Хотя если Вы хотели только продемонстрировать свои способности копипастить, то Вам это удалось.
В отличие от Вашего копипаста, эти предложения имеют прямое и непосредственно отношение к договору Хора-Лаваля. Собственно они и составляли суть соглашения.

>>>Ваши патентованные прыжки в стороны не засчитываются, даже если они сопровождаются смехотворными ужимками.
Вы считаете не понимая?

>>И кто здесь попугайничает?
>Вы, конечно.
У Вас зеркало кривое

>Получил от Вас очередное убедительное подтверждение моей правоты. Признаюсь, тронут. А кто такая Надежда, неужели у нас с Вами есть общие знакомые?
Так Вы же с ней ждали, возможно именно это обстоятельство способствовало Вашему непониманию, в чем Вы здесь прилюдно и расписались

От	объект 925
К	BP~TOR (19.05.2015 11:57:33)
Дата	21.05.2015 19:22:17

Ре: О Гарибальди,...

>Да-да, Симоносекский договор был назван так потому, что там договорились между собой симоносеки.
>А Сан-Францисский мирный договор был назван потому что там замирились Сан и Франциск.
+++
еще проще- Пакт Риббентропа-Молотова.
Можно начинать в ответ задавать вопросы "Молотов был министром иностранных дел?":)

От	БорисК
К	BP~TOR (19.05.2015 11:57:33)
Дата	20.05.2015 08:49:06

Re: О Гарибальди,...

>>Прыжок в сторону не засчитан (С). Это соглашение было заключено между Хором и Лавалем, поэтому и было названо их именами.
>Да-да, Симоносекский договор был назван так потому, что там договорились между собой симоносеки.
>А Сан-Францисский мирный договор был назван потому что там замирились Сан и Франциск.

Опять Вы ничего не поняли. Объясняю: Симоносекский договор был назван так потому, что был заключен в городе Симоносеки, а Сан-Францисский потому, что был заключен в городе Сан-Франциско. Попробуйте сами догадаться, в честь кого получило наименование соглашение Хора-Лаваля? Если не сумеете, я помогу.

>Вы что ли судья? Они действовали как частные лица? Один другому что-то продал?
>Обсуждалось и было принято предложение марсиан по разделу Луны?

Они действовали как государственные деятели и договаривались от лица своих стран. Но эти страны не были не нацистскими, ни фашистскими. Неужели даже это надо Вам объяснять?

>>Прыжок в сторону не засчитан (С). Англия и Франция, между политическими деятелями которых – Хором и Лавалем – было заключено обсуждаемое нами соглашение, не были ни нацистскими, ни фашистскими странами.

>Они были стороной принявшей предложение фашистской страны.

Прыжок в сторону не засчитан (С). Хор и Лаваль договорились между собой, а не с нацистскими или фашистскими странами.

>>>>5. Таким образом, их соглашение никак нельзя отнести тайным соглашениям с нацистами о совместном дележе других стран.

>Можно -это было тайное соглашение о принятии предложения фашистской Италии о разделе другой страны
>А когда стало явным то сорвалось

Прыжок в сторону не засчитан (С). Хор и Лаваль договорились между собой, а не с фашистской Италией.

>>Вот видите, Вы же сами и признали, что это не было тайным соглашением с нацистами о совместном дележе других стран.
>Не признал, Хор, от Англии, принял предложение фашисткой Италии , с которым убедил присоединиться Францию

Поднесите подзорную трубу к зрячему глазу, может, что и поймете. Я Вам сразу достаточно внятно растолковал, почему соглашение Хора-Лаваля никак не соответствует тогдашним советским методам, которые состояли в заключении тайных соглашений с нацистами о совместном дележе других стран. Но Вы зачем-то решили побуквоедствовать. Так вот и с буквоедской точки зрения все равно не соответствует.

>>Конечно, было известно, поэтому я Вам сразу и сказал: "Это была только неудачная попытка посредничества, причем ни Хор, ни Лаваль никаких выгод для своих стран не искали".
>Судя по тому, что Вы пишите не известно

Вы путаете мои знания со своим непониманием. Что ж, бывает…

>>>>Хотя если Вы хотели только продемонстрировать свои способности копипастить, то Вам это удалось.
>В отличие от Вашего копипаста, эти предложения имеют прямое и непосредственно отношение к договору Хора-Лаваля. Собственно они и составляли суть соглашения.

Напоминаю Вам исходный тезис: какие еще страны, заботясь о своей безопасности, использовали тогда советские методы: заключали тайные соглашения с нацистами о совместном дележе других стран? Так вот соглашение Хора-Лаваля сюда никаким боком не подходит. Одним словом, не выходит у Вас каменный цветок (С). И понятно, почему.

>>Ваши патентованные прыжки в стороны не засчитываются, даже если они сопровождаются смехотворными ужимками.
>Вы считаете не понимая?

В отличие от Вас, я-то как раз понимаю.

>>Получил от Вас очередное убедительное подтверждение моей правоты. Признаюсь, тронут. А кто такая Надежда, неужели у нас с Вами есть общие знакомые?
>Так Вы же с ней ждали, возможно именно это обстоятельство способствовало Вашему непониманию, в чем Вы здесь прилюдно и расписались

Я прилюдно расписал Ваш очередной выхлоп в лужу, а Вы и этого так и не поняли.

И у меня к Вам есть вопрос: одобряете ли Вы соглашение Хора-Лаваля?

От	объект 925
К	БорисК (20.05.2015 08:49:06)
Дата	21.05.2015 19:25:27

Ре: О Гарибальди,...

> Попробуйте сами догадаться, в честь кого получило наименование соглашение Хора-Лаваля? Если не сумеете, я помогу.
++++
а Пакт Риббентропа-Молотова в честь кого назван?

От	БорисК
К	объект 925 (21.05.2015 19:25:27)
Дата	22.05.2015 09:17:56

Ре: О Гарибальди,...

>> Попробуйте сами догадаться, в честь кого получило наименование соглашение Хора-Лаваля? Если не сумеете, я помогу.

>а Пакт Риббентропа-Молотова в честь кого назван?

В честь его подписантов, естественно.

От	объект 925
К	БорисК (15.05.2015 08:08:52)
Дата	15.05.2015 08:18:09

Ре: только с ними? А другие страны не подойдут? (-)

От	БорисК
К	объект 925 (15.05.2015 08:18:09)
Дата	16.05.2015 08:42:21

Ре: только с...

Если желаете, можно и другие, но тогда аналогия будет не полной.

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 09:12:39)
Дата	14.05.2015 09:24:38

После ПМВ так и вообще делили по живому, создавали големов )))) (-)

От	М.Старостин
К	Александр Солдаткичев (13.05.2015 14:52:15)
Дата	13.05.2015 19:01:44

Куртуковщина - это жалкие попытки отрицать очевидные вещи

Коих за десять предвоенных лет было очень много, и все они многократно описаны.
Есть же Черчилль в конце концов, или он уже не авторитет?
Я когда его прочитал, был под впечатлением - значит в советской школе нам не врали, а все так и было, раз даже враг советской власти это подтверждает?

Вот "российскую историческую науку" за 25 лет могло и поколбасить в разные стороны.

>Здравствуйте

>"Я первым делом полез в восьмой том, который про внешнюю политику. Интересно мне было, куда нынче колебнулась генеральная линия по советской внешней политике в марте-августе 1939 г. и особенно по теме англо-франко-советских переговоров." http://fat-yankey.livejournal.com/151836.html

>И это в то время, когда Путин почти одобрил Пакт!

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Kosta
К	М.Старостин (13.05.2015 19:01:44)
Дата	13.05.2015 21:26:55

Староститевщина - это жалкие попытки отрицать очевидные вещи

А именно, что Куртуков оказался в своих оценках прав на 100%, из которых сегодня 90 призано российской исторической наукой.

От	М.Старостин
К	Kosta (13.05.2015 21:26:55)
Дата	14.05.2015 02:32:10

ЩИТО?

>А именно, что Куртуков оказался в своих оценках прав на 100%, из которых сегодня 90 призано российской исторической наукой.

Я в свое время с Куртуковым лично на этом форуме спорил, и он утверждал, что Британия на переговорах якобы так старалась заключить антигитлеровский пакт, но вот Сталин не позволил.
Хотя про британскую политику есть вагон фактов, которые это опровергают.
Это даже Черчилль признал, хоть и мягкой форме.
Но Куртуков он же больший британец, чем сам Черчилль.
Собственно именно защиту этой точки зрения я и называю использованным словом.
Александр Солдаткичев эту точку зрения защищает как средневековую догму какую-то прямо :)

От	Александр Солдаткичев
К	М.Старостин (14.05.2015 02:32:10)
Дата	14.05.2015 06:40:20

Куртукова нет - ври что хочешь, он не опровергнет.

Здравствуйте

>Я в свое время с Куртуковым лично на этом форуме спорил, и он утверждал, что Британия на переговорах якобы так старалась заключить антигитлеровский пакт, но вот Сталин не позволил.

Но архив форума то остался, и там ваших споров не зафиксировано.
Позиция же Куртукова зафиксирована 10 лет назад и там нет того, что вы ему приписываете.
http://journal.kurtukov.name/?p=17

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Kosta (13.05.2015 21:26:55)
Дата	13.05.2015 21:58:39

Прав Игорь на 100% не может быть. Ибо речь идет о вероятностных оценках.

Собсно, сущность "куртуковщины" сводится к тому аргументу, что лучше было вступить в войну раньше, но с гарантированными союзниками на континенте, чем пытаться избежать войны вообще, и в итоге все-таки вступить в нее в условиях весьма невыгодных.

Забавная ситуация возникала напр, если бы Гитлер устремился принудить англичан к миру не "лишая их последней надежды на континенте", т е Барбароссой--что мне представляется ходом весьма неожиданным-- а добивая их в Африке с перекрытием Суэца и захватом Мальты и Гибралтара. Опять же, не вижу объективных причин, почему бы Германии, с ее 1м местом в мире по производству алюминия, не создать бы стратегический бомбардировщик, если такой приоритет будет поставлен. Тогда, вполне возможно, ПМР нам представлялся бы гениальным ходом великого вождя.

От	Colder
К	Begletz (13.05.2015 21:58:39)
Дата	14.05.2015 07:34:30

Кто бы спорил

>...лучше было вступить в войну раньше, но с гарантированными союзниками на континенте...

Есть только маленькая проблемка. Кой-кто утверждает, что Чемберлен вообще не желал никакого соглашения с СССР, и Галифакс в этом его полностью поддерживал. Трехсторонние переговоры были его уступкой мыслящим в Британии иначе, но на нее он пошел, по-прежнему не желая никакого соглашения с идеей использовать их для давления на Германию. При такой позиции провал переговоров был предопределен, потому что молниеносного разгрома Франции еще не было, и никакой силы в консервативной партии не было, способной сместить пару Чемберлен-Галифакс, раз уж не удается изменить их подход. На тот момент Черчилль считался маргинальной фигурой, и его не слушали. Если одна из сторон изначально решительно настроена против договоренности, то откуда возьмется гарантированный союзник?

От	Begletz
К	Colder (14.05.2015 07:34:30)
Дата	14.05.2015 14:43:25

Главная проблема была в том

что англичане недооценивали военную мощь СССР. Поэтому, считали, что союз с СССР не стоит потери союза с "более ценными" поляками и румынами.

Ну и идеологические барьеры никуда не делись. Это теперь говорят, "Да как же мог Сталин заключить союз с такой редиской, как Гитлер!" А тогда реакция в Англии на ПМР была в точности обратная, !Да как же мог Гитлер заключить союз с такой редиской, как Сталин!"

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (14.05.2015 14:43:25)
Дата	14.05.2015 17:03:03

Как вам удаётся такое выдумывать?

Здравствуйте

>Ну и идеологические барьеры никуда не делись. Это теперь говорят, "Да как же мог Сталин заключить союз с такой редиской, как Гитлер!" А тогда реакция в Англии на ПМР была в точности обратная, !Да как же мог Гитлер заключить союз с такой редиской, как Сталин!"

Откуда вы такое взяли, интересно?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (14.05.2015 17:03:03)
Дата	14.05.2015 17:15:11

Re: Как вам...

>Откуда вы такое взяли, интересно?

Ну, Чемберлен вполне мог выдать что-то подобное. как и ряд замшелых консерваторов.

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (14.05.2015 17:15:11)
Дата	14.05.2015 17:26:28

Ну это бы поставило точку в вопросе, желал ли он заключить союз со Сталиным.

Здравствуйте

>>Откуда вы такое взяли, интересно?

>Ну, Чемберлен вполне мог выдать что-то подобное. как и ряд замшелых консерваторов.

Скорее несите цитату!

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (14.05.2015 17:26:28)
Дата	14.05.2015 20:48:30

Re: Ну это...

>Скорее несите цитату!

You forgot to say "please", но мне не трудно:

"Казалось бы, политика британского правительства, т е Англо-Советский альянс, теперь [т е после подписания ПМР] была полностью разрушена. В этом, однако, заключается общее непонимание британской позиции (...) Союз с Советской Россией был политикой оппозиции, т е лейбористов, Черчилля, Ллойд Джорджа. Это они настаивали на том, что сопротивлении Гитлеру могло быть успешным только в союзе с Советской Россией. Правительство этой точки зрения не разделяло. Они никогда не придавали России большого практического значения и на переговоры шли неохотно, идя на поводу дискуссий в Парламенте. Срыв переговоров они восприняли с облегчением, обрадовавшись возможности сказать "Ну мы ведь вам говорили!" своим критикам (...) Консерваторы пошли еще дальше. Многие из них ставили на Гитлера, как на спасителя Западной цивилизации от большевизма; теперь он стал в их глазах предателем. И когда консерваторы повернулись против Гитлера, лейбористы столь же разочаровались в Сталине..."

А.Дж.П. Тейлор, "Причины Второй Мировой Войны".

Кстати, "куртуковщина" в вашей трактовке разбивается элементарно о график времени обмена нотами, как прелюдии переговоров, который приводит Тейлор:

"Англичане послали свой 1й запрос 15го Апр, Советы дали ответ 17го. У англичан ушло 3 недели на обдумывание, и следующее сообщение они отправили 9 Мая; Советы ответили через 5 дней. И снова англичане думали долго, целых 13 дней, на что русские дали ответ через 24 часа. Дальше темпы ускорились: англичане пишут через 9 дней, русские--через 24 часа; анличане через 9 дней, русские--через два. Снова 5 дней англичанам, сутки--русским; потом 8 англичанам, на что русские ответили в тот же день. На этом обмен и закончился. Если даты о чем-то и говорят, то только о отм, что англичане колебались, а Советы горели желанием подписать соглашение".

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

От	Ustinoff
К	Begletz (14.05.2015 20:48:30)
Дата	14.05.2015 21:56:42

Из этого вообще очевидно следует вывод что

поджигателями войны были сша. они же и главные выгодоприобретатели.

От	БорисК
К	Ustinoff (14.05.2015 21:56:42)
Дата	15.05.2015 08:11:07

Надо же, какой пассаж...

>поджигателями войны были сша. они же и главные выгодоприобретатели.

Можете раскрыть этот тезис подробнее?

От	Ustinoff
К	БорисК (15.05.2015 08:11:07)
Дата	15.05.2015 11:05:21

Re: Надо же,

>Можете раскрыть этот тезис подробнее?

А чего тут особенно раскрывать. Разве это не очевидно?
Если бы США присоединились к гарантиям Польше, то Гитлер не рискнул бы на нее напасть. А т.к. они этого не сдлелали, хотя и должны были сделать, то и вина за развязывание войны ложится целиком на их плечи.

От	БорисК
К	Ustinoff (15.05.2015 11:05:21)
Дата	16.05.2015 08:40:04

Re: Надо же,

>А чего тут особенно раскрывать. Разве это не очевидно?

Нет, конечно. Совершенно непонятно, почему США тогда должны были вдруг отказываться от своего нейтралитета и вмешиваться в европейские дела?

>Если бы США присоединились к гарантиям Польше, то Гитлер не рискнул бы на нее напасть. А т.к. они этого не сдлелали, хотя и должны были сделать, то и вина за развязывание войны ложится целиком на их плечи.

Если следовать Вашей логике, то гораздо убедительней получится аналогичная формулировка: если бы СССР присоединился к гарантиям Польше, то Гитлер не рискнул бы на нее напасть. А т.к. он этого не сделал, хотя и должен был сделать, то и вина за развязывание войны ложится целиком на его плечи. Я правильно понял Вашу глубокую мысль?

От	Ustinoff
К	БорисК (16.05.2015 08:40:04)
Дата	16.05.2015 20:02:16

Re: Надо же,

>Нет, конечно. Совершенно непонятно, почему США тогда должны были вдруг отказываться от своего нейтралитета и вмешиваться в европейские дела?

Не почему, а ради чего. Ради недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней.

>Если следовать Вашей логике, то гораздо убедительней получится аналогичная формулировка: если бы СССР присоединился к гарантиям Польше, то Гитлер не рискнул бы на нее напасть. А т.к. он этого не сделал, хотя и должен был сделать, то и вина за развязывание войны ложится целиком на его плечи. Я правильно понял Вашу глубокую мысль?

Нет, не получится. СССР Гитлер не очень опасался, дело могло не выгореть. Да и Польша не очень хотела советских гарантий. Другое дело США. Американские гарантии пошли бы очень хорошо. Но Америка предпочла войну.

От	БорисК
К	Ustinoff (16.05.2015 20:02:16)
Дата	17.05.2015 07:05:08

Re: Надо же,

>>Нет, конечно. Совершенно непонятно, почему США тогда должны были вдруг отказываться от своего нейтралитета и вмешиваться в европейские дела?

>Не почему, а ради чего. Ради недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней.

У США были свои проблемы, зачем же им надо было решать европейские? Тем более, что сами европейские страны общими усилиями вполне могли не допустить ВМВ, и спасти миллионы жизней своих же людей. Что же им помешало, по-Вашему? И кстати, к каким странам относился СССР, и что он тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>>Если следовать Вашей логике, то гораздо убедительней получится аналогичная формулировка: если бы СССР присоединился к гарантиям Польше, то Гитлер не рискнул бы на нее напасть. А т.к. он этого не сделал, хотя и должен был сделать, то и вина за развязывание войны ложится целиком на его плечи. Я правильно понял Вашу глубокую мысль?

>Нет, не получится. СССР Гитлер не очень опасался, дело могло не выгореть.

Это Вы просто не в курсе. Гитлер как раз очень даже опасался, что из-за вмешательства СССР его дело не выгорит. Поэтому и щедро заплатил его дружественный нейтралитет.

>Да и Польша не очень хотела советских гарантий.

Вот и прекрасно. Надо было дать Польше возможность сыграть почетную роль советского предполья и встретить вермахт во всеоружии, мобилизованными и развернутыми. Как Вам такой вариант?

>Другое дело США. Американские гарантии пошли бы очень хорошо. Но Америка предпочла войну.

И опять Вы совершенно не в курсе. На самом деле Америка тогда предпочитала нейтралитет. У Америки в середине 1939 г. вся армия насчитывала 188565 чел., и Польше помочь она никак не могла при всем желании, поэтому Гитлер ее не опасался. Он совершенно верно рассчитал, что США не будет готова к большой войне раньше 1942 г. А Вы случайно не знаете, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории?

От	Ustinoff
К	БорисК (17.05.2015 07:05:08)
Дата	17.05.2015 11:21:48

Re: Надо же,

>>Не почему, а ради чего. Ради недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней.
>
>У США были свои проблемы, зачем же им надо было решать европейские? Тем более, что сами европейские

Это были не европейские проблемы, а мировые. И решать их пришлось. Вместо того чтобы просто предотвратить их.

> страны общими усилиями вполне могли не допустить ВМВ, и спасти миллионы жизней своих же людей. Что же им помешало, по-Вашему? И кстати, к каким странам относился СССР, и что он тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

А при чем тут СССР. Мы обсуждаем США.

>>Нет, не получится. СССР Гитлер не очень опасался, дело могло не выгореть.
>
>Это Вы просто не в курсе. Гитлер как раз очень даже опасался, что из-за вмешательства СССР его дело не выгорит. Поэтому и щедро заплатил его дружественный нейтралитет.

Но так США он опасался гораздо больше.

>>Да и Польша не очень хотела советских гарантий.
>
>Вот и прекрасно. Надо было дать Польше возможность сыграть почетную роль советского предполья и встретить вермахт во всеоружии, мобилизованными и развернутыми. Как Вам такой вариант?

Не очень. Гораздо лучше если бы до этого вообще не дошло. Но я понимаю вам очень хочется войны СССР с Германией. Не так ли?

>И опять Вы совершенно не в курсе. На самом деле Америка тогда предпочитала нейтралитет. У Америки в

Ну так не надо им было предпочитать нейтралитет. Об этом и речь.

> середине 1939 г. вся армия насчитывала 188565 чел., и Польше помочь она никак не могла при всем желании, поэтому Гитлер ее не опасался. Он совершенно верно рассчитал, что США не будет готова к большой войне раньше 1942 г. А Вы случайно не

Так все оказались не готовы к большой войне, кроме Германии. Вот и не надо было до этого доводить.

> знаете, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории?

Да зачем же кому-то приходить на помощь если эта помощь никому не требуется. Вы какой-то милитарист просто. Все бы вам повоевать.

От	БорисК
К	Ustinoff (17.05.2015 11:21:48)
Дата	18.05.2015 07:50:30

Re: Надо же,

>>У США были свои проблемы, зачем же им надо было решать европейские? Тем более, что сами европейские

>Это были не европейские проблемы, а мировые. И решать их пришлось. Вместо того чтобы просто предотвратить их.

Эти проблемы вполне можно было решить в Европе силами европейцев еще до то, как они стали мировыми.

>> страны общими усилиями вполне могли не допустить ВМВ, и спасти миллионы жизней своих же людей. Что же им помешало, по-Вашему? И кстати, к каким странам относился СССР, и что он тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>А при чем тут СССР. Мы обсуждаем США.

Мы обсуждаем вопрос, причем США к европейским проблемам? Вот СССР – тот да, вполне себе относился к европейским странам и его эти самые проблемы касались самым непосредственным образом. Так что все-таки СССР тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>>Это Вы просто не в курсе. Гитлер как раз очень даже опасался, что из-за вмешательства СССР его дело не выгорит. Поэтому и щедро заплатил его дружественный нейтралитет.
>
>Но так США он опасался гораздо больше.

Докажите это утверждение. Почему ему надо было опасаться страны с карликовой армией?

>>Вот и прекрасно. Надо было дать Польше возможность сыграть почетную роль советского предполья и встретить вермахт во всеоружии, мобилизованными и развернутыми. Как Вам такой вариант?
>
>Не очень. Гораздо лучше если бы до этого вообще не дошло. Но я понимаю вам очень хочется войны СССР с Германией. Не так ли?

Откуда Вы это взяли??? Мне очень бы хотелось предотвратить любую войну, особенно Вторую мировую. А Вы почему-то скрываете, что СССР сделал для ее недопущения, ради спасения миллионов жизней?

>>И опять Вы совершенно не в курсе. На самом деле Америка тогда предпочитала нейтралитет. У Америки в

>Ну так не надо им было предпочитать нейтралитет. Об этом и речь.

Очевидно, американцам было виднее. Неужели Вы считаете, что они должны были пойти в батраки к европейцам, загребать для них жар из костра или таскать из него каштаны? С какого такого перепугу? Они достаточно этим занимались во время ПМВ.

>> середине 1939 г. вся армия насчитывала 188565 чел., и Польше помочь она никак не могла при всем желании, поэтому Гитлер ее не опасался. Он совершенно верно рассчитал, что США не будет готова к большой войне раньше 1942 г. А Вы случайно не

>Так все оказались не готовы к большой войне, кроме Германии. Вот и не надо было до этого доводить.

И кто, по Вашему, довел? Кто поощрил Германию развязать ВМВ? Имя, сестра (с).

>>знаете, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории?

>Да зачем же кому-то приходить на помощь если эта помощь никому не требуется. Вы какой-то милитарист просто. Все бы вам повоевать.

Мне как раз лишь бы мир сохранить. Но Вы так и не ответили, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории? Гарантии такой помощи (в отличие от американских гарантий, которые тогда не имели никакого реального веса) вполне могли отбить у Гитлера охоту воевать. Так почему эта самая страна, название которой Вы скрываете, этих гарантий не дали, и что она сделала вместо них?

От	Ustinoff
К	БорисК (18.05.2015 07:50:30)
Дата	18.05.2015 15:41:30

Re: Надо же,

>Эти проблемы вполне можно было решить в Европе силами европейцев еще до то, как они стали мировыми.

Тем не менее этого не произошло.

>Мы обсуждаем вопрос, причем США к европейским проблемам? Вот СССР – тот да, вполне себе относился к европейским странам и его эти самые проблемы касались самым непосредственным образом. Так что все-таки СССР тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

Они всех касались эти проблемы, как показало время.

>Докажите это утверждение. Почему ему надо было опасаться страны с карликовой армией?

Т.е. вы считаете что Гитлер не боялся США? И присоединение США к гарантиям его бы не остановило?

>Откуда Вы это взяли??? Мне очень бы хотелось предотвратить любую войну, особенно Вторую мировую. А Вы почему-то скрываете, что СССР сделал для ее недопущения, ради спасения миллионов жизней?

Вот и отлично. США именно и могли предотвратить ВМВ. Но вас это почему-то не радует. Вам надо чтобы обязательно СССР ее предотвратил?

>Очевидно, американцам было виднее. Неужели Вы считаете, что они должны были пойти в батраки к европейцам, загребать для них жар из костра или таскать из него каштаны? С какого такого перепугу? Они достаточно этим занимались во время ПМВ.

Ну прям сразу в батраки, а жар они загребли. И большей частью чужими руками. Как собственно и в ПМВ. Возможно они даже были и заинтересованы в этом. Почему собственно нет? В первый раз очень хорошо получилось.

>И кто, по Вашему, довел? Кто поощрил Германию развязать ВМВ? Имя, сестра (с).

Вам в хронологическом порядке?

>Мне как раз лишь бы мир сохранить. Но Вы так и не ответили, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории? Гарантии такой помощи (в отличие от американских гарантий, которые тогда не имели никакого реального веса) вполне могли отбить у Гитлера охоту воевать. Так почему эта самая страна, название которой Вы скрываете, этих гарантий не дали, и что она сделала вместо них?

Да зачем приходить на помощь Польше если нету никакой войны?

От	БорисК
К	Ustinoff (18.05.2015 15:41:30)
Дата	19.05.2015 07:33:39

Re: Надо же,

>>Эти проблемы вполне можно было решить в Европе силами европейцев еще до то, как они стали мировыми.

>Тем не менее этого не произошло.

Так кто же из европейских стран, способных предотвратить войну, виноват в том, что она все-таки началась?

>>Мы обсуждаем вопрос, причем США к европейским проблемам? Вот СССР – тот да, вполне себе относился к европейским странам и его эти самые проблемы касались самым непосредственным образом. Так что все-таки СССР тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>Они всех касались эти проблемы, как показало время.

Только потому, что войну не предотвратили европейские страны, способные это сделать. Так что все-таки СССР тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>>Докажите это утверждение. Почему ему надо было опасаться страны с карликовой армией?

>Т.е. вы считаете что Гитлер не боялся США? И присоединение США к гарантиям его бы не остановило?

Тогда не боялся. Больше того, Гитлер сам объявил США войну 11 декабря 1941 г. Неужели Вы полагаете, что он это сделал из боязни?

>>Откуда Вы это взяли??? Мне очень бы хотелось предотвратить любую войну, особенно Вторую мировую. А Вы почему-то скрываете, что СССР сделал для ее недопущения, ради спасения миллионов жизней?

>Вот и отлично. США именно и могли предотвратить ВМВ. Но вас это почему-то не радует. Вам надо чтобы обязательно СССР ее предотвратил?

Как мы уже с Вами выяснили, войну были способны предотвратить европейские страны, и что СССР относился именно к ним. Более того, война угрожала именно европейским странам, и больше всего – СССР. Так что все-таки СССР сделал для ее недопущения, ради спасения миллионов жизней своих граждан?

>>Очевидно, американцам было виднее. Неужели Вы считаете, что они должны были пойти в батраки к европейцам, загребать для них жар из костра или таскать из него каштаны? С какого такого перепугу? Они достаточно этим занимались во время ПМВ.

>Ну прям сразу в батраки, а жар они загребли. И большей частью чужими руками. Как собственно и в ПМВ. Возможно они даже были и заинтересованы в этом. Почему собственно нет? В первый раз очень хорошо получилось.

Американцы во время ПМВ вступили в нее, помогли союзникам победить Германию, потеряли при этом только безвозвратно 100 тыс. чел., потом сели на корабли и вернулись восвояси. Без всякой оплаты, аннексий и контрибуций, заметьте. Т.е. побатрачили совершенно бесплатно и загребли жар из костра вместе с каштанами для чужого дяди. Для чего, спрашивается? А главное, для чего им это надо было повторять такой отрицательный опыт?

>>И кто, по Вашему, довел? Кто поощрил Германию развязать ВМВ? Имя, сестра (с).

>Вам в хронологическом порядке?

Как Вам удобнее.

>>Мне как раз лишь бы мир сохранить. Но Вы так и не ответили, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории? Гарантии такой помощи (в отличие от американских гарантий, которые тогда не имели никакого реального веса) вполне могли отбить у Гитлера охоту воевать. Так почему эта самая страна, название которой Вы скрываете, этих гарантий не дали, и что она сделала вместо них?

>Да зачем приходить на помощь Польше если нету никакой войны?

Для ее предотвращения, естественно. Вы же обвиняете США в том, в чем виноваты совсем не они. Но Вы так и не ответили, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории? Гарантии такой помощи (в отличие от американских гарантий, которые тогда не имели никакого реального веса) вполне могли отбить у Гитлера охоту воевать. Так почему эта самая страна, название которой Вы скрываете, этих гарантий не дали, и что она сделала вместо них?

От	Ustinoff
К	БорисК (19.05.2015 07:33:39)
Дата	19.05.2015 11:22:52

Re: Надо же,

>Так кто же из европейских стран, способных предотвратить войну, виноват в том, что она все-таки началась?

США :)
Мы обсуждаем роль США. Я вам напоминаю. :)

>Только потому, что войну не предотвратили европейские страны, способные это сделать. Так что все-таки СССР тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

Да кто вам сказал что европейцы могли ее предотвратить? Вот США могли. Но не сделали.

>Тогда не боялся. Больше того, Гитлер сам объявил США войну 11 декабря 1941 г. Неужели Вы полагаете, что он это сделал из боязни?

Мы сейчас не про 41-й, а про 39-й. Вы не находите, что это большая разница?

>Как мы уже с Вами выяснили, войну были способны предотвратить европейские страны,

Ну мы это еще не выяснили, это вы немножко передергиваете :)

> и что СССР относился именно к ним. Более того, война угрожала именно европейским странам, и больше всего – СССР. Так что все-таки СССР сделал для ее недопущения, ради спасения миллионов жизней своих граждан?

Война угрожала всем, как показали дальнейшие события. Но не все могли ее остановить. Вот США могли. Но не сделали. Потому что были заинтересованы.

>Американцы во время ПМВ вступили в нее, помогли союзникам победить Германию, потеряли при этом только безвозвратно 100 тыс. чел., потом сели на корабли и вернулись восвояси. Без всякой оплаты, аннексий и контрибуций, заметьте. Т.е. побатрачили совершенно бесплатно и загребли жар из костра вместе с каштанами для чужого дяди. Для чего, спрашивается? А главное, для чего им это надо было повторять такой отрицательный опыт?

Конечно, по результатам войны США стали одной из ведущих мировых держав. Оно того стоило. Это не считая того что они хорошо заработали на этой войне.

>>Вам в хронологическом порядке?
>
>Как Вам удобнее.

Англия, Франция, США.

>>Да зачем приходить на помощь Польше если нету никакой войны?
>
>Для ее предотвращения, естественно. Вы же обвиняете США в том, в чем виноваты совсем не они. Но Вы так и не ответили, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории? Гарантии такой помощи (в отличие от американских гарантий, которые тогда не имели никакого реального веса) вполне могли отбить у Гитлера охоту воевать. Так почему эта самая страна, название которой Вы скрываете, этих гарантий не дали, и что она сделала вместо них?

В смысле СССР должен был начать войну с Гитлером на территории Польши, чтобы предотвратить войну? Вы серьезно?
А какая связь размера армии СССР с гарантиями Польши от США? Почему вы меня все время об этом спрашиваете? США не дал гарантий потому что у СССР была большая и хорошо вооруженная армия? Я правильно понимаю вашу мысль?

От	БорисК
К	Ustinoff (19.05.2015 11:22:52)
Дата	20.05.2015 08:14:59

Re: Надо же,

>>Так кто же из европейских стран, способных предотвратить войну, виноват в том, что она все-таки началась?

>США :)
>Мы обсуждаем роль США. Я вам напоминаю. :)

Попробуйте самостоятельно найти на глобусе США и определить, на каком континенте они расположены. Результат обязательно сообщите. А обсуждаем мы вопрос, кто действительно виноват в начале ВМВ.

>>Только потому, что войну не предотвратили европейские страны, способные это сделать. Так что все-таки СССР тогда сделал для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>Да кто вам сказал что европейцы могли ее предотвратить? Вот США могли. Но не сделали.

У европейцев было вполне достаточно сил и средств, чтобы предотвратить развязывание Германией ВМВ, а если бы она ее все же начала – разгромить ее. А у США армия была для этого слишком мала, да и слишком далека от места событий. А теперь к Вам вопрос: у какой страны в Европе была тогда самая большая армия, и что сделала эта страна для предотвращения ВМВ?

>>Тогда не боялся. Больше того, Гитлер сам объявил США войну 11 декабря 1941 г. Неужели Вы полагаете, что он это сделал из боязни?

>Мы сейчас не про 41-й, а про 39-й. Вы не находите, что это большая разница?

Нахожу. В 41-м у США армия была уже 1,5 млн. человек, а Гитлер ее все равно не испугался. Тем более у него не было причин бояться армии в 8 раз меньшей. А сколько человек тогда насчитывала Красная армия?

>>Как мы уже с Вами выяснили, войну были способны предотвратить европейские страны,

>Ну мы это еще не выяснили, это вы немножко передергиваете :)

Раньше на это мое утверждение Вы почему-то не возразили. Если Вы с этим все же не согласны – аргументируйте.

>>и что СССР относился именно к ним. Более того, война угрожала именно европейским странам, и больше всего – СССР. Так что все-таки СССР сделал для ее недопущения, ради спасения миллионов жизней своих граждан?

>Война угрожала всем, как показали дальнейшие события. Но не все могли ее остановить. Вот США могли. Но не сделали. Потому что были заинтересованы.

Как я Вам уже объяснил, у США не было достаточных сил, чтобы остановить Германию. А вот почему ее не остановил СССР? Был ли он в этом заинтересован?

>>Американцы во время ПМВ вступили в нее, помогли союзникам победить Германию, потеряли при этом только безвозвратно 100 тыс. чел., потом сели на корабли и вернулись восвояси. Без всякой оплаты, аннексий и контрибуций, заметьте. Т.е. побатрачили совершенно бесплатно и загребли жар из костра вместе с каштанами для чужого дяди. Для чего, спрашивается? А главное, для чего им это надо было повторять такой отрицательный опыт?

>Конечно, по результатам войны США стали одной из ведущих мировых держав. Оно того стоило.

По результатам ВМВ СССР тоже стал одной из ведущих мировых держав. По Вашей логике, он в ней и виноват. Я Вас правильно понял?

Это не считая того что они хорошо заработали на этой войне.

Это Вы просто не в курсе. В результате ПМВ государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов.

>>Как Вам удобнее.

>Англия, Франция, США.

Раскройте этот тезис подробнее. А заодно объясните: что сделал СССР для предотвращения ВМВ?

>>Для ее предотвращения, естественно. Вы же обвиняете США в том, в чем виноваты совсем не они. Но Вы так и не ответили, у кого тогда была большая и хорошо вооруженная армия, которая в случае необходимости могла прийти на помощь Польше прямо на ее территории? Гарантии такой помощи (в отличие от американских гарантий, которые тогда не имели никакого реального веса) вполне могли отбить у Гитлера охоту воевать. Так почему эта самая страна, название которой Вы скрываете, этих гарантий не дали, и что она сделала вместо них?

>В смысле СССР должен был начать войну с Гитлером на территории Польши, чтобы предотвратить войну? Вы серьезно?

В смысле СССР должен был пригрозить Гитлеру, что начнет с ним войну, если тот нападет на Польшу. А что вместо этого сделал СССР?

>А какая связь размера армии СССР с гарантиями Польши от США? Почему вы меня все время об этом спрашиваете? США не дал гарантий потому что у СССР была большая и хорошо вооруженная армия? Я правильно понимаю вашу мысль?

США не дали гарантий Польше, потому что у них не было ни достаточно большой армии, ни соответствующего географического положения, чтобы их выполнить. А у СССР было и то, и другое. И с кем в этих условиях предпочел договориться СССР?

От	Ustinoff
К	БорисК (20.05.2015 08:14:59)
Дата	20.05.2015 20:25:28

Re: Надо же,

>Попробуйте самостоятельно найти на глобусе США и определить, на каком континенте они расположены. Результат обязательно сообщите. А обсуждаем мы вопрос, кто действительно виноват в начале ВМВ.

Неужели мы действительно это обсуждаем? :)

>У европейцев было вполне достаточно сил и средств, чтобы предотвратить развязывание Германией ВМВ, а если бы она ее все же начала – разгромить ее. А у США армия была для этого слишком мала, да и слишком далека от места событий. А теперь к Вам вопрос: у какой страны в Европе была тогда самая большая армия, и что сделала эта страна для предотвращения ВМВ?

Т.е. только размер армии определяет способность страны влиять на мировую ситуацию? А размер флота может влиять? А у кого был самый большой флот?

>>>Тогда не боялся. Больше того, Гитлер сам объявил США войну 11 декабря 1941 г. Неужели Вы полагаете, что он это сделал из боязни?
>
>>Мы сейчас не про 41-й, а про 39-й. Вы не находите, что это большая разница?
>
>Нахожу. В 41-м у США армия была уже 1,5 млн. человек, а Гитлер ее все равно не испугался. Тем более у него не было причин бояться армии в 8 раз меньшей. А сколько человек тогда насчитывала Красная армия?

Красную армию он боялся еще меньше. Ей он объявил войну еще в июне 1941. Раньше чем армии США. Что с очевидностью доказывает.

>>Ну мы это еще не выяснили, это вы немножко передергиваете :)
>
>Раньше на это мое утверждение Вы почему-то не возразили. Если Вы с этим все же не согласны – аргументируйте.

В разное время было по разному. Одно время это были европейские проблемы, но со временем они превратились в мировые. К моменту нападения на Польшу это были уже явно мировые проблемы. Вы же знаете где расположены
Япония, Китай, Африка?

>Как я Вам уже объяснил, у США не было достаточных сил, чтобы остановить Германию. А вот почему ее не остановил СССР? Был ли он в этом заинтересован?

Ну если по-вашему сил не было у США, то что уж тут говорить о СССР. Впрочем это обычная ерунда. Разумеется США могли остановить Гитлера, дав гарантии Польше. Размер армии тут роли не играет.

>>Конечно, по результатам войны США стали одной из ведущих мировых держав. Оно того стоило.
>
>По результатам ВМВ СССР тоже стал одной из ведущих мировых держав. По Вашей логике, он в ней и виноват. Я Вас правильно понял?

Абсолютно верно. Но только если бы он вступил в нее в 1944.

>Это не считая того что они хорошо заработали на этой войне.

>Это Вы просто не в курсе. В результате ПМВ государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов.

Какой ужас. Я потрясен. А вы случайно не знаете на что были потрачены эти деньги?

>>>Как Вам удобнее.
>
>>Англия, Франция, США.
>
>Раскройте этот тезис подробнее. А заодно объясните: что сделал СССР для предотвращения ВМВ?

Это с какой стати?

>>В смысле СССР должен был начать войну с Гитлером на территории Польши, чтобы предотвратить войну? Вы серьезно?
>
>В смысле СССР должен был пригрозить Гитлеру, что начнет с ним войну, если тот нападет на Польшу. А что вместо этого сделал СССР?

Это США должны были пригрозить Гитлеру. Мы же с этого начали? Нет?

>США не дали гарантий Польше, потому что у них не было ни достаточно большой армии, ни соответствующего географического положения, чтобы их выполнить. А у СССР было и то, и другое. И с кем в этих условиях предпочел договориться СССР?

У Англии тоже не было большой армии, но гарантии она дала. Что помешало дать гарантии США?

От	БорисК
К	Ustinoff (20.05.2015 20:25:28)
Дата	21.05.2015 06:09:52

Re: Надо же,

>>Попробуйте самостоятельно найти на глобусе США и определить, на каком континенте они расположены. Результат обязательно сообщите. А обсуждаем мы вопрос, кто действительно виноват в начале ВМВ.

>Неужели мы действительно это обсуждаем? :)

Конечно. Так удалось Вам найти США на глобусе или нет?

>>У европейцев было вполне достаточно сил и средств, чтобы предотвратить развязывание Германией ВМВ, а если бы она ее все же начала – разгромить ее. А у США армия была для этого слишком мала, да и слишком далека от места событий. А теперь к Вам вопрос: у какой страны в Европе была тогда самая большая армия, и что сделала эта страна для предотвращения ВМВ?

>Т.е. только размер армии определяет способность страны влиять на мировую ситуацию? А размер флота может влиять? А у кого был самый большой флот?

Самый большой флот тогда был у Англии. Его с лихвой хватало на нейтрализацию германского флота, так что американский для этого не требовался. А для борьбы с такой сухопутной державой, какой была Германия, требовалась большая сухопутная армия. Вот как Красная армия, например. Так что СССР, обладая такой армией, сделал тогда для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

>>Нахожу. В 41-м у США армия была уже 1,5 млн. человек, а Гитлер ее все равно не испугался. Тем более у него не было причин бояться армии в 8 раз меньшей. А сколько человек тогда насчитывала Красная армия?

>Красную армию он боялся еще меньше. Ей он объявил войну еще в июне 1941. Раньше чем армии США. Что с очевидностью доказывает.

Гитлер в 1941 г. объявил войну не Красной армии, а СССР. Но сделал это только после того, как разгромил польскую, французскую, бельгийскую, голландскую, югославскую и греческую армии и британские экспедиционные силы в придачу. К тому же в 1941 г. у него были союзники: Румыния, Венгрия, Финляндия, Италия и Словакия. А в 1939 за него была одна Словакия, а против – сами знаете, кто. И ресурсов к 1941 г. Германия захватила куда больше тех, которыми обладала в 1939. Это с очевидностью доказывает, что с советской помощью Гитлер настолько изменил баланс сил в Европе в свою пользу, что перестал бояться СССР. Потому и напал.

>>Раньше на это мое утверждение Вы почему-то не возразили. Если Вы с этим все же не согласны – аргументируйте.

>В разное время было по разному. Одно время это были европейские проблемы, но со временем они превратились в мировые. К моменту нападения на Польшу это были уже явно мировые проблемы. Вы же знаете где расположены
>Япония, Китай, Африка?

Представьте себе, знаю. По моим сведениям, и Германия, и Польша были чисто европейскими странами и даже колоний не имели. Так какое отношение имело нападение Германии на Польшу к Японии, Китаю и Африке???

>>Как я Вам уже объяснил, у США не было достаточных сил, чтобы остановить Германию. А вот почему ее не остановил СССР? Был ли он в этом заинтересован?

>Ну если по-вашему сил не было у США, то что уж тут говорить о СССР. Впрочем это обычная ерунда. Разумеется США могли остановить Гитлера, дав гарантии Польше. Размер армии тут роли не играет.

У СССР, как я уже Вам объяснял, была огромная и хорошо вооруженная армия, способная вмешаться в войну в Польше. Т.е. СССР реально мог остановить Гитлера, дав гарантии Польше. А США тогда никак не могли обеспечить свои гарантии реальной силой, поскольку их карликовая армия, расположенная на другом континенте, не имела физической возможности как-то помешать немцам громить Польшу, и немцы это прекрасно знали. Каким образом, по-Вашему, США тогда в случае необходимости могли бы выполнить свои гарантии Польше?

>>По результатам ВМВ СССР тоже стал одной из ведущих мировых держав. По Вашей логике, он в ней и виноват. Я Вас правильно понял?

>Абсолютно верно. Но только если бы он вступил в нее в 1944.

Почему именно в 1944??? А его вступление в войну с Японией в 1945 считается?

>>Это Вы просто не в курсе. В результате ПМВ государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов.

>Какой ужас. Я потрясен. А вы случайно не знаете на что были потрачены эти деньги?

Конечно, знаю. На создание большой армии почти с нуля, на ее вооружение, оснащение и обучение, на переброску в Европу, на участие в боевых действиях, на возвращение домой и на займы европейским странам, большую часть которых те так и не вернули. Так зачем США было нужно наступать на грабли вторично?

>>>>Как Вам удобнее.

>>>Англия, Франция, США.

>>Раскройте этот тезис подробнее. А заодно объясните: что сделал СССР для предотвращения ВМВ?

>Это с какой стати?

Вы же сами написали: ради спасения миллионов жизней.

>>В смысле СССР должен был пригрозить Гитлеру, что начнет с ним войну, если тот нападет на Польшу. А что вместо этого сделал СССР?

>Это США должны были пригрозить Гитлеру. Мы же с этого начали? Нет?

Это Вы с этого начали. А я пытаюсь у Вас выяснить, причем были США к решению европейских проблем, когда в Европе своих игроков вполне для этого хватало?

>>США не дали гарантий Польше, потому что у них не было ни достаточно большой армии, ни соответствующего географического положения, чтобы их выполнить. А у СССР было и то, и другое. И с кем в этих условиях предпочел договориться СССР?

>У Англии тоже не было большой армии, но гарантии она дала. Что помешало дать гарантии США?

У Англии был союзник с большой сухопутной армией – Франция. Англия обеспечивала морскую блокаду Германии, а Франция блокировала ее с запада. А вот с востока в блокаде Германии зияла огромная брешь, поскольку одна Польша была слишком слаба, чтобы ее обеспечить. США могли, конечно, своим флотом вести блокаду Германии еще восточнее, на Тихом океане, но она вряд ли оказалась бы эффективной в силу своей удаленности от блокируемого. В то же время между Тихим океаном и Польшей располагался СССР, который был достаточно силен и велик, чтобы полностью изолировать Германию с востока и вместе с союзниками задушить ее блокадой. Так что ему все-таки помешало дать гарантии Польше, и почему он вместо них стал помогать Германии?

От	Ustinoff
К	БорисК (21.05.2015 06:09:52)
Дата	21.05.2015 19:35:07

Re: Надо же,

>>Неужели мы действительно это обсуждаем? :)
>
>Конечно. Так удалось Вам найти США на глобусе или нет?

А вы выяснили что мы обсуждаем? :)

>>Т.е. только размер армии определяет способность страны влиять на мировую ситуацию? А размер флота может влиять? А у кого был самый большой флот?
>
>Самый большой флот тогда был у Англии. Его с лихвой хватало на нейтрализацию германского флота, так что американский для этого не требовался. А для борьбы с такой сухопутной державой, какой была Германия,

Ахахахаха. А обмен эсминцев на территории это видимо от избытков флота. :)

> требовалась большая сухопутная армия. Вот как Красная армия, например. Так что СССР, обладая такой армией, сделал тогда для недопущения ВМВ, ради спасения миллионов жизней?

Это где такому учат? Для борьбы с Германией нужна была блокада, как нам указывают. А для блокады нужен флот!
А какой был у красной армии флот? А какой флот был у США?

>>Красную армию он боялся еще меньше. Ей он объявил войну еще в июне 1941. Раньше чем армии США. Что с очевидностью доказывает.

>
>Гитлер в 1941 г. объявил войну не Красной армии, а СССР. Но сделал это только после того, как разгромил польскую, французскую, бельгийскую, голландскую, югославскую и греческую армии и британские экспедиционные силы в придачу. К тому же в 1941 г. у него были союзники: Румыния, Венгрия, Финляндия, Италия и Словакия. А в 1939 за него была одна Словакия, а против – сами знаете, кто. И ресурсов к 1941 г. Германия захватила куда больше тех, которыми обладала в 1939. Это с очевидностью доказывает, что с советской помощью Гитлер настолько изменил баланс сил в Европе в свою пользу, что перестал бояться СССР. Потому и напал.

Гитлер в 1941 г. объявил войну США. Но сделал это только после того, как разгромил польскую, французскую, бельгийскую, голландскую, югославскую и греческую армии и британские экспедиционные силы в придачу, и был уверен что разгромил и Красную армию. К тому же в 1941 г. у него были союзники: Румыния, Венгрия, Финляндия, Италия и Словакия. А в 1939 за него была одна Словакия, а против – уже почти никого. И ресурсов к 1941 г. Германия захватила куда больше тех, которыми обладала в 1939. Это с очевидностью доказывает, что с помощью США Гитлер настолько изменил баланс сил в Европе в свою пользу, что перестал бояться США. Потому и объявил войну.
Собственно это был единственный момент когда он мог это сделать. Чуть раньше, чуть позже и уже - нет.

>>В разное время было по разному. Одно время это были европейские проблемы, но со временем они превратились в мировые. К моменту нападения на Польшу это были уже явно мировые проблемы. Вы же знаете где расположены
>>Япония, Китай, Африка?
>
>Представьте себе, знаю. По моим сведениям, и Германия, и Польша были чисто европейскими странами и даже колоний не имели. Так какое отношение имело нападение Германии на Польшу к Японии, Китаю и Африке???

Ну так вы сначала выясните где они расположены. Может это все же части Европы?

>>Ну если по-вашему сил не было у США, то что уж тут говорить о СССР. Впрочем это обычная ерунда. Разумеется США могли остановить Гитлера, дав гарантии Польше. Размер армии тут роли не играет.
>
>У СССР, как я уже Вам объяснял, была огромная и хорошо вооруженная армия, способная вмешаться в войну в Польше. Т.е. СССР реально мог остановить Гитлера, дав гарантии Польше. А США тогда никак не могли обеспечить свои гарантии реальной силой, поскольку их карликовая армия, расположенная на другом континенте, не имела физической возможности как-то помешать немцам громить Польшу, и немцы это прекрасно знали. Каким образом, по-Вашему, США тогда в случае необходимости могли бы выполнить свои гарантии Польше?

Ну у США были другие достоинства кроме армии. Не слышали?

>>Абсолютно верно. Но только если бы он вступил в нее в 1944.
>
>Почему именно в 1944??? А его вступление в войну с Японией в 1945 считается?

Считается за что?

>>>Это Вы просто не в курсе. В результате ПМВ государственный долг США с 1914 по 1919 гг. повысился более чем 20-кратно – с 1188235 тыс. до 25484506 тыс. долларов.
>
>>Какой ужас. Я потрясен. А вы случайно не знаете на что были потрачены эти деньги?
>
>Конечно, знаю. На создание большой армии почти с нуля, на ее вооружение, оснащение и обучение, на переброску в Европу, на участие в боевых действиях, на возвращение домой и на займы европейским странам, большую часть которых те так и не вернули. Так зачем США было нужно наступать на грабли вторично?

Ну и что же в этом плохого??? Потратили деньги на свою экономику. Это отлично.
Вы кстати в курсе текущего размера госдолга США? Что случилось на этот раз? Кого они опять спасли?

>>>Раскройте этот тезис подробнее. А заодно объясните: что сделал СССР для предотвращения ВМВ?
>
>>Это с какой стати?
>
>Вы же сами написали: ради спасения миллионов жизней.

Я могу спасти миллионы жизней если раскрою тезис? Вы гарантируете это?

>>Это США должны были пригрозить Гитлеру. Мы же с этого начали? Нет?
>
>Это Вы с этого начали. А я пытаюсь у Вас выяснить, причем были США к решению европейских проблем, когда в Европе своих игроков вполне для этого хватало?

Ахахаха. Ну какие же это европейские проблемы? В каком году был заключен Антикоминтерновский пакт? Вот с этого приблизительно момента проблемы перестали быть европейскими. Судите сами: война в китае, война в африке, война на дальнем востоке, вооруженные инцинденты в Европе. Европейские проблемы говорите?

>
>>У Англии тоже не было большой армии, но гарантии она дала. Что помешало дать гарантии США?
>
>У Англии был союзник с большой сухопутной армией – Франция. Англия обеспечивала морскую блокаду Германии, а Франция блокировала ее с запада. А вот с востока в блокаде Германии зияла огромная брешь, поскольку одна Польша была слишком слаба, чтобы ее обеспечить. США могли, конечно, своим флотом вести блокаду Германии еще восточнее, на Тихом океане, но она вряд ли оказалась бы эффективной в силу своей удаленности от блокируемого. В то же время между Тихим океаном и Польшей располагался СССР, который был достаточно силен и велик, чтобы полностью изолировать Германию с востока и вместе с союзниками задушить ее блокадой. Так что ему все-таки помешало дать гарантии Польше, и почему он вместо них стал помогать Германии?

СССР на был великой державой. США были. Не так ли?

От	БорисК
К	Ustinoff (21.05.2015 19:35:07)
Дата	22.05.2015 09:16:23

Re: Надо же,

От	KGI
К	Colder (14.05.2015 07:34:30)
Дата	14.05.2015 11:34:47

Даже если все так как Вы пишете(+)

Переговоры оказывают давление на Гитлера, пакта у него в кармане нет - врядли он решится нападать на Польшу. А ежели решится , идущие переговоры с антантой получат мощный импульс в нужном направлении.

От	Кострома
К	KGI (14.05.2015 11:34:47)
Дата	14.05.2015 15:49:45

Если бы гитлер н решился напасть на Польшу

>Переговоры оказывают давление на Гитлера, пакта у него в кармане нет - врядли он решится нападать на Польшу. А ежели решится , идущие переговоры с антантой получат мощный импульс в нужном направлении.

Германию ожидал бы вполне закономерный дефолт.

Поскольку лавандоса Гитлерпотратил много, на исполнение обещаний, и бюджет германии не успевал за тратами

От	Begletz
К	KGI (14.05.2015 11:34:47)
Дата	14.05.2015 14:45:53

Гитлер решится при любом раскладе

Вот ему как раз ПМР был нужен для давления на Польшу, та же логика, что с Барбароссой ("лишить последней надежды"), а военной силы СССР он не опасался.

От	Colder
К	KGI (14.05.2015 11:34:47)
Дата	14.05.2015 12:01:01

Re: Даже если...

Гадания насчет "решится - не решится" оставлю. А вот насчет мощного импульса: в реале Чемберлен остался "при своем мнении" до самого конца и смещен был только в мае 1940 г, когда - сюрпрайз! - нарисовался молниеносный разгром Франции. Т.е. потребовался совершенно нетривиальный ход - смещение премьера правящей партии безо всяких выборов или внутренних потрясений, при том, что он "ничего такого не делал". И привод к власти Черчилля, который до того рассматривался на роли этакого внутрипартийного клоуна - особенно с учетом его метаний от либералов к консерваторам. С чего бы этого в альтернативке возникнуть тяге к честным переговорам до подобного же провала - не понимаю. Тем более, что при раннем вступании в войну СССР, возможно, Франция и не огребла бы таких эпических люлей. Тогда бы Чемберлен только утвердился в своей т.з., что был абсолютно прав.

От	генерал Чарнота
К	KGI (14.05.2015 11:34:47)
Дата	14.05.2015 12:00:23

Re: Даже если...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>пакта у него в кармане нет - врядли он решится нападать на Польшу

А почему, собственно?

От	М.Старостин
К	Begletz (13.05.2015 21:58:39)
Дата	14.05.2015 02:41:44

Немного не так

>Собсно, сущность "куртуковщины" сводится к тому аргументу, что лучше было вступить в войну раньше, но с гарантированными союзниками на континенте, чем пытаться избежать войны вообще, и в итоге все-таки вступить в нее в условиях весьма невыгодных.

Не, ее сущность в другом. В том, что Англия права и надо было на любых условиях договариваться с ней.
Проблемы же начались с того, что Сталин понял, что его хотят обмануть, втянуть в войну, а самим потом сбежать.
Ситуация с Польшей и Францией потом подтвердили правоту именно Сталина.

А так да, я тоже считаю, что вступить в войну в 1939 вместе с Англией и Францией было бы лучше. Да только А. и Ф. не стали бы воевать за СССР. Не для того с Гитлером в поддавки играли и Мюнхен организовывали.

От	БорисК
К	М.Старостин (14.05.2015 02:41:44)
Дата	14.05.2015 08:43:32

Re: Немного не...

>Не, ее сущность в другом. В том, что Англия права и надо было на любых условиях договариваться с ней.
>Проблемы же начались с того, что Сталин понял, что его хотят обмануть, втянуть в войну, а самим потом сбежать.
>Ситуация с Польшей и Францией потом подтвердили правоту именно Сталина.

Неужели по Вашим сведениям Англия втянула Польшу и Францию в войну, а потом сбежала??? Расскажите подробнее, когда и как она это сделала? И кстати, за что советские руководители, включая Сталина, осуждали Англию сразу после ее вступления во ВМВ?

>А так да, я тоже считаю, что вступить в войну в 1939 вместе с Англией и Францией было бы лучше. Да только А. и Ф. не стали бы воевать за СССР.

А. и Ф. воевали не за СССР, а, в первую очередь, за себя самих. Точно так же как и СССР воевал, в первую очередь, за себя самого. Но суть в том, что у них тогда был общий враг – нацистская Германия. Причем враг настолько сильный, что с ним следовало воевать сообща, а не поодиночке, по принципу "на каждого здорового есть трое с инструментом" (С). И угрожал этот враг больше всего СССР, так что это именно ему в первую очередь был необходим союз с А. и Ф. Но до Сталина это дошло слишком поздно...

>Не для того с Гитлером в поддавки играли и Мюнхен организовывали.

Это Вы просто не в курсе. А. и Ф. не играли с Гитлером в поддавки и Мюнхен организовывали, а пытались купить мир политикой умиротворения. А когда после захвата Гитлером Чехии они поняли, что его можно остановить только силой или угрозой силы, они резко изменили свою политику и стали на путь прямой конфронтации с Германией. И пошли на переговоры с СССР, чтобы привлечь его в союзники. Но Сталин тогда тоже резко изменил свою политику, и предпочел пойти в пособники Гитлера, за что и поплатился.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (14.05.2015 08:43:32)
Дата	14.05.2015 10:12:17

Re: Немного не...

>А. и Ф. не играли с Гитлером в поддавки и Мюнхен организовывали, а пытались купить мир политикой умиротворения. А когда после захвата Гитлером Чехии они поняли, что его можно остановить только силой или угрозой силы, они резко изменили свою политику и стали на путь прямой конфронтации с Германией.

А вы не находите, что Сталин симметрично повторил их ошибку? Он тоже "пытался купить мир" а потом встал на путь прямой конфротанции?

>Но Сталин тогда тоже резко изменил свою политику, и предпочел пойти в пособники Гитлера, за что и поплатился.

"У белой женщины черный ребенок, господа!" (с)
х/ф "Цирк"

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 10:12:17)
Дата	15.05.2015 07:56:15

Re: Немного не...

>>А. и Ф. не играли с Гитлером в поддавки и Мюнхен организовывали, а пытались купить мир политикой умиротворения. А когда после захвата Гитлером Чехии они поняли, что его можно остановить только силой или угрозой силы, они резко изменили свою политику и стали на путь прямой конфронтации с Германией.

>А вы не находите, что Сталин симметрично повторил их ошибку? Он тоже "пытался купить мир" а потом встал на путь прямой конфротанции?

Не нахожу. Сталин действовал строго наоборот: сначала стоял на пути прямой конфронтации с нацистами (и в официальной пропаганде, и в Испании, например), а потом пошел в пособники. Из этого состояния его вывело только нападение Гитлера. И он не "пытался купить мир", а старался заработать на чужом горе.

>>Но Сталин тогда тоже резко изменил свою политику, и предпочел пойти в пособники Гитлера, за что и поплатился.

>"У белой женщины черный ребенок, господа!" (с)
>х/ф "Цирк"

Так ведь действительно у той белой женщины из фильма был черный ребенок.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (15.05.2015 07:56:15)
Дата	15.05.2015 14:52:27

Re: Немного не...

>>"У белой женщины черный ребенок, господа!" (с)
>>х/ф "Цирк"
>
>Так ведь действительно у той белой женщины из фильма был черный ребенок.

Так вы сейчас выступаете как ее импрессарио. Расчитываете на какое то впечателение?

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 14:52:27)
Дата	16.05.2015 08:32:16

Re: Немного не...

>>>"У белой женщины черный ребенок, господа!" (с)
>>>х/ф "Цирк"

>>Так ведь действительно у той белой женщины из фильма был черный ребенок.

>Так вы сейчас выступаете как ее импрессарио. Расчитываете на какое то впечателение?

Видите ли, ее импресарио был расистом и рассчитывал на соответствующую реакцию окружавших его зрителей, которых тоже, видимо, принимал за расистов. А я рассчитываю, что для ненавидящих нацизм людей естественной реакцией является осуждение любой помощи нацистам, да еще тогда, когда они развязали ВМВ. Особенно когда известно, чем эта помощь закончилась для СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (16.05.2015 08:32:16)
Дата	18.05.2015 10:14:17

Re: Немного не...

>Видите ли, ее импресарио был расистом и рассчитывал на соответствующую реакцию окружавших его зрителей, которых тоже, видимо, принимал за расистов. А я рассчитываю, что для ненавидящих нацизм людей естественной реакцией

А, ну то есть я был прав насчет "аргумента к Гитлеру".

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (18.05.2015 10:14:17)
Дата	20.05.2015 07:39:18

Re: Немного не...

>>Видите ли, ее импресарио был расистом и рассчитывал на соответствующую реакцию окружавших его зрителей, которых тоже, видимо, принимал за расистов. А я рассчитываю, что для ненавидящих нацизм людей естественной реакцией

>А, ну то есть я был прав насчет "аргумента к Гитлеру".

Я с Вами спорил совсем по другому вопросу.

От	Г.С.
К	БорисК (15.05.2015 07:56:15)
Дата	15.05.2015 14:43:27

а потом пошел в пособники

Здаетца мине, употребление подобных терминов, причем применяемых исключительно к одной стороне, показывает, что мы имеем дело не с историком, а с пропагандистом.

А в Мюнхене, как мы помним, были не пособники, а исключительно благонамеренные "покупатели мира".

От	БорисК
К	Г.С. (15.05.2015 14:43:27)
Дата	16.05.2015 08:22:52

Re: а потом...

>Здаетца мине, употребление подобных терминов, причем применяемых исключительно к одной стороне, показывает, что мы имеем дело не с историком, а с пропагандистом.

Вообще-то я предпочитаю называть вещи своими именами, даже если это Вам не нравится.

>А в Мюнхене, как мы помним, были не пособники, а исключительно благонамеренные "покупатели мира".

Если Вы это помните, тогда конечно… Хотя на самом деле в Мюнхене тоже были пособники. Но при этом у них есть смягчающие их вину обстоятельства:

1. В отличие от СССР, они не гнались за материальными приобретениями, а пытались купить мир, хотя и за чужой счет, конечно. Причем мир не только для себя, но и для всех.

2. Сразу после аннексии Гитлером Чехии они осознали свою ошибку и попытались ее исправить. И тогда это было еще не поздно.

3. Они признали свою ошибку. Мне до сих пор не попадался ни один человек, который бы оправдывал политику умиротворения.

А вот ПМР сделал ВМВ неотвратимой, и при этом до сих пор имеется масса его оправдателей.

От	Г.С.
К	БорисК (16.05.2015 08:22:52)
Дата	16.05.2015 13:42:48

называть вещи своими именами

Русский язык он такой - "своими именами" могут быть имена, объективно присущие понятиям, или имена, которые Вам угодно им присвоить.

Я тоже назвал Вас "своим именем" - пропагандистом. И отдаю Вам должное - линию Министерства Правды Вы изложили четко и ясно

От	БорисК
К	Г.С. (16.05.2015 13:42:48)
Дата	17.05.2015 06:36:21

Re: называть вещи...

>Русский язык он такой - "своими именами" могут быть имена, объективно присущие понятиям, или имена, которые Вам угодно им присвоить.

>Я тоже назвал Вас "своим именем" - пропагандистом. И отдаю Вам должное - линию Министерства Правды Вы изложили четко и ясно

Когда аргументов нет – пора переходить на личности. Это золотое правило записного пропагандиста, и Вы его, отдаю Вам должное, продемонстрировали здесь четко и ясно.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 10:12:17)
Дата	14.05.2015 18:17:37

Что значит "повторил их ошибку"?

>А вы не находите, что Сталин симметрично повторил их ошибку? Он тоже "пытался купить мир" а потом встал на путь прямой конфронтации?

1. Сталин не покупал мир, сдавая союзников, а чужими руками уничтожил враждебную Польшу, которая во всех предвоенных раскладах рассматривалась как противник, а заодно много чего прихватил.

2. Сталин не "встал на путь прямой конфронтации", а был вынужденно поставлен на него. Все идейные борцы с ПМР подразумевают, что разгром 41 года был прямым следствием ПМР. А это неверно. Разгром был следствием катастрофических ошибок в планировании и исполнении подготовки к войне, которые в свою очередь являлись следствием тогдашнего уровня политического и военного руководства и технологическим уровнем промышленности.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (14.05.2015 18:17:37)
Дата	15.05.2015 09:23:35

То и значит

>1. Сталин не покупал мир, сдавая союзников, а чужими руками уничтожил враждебную Польшу, которая во всех предвоенных раскладах рассматривалась как противник, а заодно много чего прихватил.

я не сказал "повторил действия". я сказал "повторил ошибку" - связанную с признанием Германии субъектом договорных отношений.

>2. Сталин не "встал на путь прямой конфронтации", а был вынужденно поставлен на него.

Сталин стал на путь непрямой конфронтации, отказавшись "делить английское наследство" с Гитлером и обозначив конфликт интересов в восточной европе.

>Все идейные борцы с ПМР подразумевают, что разгром 41 года был прямым следствием ПМР. А это неверно. Разгром был следствием катастрофических ошибок в планировании и исполнении подготовки к войне,

Многие из этих ошибок были следствием советской политики, определенной ПМР.

> которые в свою очередь являлись следствием тогдашнего уровня политического и военного руководства и технологическим уровнем промышленности.

Технологический уровень промышлености к разгрому 1941 г имеет очень опосредованное отношение. Он его усугубил, но не предопределил.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:23:35)
Дата	15.05.2015 15:06:00

Сильные утверждения

>я сказал "повторил ошибку" - связанную с признанием Германии субъектом договорных отношений.

Т.е. наши англо-французские "партнеры" (как теперь выражаются), признают, а мы нет. Этак можно и на противостояние со всем "блоком империалистических государств" нарваться. А то, что любые договора рано или поздно нарушаются и пересматриваются, в том числе и ПМР, и война с Германией неизбежна, вроде бы в СССР ни у кого сомнений не было.

>>Все идейные борцы с ПМР подразумевают, что разгром 41 года был прямым следствием ПМР. А это неверно. Разгром был следствием катастрофических ошибок в планировании и исполнении подготовки к войне,
>
>Многие из этих ошибок были следствием советской политики, определенной ПМР.

А здесь по-моему переставлены причина и следствие: ПМР был этапом советской политики (причем выигрышным).
Но любой шахматист знает, что стратегически выигранную позицию можно проиграть зевком или пропустив комбинационный удар. Что чуть было не случилось в реальности.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (15.05.2015 15:06:00)
Дата	15.05.2015 15:42:12

Re: Сильные утверждения

>>я сказал "повторил ошибку" - связанную с признанием Германии субъектом договорных отношений.
>
>Т.е. наши англо-французские "партнеры" (как теперь выражаются), признают, а мы нет.

И то и другое ошибка - в чем проблема то?

>>>Все идейные борцы с ПМР подразумевают, что разгром 41 года был прямым следствием ПМР. А это неверно. Разгром был следствием катастрофических ошибок в планировании и исполнении подготовки к войне,
>>
>>Многие из этих ошибок были следствием советской политики, определенной ПМР.
>
>А здесь по-моему переставлены причина и следствие: ПМР был этапом советской политики (причем выигрышным).

Сомнительность (если не сказать больше) этого выигрыша и есть предмет дискуссии.

>Но любой шахматист знает, что стратегически выигранную позицию можно проиграть зевком или пропустив комбинационный удар.

Позиция в которой СССР остается в одиночестве нельзя назвать стратегически выигранной. А последствия то как раз были прямые - немцы вступив в войну держали свою армию "отмобилизованной и с развернутыми тылами", что в корне разрушало систему взглядов на подготовку и вступление государств в войну. Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 15:42:12)
Дата	15.05.2015 16:24:58

Re: Сильные утверждения

>>Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".

ИМХО, главная причина сталинского "зевка" Барбароссы в том, что у Германии на тот момент не было рациональных причин нападать на СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (15.05.2015 16:24:58)
Дата	15.05.2015 16:34:04

Re: Сильные утверждения

>>>Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".
>
>ИМХО, главная причина сталинского "зевка" Барбароссы в том, что у Германии на тот момент не было рациональных причин нападать на СССР.

Кроме здравого смысла и логики существуют объективно наблюдаемые факты. Если государство, полагаемое вероятным противником, отмобилизовывает свою армию элементарная предосторожность требует провести аналогичные мероприятия и развернуть группировки войск.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 15:42:12)
Дата	15.05.2015 16:23:55

Очевидные вещи

>>А здесь по-моему переставлены причина и следствие: ПМР был этапом советской политики (причем выигрышным).
>
>Сомнительность (если не сказать больше) этого выигрыша и есть предмет дискуссии.

Зачем отрицать очевидное?

Главное:
1. Исключена возможность войны на 2 фронта для себя.
2. Германия поставлена в условия войны на 2 фронта при нападении на нас.

ну и как бонус - отодвинутые границы (другой вопрос, как их использовали)

>Позиция в которой СССР остается в одиночестве нельзя назвать стратегически выигранной.

Это очевидно неверно и повторение пропагандистского штампа.

>А последствия то как раз были прямые - немцы вступив в войну держали свою армию "отмобилизованной и с развернутыми тылами", что в корне разрушало систему взглядов на подготовку и вступление государств в войну. Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".

Взгляды нашего политического и военного руководства - это квалификация игрока. Потому как и "лишение Англии последней надежды" не новинка (Наполеон), и срезание Польского балкона было повторено в Белоруссии. А насчет "не смели" это и есть помянутый зевок, потому что обязаны были, уж по крайней мере с мая (Записка показывает, что вероятность войны обсуждалась). Т.е. поражение в Приграничном сражении наверное было неизбежно, но не случившийся разгром.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (15.05.2015 16:23:55)
Дата	15.05.2015 16:28:36

Re: Очевидные вещи

>>>А здесь по-моему переставлены причина и следствие: ПМР был этапом советской политики (причем выигрышным).
>>
>>Сомнительность (если не сказать больше) этого выигрыша и есть предмет дискуссии.
>
>Зачем отрицать очевидное?

Давайте рассмотрим.

>Главное:
>1. Исключена возможность войны на 2 фронта для себя.

Почему и чем она "исключена"?

>2. Германия поставлена в условия войны на 2 фронта при нападении на нас.

А без пакта было бы как то иначе?
Вообще речь идет о том, что Германия поставлена в условия войны на 1 фронт при НЕ нападении на нас.

>ну и как бонус - отодвинутые границы (другой вопрос, как их использовали)

"ради этого все и писалось"

>>Позиция в которой СССР остается в одиночестве нельзя назвать стратегически выигранной.
>
>Это очевидно неверно и повторение пропагандистского штампа.

халва-халва. СССР, что не в одиночестве остался?

>>А последствия то как раз были прямые - немцы вступив в войну держали свою армию "отмобилизованной и с развернутыми тылами", что в корне разрушало систему взглядов на подготовку и вступление государств в войну. Мы же в свою очередь ответных действий проводить не смели, опасаясь "спровоцировать дружественное государство".
>
>Взгляды нашего политического и военного руководства - это квалификация игрока. Потому как и "лишение Англии последней надежды" не новинка (Наполеон), и срезание Польского балкона было повторено в Белоруссии. А насчет "не смели" это и есть помянутый зевок, потому что обязаны были, уж по крайней мере с мая (Записка показывает, что вероятность войны обсуждалась).

Правильно - а причиной тому - пакт. Который обрек нас быть "дружествеными" при идущей войне на границах.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 16:28:36)
Дата	15.05.2015 18:16:52

Ну уж совсем очевидные вещи зачем отрицать

>>1. Исключена возможность войны на 2 фронта для себя.
>
>Почему и чем она "исключена"?

Тем, что Япония после Пакта подписала перемирие и начала искать счастья в южных морях.

>>2. Германия поставлена в условия войны на 2 фронта при нападении на нас.
>
>А без пакта было бы как то иначе?

А без Пакта была вероятность, что Гитлер и поляки не будут жадничать и сторгуются по Данцигу и дележке Украины.

>Вообще речь идет о том, что Германия поставлена в условия войны на 1 фронт при НЕ нападении на нас.

Вот и ладушки. Пусть воюют долго и счастливо, а мы пока перевооружимся и армию потренируем. Увы, не получилось, лягушатники быстро слили, но бритты упираются. А мы осенью-зимой 40-41 все выбираем, на Пруссию переть или на Люблин, буде агрессор сунется. Вместо того, чтобы готовить планы на случай, когда нас опережают.

>халва-халва. СССР, что не в одиночестве остался?

Ну, как бы Бисмарка не КБФ потопил, 8.8 частью в небо стреляют, а не в русские танки, фоккеры сперва на Западе небо чистят, Роммель по Африке, а не по России бегает, Штудента опять же потрепали. Пустячок, а приятно.

>>Взгляды нашего политического и военного руководства - это квалификация игрока. Потому как и "лишение Англии последней надежды" не новинка (Наполеон), и срезание Польского балкона было повторено в Белоруссии. А насчет "не смели" это и есть помянутый зевок, потому что обязаны были, уж по крайней мере с мая (Записка показывает, что вероятность войны обсуждалась).
>
>Правильно - а причиной тому - пакт. Который обрек нас быть "дружествеными" при идущей войне на границах.

И чем же несчастный Пакт виноват, что Зап. фронт из Белостока через Щару прорывается, а не обороняется на ней, что Немировские БТ горят в Немирове, увязнув в пехотных дивизиях, а не встречают прорыв у единственного Сокальского выступа, что Архипов туда же едет на 300 км маршрут рекогносцировать, что Копец на вопрос, а что будет, если вас накроют на приграничных аэродромах, отвечает "Застрелюсь", и т.д., и т.п.?

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (15.05.2015 18:16:52)
Дата	16.05.2015 18:12:06

Re: Ну уж...

>>>1. Исключена возможность войны на 2 фронта для себя.
>>
>>Почему и чем она "исключена"?
>
>Тем, что Япония после Пакта подписала перемирие и начала искать счастья в южных морях.

После не значит вследствие.
Япония воевала с Китаем, а не с СССР.

>>>2. Германия поставлена в условия войны на 2 фронта при нападении на нас.
>>
>>А без пакта было бы как то иначе?
>
>А без Пакта была вероятность, что Гитлер и поляки не будут жадничать и сторгуются по Данцигу и дележке Украины.

Любое решение это "вероятность" - т.е. проблема выбор. Сделанный выбор можно оценить по результату.

>>Вообще речь идет о том, что Германия поставлена в условия войны на 1 фронт при НЕ нападении на нас.
>
>Вот и ладушки. Пусть воюют долго и счастливо, а мы пока перевооружимся и армию потренируем. Увы, не получилось,

Вот и вы не отрицаете очевидные вещи.

>>халва-халва. СССР, что не в одиночестве остался?
>
>Ну, как бы Бисмарка не КБФ потопил, 8.8 частью в небо стреляют, а не в русские танки, фоккеры сперва на Западе небо чистят, Роммель по Африке, а не по России бегает, Штудента опять же потрепали. Пустячок, а приятно.

А 170 дивизий нацелено на СССР и это совсем не пустячок.

>>Правильно - а причиной тому - пакт. Который обрек нас быть "дружествеными" при идущей войне на границах.
>
>И чем же несчастный Пакт виноват, что Зап. фронт из Белостока через Щару прорывается, а не обороняется на ней, что Немировские БТ горят в Немирове, увязнув в пехотных дивизиях, а не встречают прорыв у единственного Сокальского выступа, что Архипов туда же едет на 300 км маршрут рекогносцировать, что Копец на вопрос, а что будет, если вас накроют на приграничных аэродромах, отвечает "Застрелюсь", и т.д., и т.п.?

Я уже несколько раз объяснил - что обусловил политику СССР таким образом, что отсутсвовала адекватная реакция на военные приготовления противника. Потому что "Пакт".

От	BP~TOR
К	БорисК (14.05.2015 08:43:32)
Дата	14.05.2015 08:56:06

Приведите решение английское кабинета

о ведении переговоров именно с целью союза с СССР
>Это Вы просто не в курсе. А. и Ф. не играли с Гитлером в поддавки и Мюнхен организовывали, а пытались купить мир политикой умиротворения. А когда после захвата Гитлером Чехии они поняли, что его можно остановить только силой или угрозой силы, они резко изменили свою политику и стали на путь прямой конфронтации с Германией. И пошли на переговоры с СССР, чтобы привлечь его в союзники. Но Сталин тогда тоже резко изменил свою политику, и предпочел пойти в пособники Гитлера, за что и поплатился.
британское правительство пошло на переговоры с СССР с целью оказания давления на Германию

От	БорисК
К	BP~TOR (14.05.2015 08:56:06)
Дата	14.05.2015 09:08:10

Re: Приведите решение...

>о ведении переговоров именно с целью союза с СССР
>британское правительство пошло на переговоры с СССР с целью оказания давления на Германию

Видите ли, результат переговоров зависел не только от британского правительства. "Согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Во время переговоров СССР не шел ни на какие уступки и, больше того, постоянно выдвигал все новые условия для своего согласия на договор. В такой обстановке переговоры действительно являлись инструментом давления на Германию. И, кстати, довольно эффективным. Гитлер вряд ли развязал бы войну, не имея в кармане ПМР. Он даже заранее подготовил себе путь к отступлению.

От	BP~TOR
К	БорисК (14.05.2015 09:08:10)
Дата	14.05.2015 09:53:10

Прыжок в сторону не засчитан

не виляййте, Вам был задан вопрос не про результат, а про цели британского правительства
>Видите ли, результат переговоров зависел не только от британского правительства. "Согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Во время переговоров СССР не шел ни на какие уступки и, больше того, постоянно выдвигал все новые условия для своего согласия на договор. В такой обстановке переговоры действительно являлись инструментом давления на Германию. И, кстати, довольно эффективным. Гитлер вряд ли развязал бы войну, не имея в кармане ПМР. Он даже заранее подготовил себе путь к отступлению.

Это Ваши слова- о цели именно британского правительства:
"И пошли на переговоры с СССР, чтобы привлечь его в союзники."©Борис К
Цели британского правительства на переговорах и подтвердите достоверными источниками.
Ваше "Видите ли..." не является доказательством в пользу Вашего безапелляционного заявления.

"Но Сталин тогда тоже резко изменил свою политику, и предпочел пойти в пособники Гитлера, за что и поплатился."©Борис К
И когда же Сталин резко изменил свою политику по Вашему мнению? Конкретный период назовете?
Пропагандистские слоганы не катят..

От	БорисК
К	BP~TOR (14.05.2015 09:53:10)
Дата	15.05.2015 07:48:30

Считайте дальше

> не виляййте, Вам был задан вопрос не про результат, а про цели британского правительства

> Это Ваши слова- о цели именно британского правительства:
> "И пошли на переговоры с СССР, чтобы привлечь его в союзники."©Борис К
>Цели британского правительства на переговорах и подтвердите достоверными источниками.
>Ваше "Видите ли..." не является доказательством в пользу Вашего безапелляционного заявления.

Вас устроит инструкция британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым? Там, в частности, говорилось:

Проект договора должен быть максимально коротким и простым в терминологии, насколько это возможно. Лучше, если соглашение будет достигнуто быстрее, чем тратить время, пытаясь предусмотреть все возможные варианты развития событий. Понятно, что это может оставить в тексте некоторые лазейки и, возможно, в будущем привести к различиям во мнениях при толковании договора. Однако эти недостатки предпочтительнее долгой задержки при заключении договора, и менее серьезны, чем разработка детальных условий, которые, если договор когда-либо придется выполнять, как может выясниться на практике, наложат на правительство Его Величества большие обязательства, чем на Советское правительство.

На всякий случай поясняю, что британское министерство иностранных дел – это часть британского правительства, отвечающая за международную политику. А проект договора, о котором тут идет речь, Вы, надеюсь, найдете сами и самостоятельно разберетесь, кем бы стали Англия и СССР в случае его заключения.

А теперь хотелось бы получить от Вас информацию о целях британского правительства на переговорах, которая бы свидетельствовала о том, что оно пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию. Из достоверных источников, естественно.

> "Но Сталин тогда тоже резко изменил свою политику, и предпочел пойти в пособники Гитлера, за что и поплатился."©Борис К

>И когда же Сталин резко изменил свою политику по Вашему мнению? Конкретный период назовете?
>Пропагандистские слоганы не катят..

Не беспокойтесь, я привычными Вам пропагандистскими слоганами не занимаюсь. Если кратко, первыми признаками изменения советского отношения к Германии появились в октябре 1938 г., когда Литвинов негласно договорился с послом Германии в Москве фон Шуленбургом об ослаблении взаимных нападок в средствах массовой информации. Но поворот во внешней политике Сталина начался с его выступления 10 марта на XVIII съезде ВКП(б) с отчетным докладом. Острие своей риторики он тогда направил не на нацистскую Германию, как обычно, а на демократические государства – Англию, Францию и США, и более чем прозрачно намекнул, что стравить СССР с Германией хотят какие-то враждебные им обоим третьи силы, а на самом деле серьезных причин для их столкновения нет. Следующим этапом стало смещение 3 мая 1939 г. с поста наркома иностранных дел Литвинова, который не годился для переговоров с нацистами и из-за своей национальности, и из-за своей приверженности политике коллективной безопасности. Потом начались полуофициальные переговоры Астахова в Берлине, когда немцы начали закидывать удочки с интересной наживкой, и СССР с готовностью на нее клюнул. И, наконец, 11 августа, за день до начала переговоров между военными миссиями СССР, Англии и Франции в Москве Политбюро ЦК ВКП(б) постановило "вступить в официальное обсуждение поднятых немцами вопросов, о чем известить Берлин". А там уже пошел финишный спурт к ПМР.

От	BP~TOR
К	БорисК (15.05.2015 07:48:30)
Дата	15.05.2015 10:21:23

Не устроит

>> не виляйте, Вам был задан вопрос не про результат, а про цели британского правительства
>
>> Это Ваши слова- о цели именно британского правительства:
>> "И пошли на переговоры с СССР, чтобы привлечь его в союзники."©Борис К
>>Цели британского правительства на переговорах и подтвердите достоверными источниками.

>Вас устроит инструкция британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым? Там, в частности, говорилось:

>Проект договора должен быть максимально коротким и простым в терминологии, насколько это возможно. Лучше, если соглашение будет достигнуто быстрее, чем тратить время, пытаясь предусмотреть все возможные варианты развития событий. Понятно, что это может оставить в тексте некоторые лазейки и, возможно, в будущем привести к различиям во мнениях при толковании договора. Однако эти недостатки предпочтительнее долгой задержки при заключении договора, и менее серьезны, чем разработка детальных условий, которые, если договор когда-либо придется выполнять, как может выясниться на практике, наложат на правительство Его Величества большие обязательства, чем на Советское правительство.
не устроит,
где в данной инструкции речь о привлечении в союзники т

>На всякий случай поясняю, что британское министерство иностранных дел – это часть британского правительства, отвечающая за международную политику. А проект договора, о котором тут идет речь, Вы, надеюсь, найдете сами и самостоятельно разберетесь, кем бы стали Англия и СССР в случае его заключения.
это Ваша задача - подтвердить свой тезис о том, что действительной целью англичан на переговорах было привлечение СССР в союзники источниками
Ваши "на всякий случай" и " надеюсь" источниками не являются...

>А теперь хотелось бы получить от Вас информацию о целях британского правительства на переговорах, которая бы свидетельствовала о том, что оно пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию. Из достоверных источников, естественно.

Дневник Чемберлена от 30 июля 1939 г.:
«Англо-советские переговоры обречены на
провал, но прерывать их не следует, напротив, надо создавать видимость успеха,
чтобы оказывать давление на Германию»

Галифакс 4 июля 1939 г
«Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией»

>Не беспокойтесь, я привычными Вам пропагандистскими слоганами не занимаюсь.
да ладно, "привычными" для меня они стали в Ваших постах в текущей ветке

>Если кратко, первыми признаками изменения советского отношения к Германии появились в октябре 1938 г.
бинго!!!
этого вполне достаточно
т.е. даже из Вашей, мягко говоря, ~~тенденциозной~~ забавной подборки фактов, следует, что процесс резким не был т.к. занял почти год

От	БорисК
К	BP~TOR (15.05.2015 10:21:23)
Дата	16.05.2015 08:05:39

Придется разъяснить

От	BP~TOR
К	БорисК (16.05.2015 08:05:39)
Дата	16.05.2015 18:01:52

На данном этапе удалось выяснилось что Вы жульничаете

>>>Вас устроит инструкция британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым? Там, в частности, говорилось:
отметим дату которую Вы привели 12.06.1939
>Товарищ не понимает… (С). В этой инструкции речь идет о заключении договора. Вот текст его проекта:
товарищ понимает что это текст англо-французского проекта от 27 мая 1939 г, который не являлся предметом переговоров на указанную Вами дату 12.06.1939
>Правительства Соединенного Королевства, Франции и СССР, желая в качестве членов Лиги наций придать эффективность принципу взаимопомощи против агрессии, содержащемуся в Уставе Лиги, достигли следующего соглашения:
>1. Если Франция и Соединенное Королевство будут вовлечены в военные действия с европейской державой в результате либо
>1) агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого, в соответствии с желанием этого государства, они обязались оказывать помощь против такой агрессии, либо
>2) помощи, оказанной ими другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо
>3) агрессии со стороны европейского государства, направленной против Франции или Соединенного Королевства, – СССР, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2 Устава Лиги наций, окажет Франции и Соединенному Королевству всякую посильную помощь и поддержку.
>2. Если СССР будет вовлечен в военные действия с европейской державой в результате либо
>1) агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого СССР, в соответствии с желанием этого государства, обязался оказывать помощь против такой агрессии, либо
>2) помощи, оказанной СССР другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо
>3) агрессии со стороны европейской державы, направленной против СССР, – Франция и Великобритания, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2, Устава Лиги наций, окажут СССР всякую посильную помощь и поддержку.
>3. Три правительства совместно согласуют методы, посредством которых такая взаимная помощь и поддержка смогут, в случае необходимости, быть оказаны самым эффективным способом.
>4. В случае возникновения обстоятельств, которые могут потребовать выполнения их обязательств о взаимной помощи и поддержке, три правительства немедленно приступят к консультации относительно создавшегося положения. Методы и объем такой консультации станут тотчас же предметом последующего обсуждения между тремя правительствами.
>5. Условлено, что оказание помощи и поддержки в указанных выше случаях не должно наносить ущерба правам и положению других держав.
>6. Три правительства сообщат друг другу условия всех обязательств, перечисленных выше в параграфе 1, пункт 1, и параграфе 1, пункт 2, которые они уже взяли на себя. Если одно из них предположит возможность принятия подобного обязательства в будущем, то оно предварительно проконсультируется с другими двумя правительствами и сообщит им условия любого принятого таким образом обязательства.
>7. Это соглашение будет оставаться в силе в течение пяти лет, начиная с сего дня. Не менее чем за шесть месяцев до истечения указанного срока три правительства совместно обсудят, желательно ли его возобновление с изменениями или без изменений.

>Попробуйте все же сами догадаться, кем стали бы Франция, Великобритания и СССР, подписав этот договор?
Этот проект ушел в мусорную корзину еще до начала применения инструкции :)
>>>На всякий случай поясняю, что британское министерство иностранных дел – это часть британского правительства, отвечающая за международную политику. А проект договора, о котором тут идет речь, Вы, надеюсь, найдете сами и самостоятельно разберетесь, кем бы стали Англия и СССР в случае его заключения
как видите с проектом Вы налажали-учите матчасть :)

потому что за основу был взят другой (советский) проект от 2 июня, в котором англичан очень не устраивала (помимо "косвенной агрессии") конкретно обязывающая редакция п.6 и который англичане желали выхолостить, так чтобы введение в действие соглашения можно было затянуть (следующими переговорами)
т.е. даже при подписании п.6 в английской редакции в действие он бы немедленно не вступил

>Так я и думал, не шмагли… Но теперь-то, имея перед глазами и инструкцию, и текст проекта договора, неужели сами не сможете понять, о чем там идет речь?
я смог оценить, что Вы не знаете по какому проекту договора инструктировали посла:)
думать Вам надо было и сопоставлять даты и документы :)

>>>А теперь хотелось бы получить от Вас информацию о целях британского правительства на переговорах, которая бы свидетельствовала о том, что оно пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию. Из достоверных источников, естественно.

>Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы. Здесь говорится о самом конце переговоров,

>когда Молотов многократно убедительно продемонстрировал англичанам, что на каждую их уступку будет придумывать новый предлог для неподписания договора. В этих условиях их можно было или прервать, или продолжать в качестве инструмента давление на Германию. Чемберлен решил продолжать.
Ню-ню, опять пропаганда голимая с Вашей стороны,не было никаких новых предлогов, все пункты (даже п.6 в советской формулировке) были к 23 согласованы тем же Сидсом, кроме определения "косвенной агрессии". И уперлись здесь именно англичане.

>>Галифакс 4 июля 1939 г
>> «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией»
>
>Все правильно. Галифакс предпочитал, чтобы Россия была связана с Англией и Францией, а не с Германией. И был совершенно прав, заметьте.
Фиксируем явный передерг и искажение смысла цитаты Вами:
-в процитированном источнике нет ничего о предпочтении Галифаксом связи России с Англией и Францией;

-есть только предотвращение связи с Германией, что названо Галифаксом главной целью переговоров ( а не союз с СССР).
Опять жульничаете

>Так что попробуйте все же представить реальные доказательства того, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию. Из достоверных источников, разумеется.
Против того что военные переговоры в Москве велись англичанами только с целью давления на Германию возражать не будете, после слов Галифакса?

>А я их увидел как раз у Вас. Вот этот, например: "Британское правительство пошло на переговоры с СССР с целью оказания давления на Германию".

>Как бы Вам попроще объяснить…
Ваша простота уже дважды оказалась мелким жульничеством

>Когда машина включает сигнал поворота, она обычно еще не поворачивает. Больше того, она вообще может не повернуть. Поворот во внешней политике Сталина, как я уже отметил, начался 10 марта с его доклада на XVIII съезде ВКП(б). Не прошло еще и полугода, как он заключил договор о разделе Восточной Европы со своим недавним злейшим врагом и начал ему помогать и морально, и материально.
Товарищ Сталин, еще задолго до XVIII съезде ВКП(б) называл английскую буржуазтию главными инициаторами единого фронта империалистов против СССР и всячески клеймил как поджигателей войны. Так что со злейшим врагом Вы тоже налажали

От	БорисК
К	BP~TOR (16.05.2015 18:01:52)
Дата	17.05.2015 06:32:27

Re: На данном...

>>>>Вас устроит инструкция британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым? Там, в частности, говорилось:

> отметим дату которую Вы привели 12.06.1939

>>Попробуйте все же сами догадаться, кем стали бы Франция, Великобритания и СССР, подписав этот договор?
>Этот проект ушел в мусорную корзину еще до начала применения инструкции :)

Это Вам только кажется из-за полного непонимания, в чем заключается процесс дипломатических переговоров.

>>>>На всякий случай поясняю, что британское министерство иностранных дел – это часть британского правительства, отвечающая за международную политику. А проект договора, о котором тут идет речь, Вы, надеюсь, найдете сами и самостоятельно разберетесь, кем бы стали Англия и СССР в случае его заключения
>как видите с проектом Вы налажали-учите матчасть :)

>потому что за основу был взят другой (советский) проект от 2 июня, в котором англичан очень не устраивала (помимо "косвенной агрессии") конкретно обязывающая редакция п.6 и который англичане желали выхолостить, так чтобы введение в действие соглашения можно было затянуть (следующими переговорами)
>т.е. даже при подписании п.6 в английской редакции в действие он бы немедленно не вступил

Налажали, естественно, Вы, продолжая упорно демонстрировать полное непонимание предмета дискуссии. Объясняю специально для Вас: Англия и Франция предлагали свой вариант договора (тот самый, который я процитировал), а СССР – свой. Основной предмет переговоров, собственно, и состоял в нахождении компромиссного варианта, приемлемого для обеих сторон. Теперь, надеюсь, понятно?

>>Так я и думал, не шмагли… Но теперь-то, имея перед глазами и инструкцию, и текст проекта договора, неужели сами не сможете понять, о чем там идет речь?
>я смог оценить, что Вы не знаете по какому проекту договора инструктировали посла:)
>думать Вам надо было и сопоставлять даты и документы :)

Посла, естественно, инструктировали добиваться принятия варианта его страны. Вы хоть поняли, какую страну он представлял, или это тоже необходимо Вам разъяснять?

>>когда Молотов многократно убедительно продемонстрировал англичанам, что на каждую их уступку будет придумывать новый предлог для неподписания договора. В этих условиях их можно было или прервать, или продолжать в качестве инструмента давление на Германию. Чемберлен решил продолжать.

>Ню-ню, опять пропаганда голимая с Вашей стороны,не было никаких новых предлогов, все пункты (даже п.6 в советской формулировке) были к 23 согласованы тем же Сидсом, кроме определения "косвенной агрессии". И уперлись здесь именно англичане.

Пропаганда голимая – это Ваше любимое занятие. В ходе переговоров англичане шаг за шагом соглашались на советские требования, в том числе и те, которые первоначально не выдвигались, пока Молотов не стал навязывать вновь изобретенное советское определение "косвенной агрессии". Вот на этом политические переговоры окончательно забуксовали. Так кто там старался прийти к компромиссу, и кто срывал вполне достижимое соглашение? Сами разберетесь или подсказать?

>>>Галифакс 4 июля 1939 г
>>> «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией»

>>Все правильно. Галифакс предпочитал, чтобы Россия была связана с Англией и Францией, а не с Германией. И был совершенно прав, заметьте.

> Фиксируем явный передерг и искажение смысла цитаты Вами:

>-в процитированном источнике нет ничего о предпочтении Галифаксом связи России с Англией и Францией;

>-есть только предотвращение связи с Германией, что названо Галифаксом главной целью переговоров ( а не союз с СССР).
>Опять жульничаете

Фиксируем Ваше очередное полное непонимание смысла цитаты, которую Вы сами же и привели. Это еще не упоминая, что речь там идет о периоде, когда переговоры уже шли и очень непросто. Установление Россией каких-либо связей с Германией можно было предотвратить, установлением ее связей с Англией и Францией. Поэтому, собственно, Англия и Франция и инициировали переговоры с СССР. Поэтому Сидс и получил соответствующие инструкции от своего начальства. Напомнить, какие именно?

>>Так что попробуйте все же представить реальные доказательства того, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию. Из достоверных источников, разумеется.

>Против того что военные переговоры в Москве велись англичанами только с целью давления на Германию возражать не будете, после слов Галифакса?

Прыжок в сторону не засчитан (С) Вы. Судьба возможного союза Англии и Франции с СССР решалась на политических переговорах. Так я дождусь от Вас реальных доказательств того, что британское правительство пошло на переговоры с СССР только с целью оказания давления на Германию? Или у Вас их нет, и Вы только попугайствуете пропагандистскими слоганами?

>>Как бы Вам попроще объяснить…

>Ваша простота уже дважды оказалась мелким жульничеством

Вы просто не понимаете или делаете вид, что не понимаете элементарных вещей, причем постоянно. Поэтому и переходите на личности.

>>Когда машина включает сигнал поворота, она обычно еще не поворачивает. Больше того, она вообще может не повернуть. Поворот во внешней политике Сталина, как я уже отметил, начался 10 марта с его доклада на XVIII съезде ВКП(б). Не прошло еще и полугода, как он заключил договор о разделе Восточной Европы со своим недавним злейшим врагом и начал ему помогать и морально, и материально.

>Товарищ Сталин, еще задолго до XVIII съезде ВКП(б) называл английскую буржуазтию главными инициаторами единого фронта империалистов против СССР и всячески клеймил как поджигателей войны. Так что со злейшим врагом Вы тоже налажали

Надо лучше изучать творческое наследие товарища Сталина. Он и такое, например, говорил на XVI съезде ВКП(б):

… каждый раз, когда капиталистические противоречия начинают обостряться, буржуазия обращает свои взоры в сторону СССР: нельзя ли разрешить то или иное противоречие капитализма, или все противоречия, вместе взятые, за счет СССР, этой Страны советов, цитадели революции, революционизирующей одним своим существованием рабочий класс и колонии, мешающей наладить новую войну, мешающей переделить мир по-новому, мешающей хозяйничать на своем обширном внутреннем рынке, так необходимом капиталистам, особенно теперь, в связи с экономическим кризисом.
Отсюда тенденция к авантюристским наскокам на СССР и к интервенции, которая (тенденция) должна усилиться в связи с развертывающимся экономическим кризисом.
Наиболее яркой выразительницей этой тенденции в данный момент является нынешняя буржуазная Франция, родина любвеобильной "Пан-Европы", "колыбель" пакта Келлога, самая агрессивная и милитаристская страна из всех агрессивных и милитаристских стран мира.

А теперь Вам очередное задание для самоподготовки: возьмите список стран, с которыми СССР пришлось воевать во время ВОВ, а потом список его союзников в тот же период. Сравните эти списки с теми странами, которые товарищ Сталин клеймил позором и нехорошими словами до этой войны, и странами, с которыми он предпочел подружиться как раз накануне ее. И, наконец, сами сделайте вывод: кто налажал с сортировкой стран на врагов и союзников, я или товарищ Сталин? Желаю успеха.

От	BP~TOR
К	БорисК (17.05.2015 06:32:27)
Дата	17.05.2015 17:16:12

Re: На данном...

От	БорисК
К	BP~TOR (17.05.2015 17:16:12)
Дата	18.05.2015 07:26:00

Re: На данном...

От	BP~TOR
К	БорисК (18.05.2015 07:26:00)
Дата	18.05.2015 16:51:05

Re: На данном...

От	БорисК
К	BP~TOR (18.05.2015 16:51:05)
Дата	19.05.2015 07:13:51

Re: На данном...

От	BP~TOR
К	БорисК (19.05.2015 07:13:51)
Дата	19.05.2015 12:59:05

О железобетонной цитатко

>>Цитатка у вас только без ссылки (если она у Вас на бумажке записана то можете претендовать на Суслова)
>
>Для Вас – всегда пожалуйста. Цитата со стр. 34 этой книги:

> http://www.amazon.com/Documents-British-Foreign-Policy-1919-1939/dp/B007BON5R8/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1432006743&sr=8-1&keywords=Documents+on+British+Foreign+Policy+Third+Series+Volume+VI+1939

Разве по указанно ссылке цитируемый отрывок приведен на русском языке?
И это Ваш личный перевод?
ЗЫ. Совравши Вы однако...

От	БорисК
К	BP~TOR (19.05.2015 12:59:05)
Дата	20.05.2015 07:37:34

Я знал, что она Вам понравится

>>Для Вас – всегда пожалуйста. Цитата со стр. 34 этой книги:

>> http://www.amazon.com/Documents-British-Foreign-Policy-1919-1939/dp/B007BON5R8/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1432006743&sr=8-1&keywords=Documents+on+British+Foreign+Policy+Third+Series+Volume+VI+1939

>Разве по указанно ссылке цитируемый отрывок приведен на русском языке?

Нет, конечно.

>И это Ваш личный перевод?

Да.

>ЗЫ. Совравши Вы однако...

Позвольте спросить, в чем?

От	BP~TOR
К	БорисК (20.05.2015 07:37:34)
Дата	20.05.2015 11:33:00

Ваша знайка в очередной раз Вас подвела

>>Разве по указанно ссылке цитируемый отрывок приведен на русском языке?
>
>Нет, конечно.

>>И это Ваш личный перевод?
>
>Да.

Ваш перевод, если он конечно Ваш, может быть не точен, не полон и не отражать смысл английского текста
Вы ведь уже пытались подвязать к инструкции Сидсу проект договора от 27 мая, хотя британская сторона к началу переговоров, имела совсем другой документ.
Поскольку Вы рекламировали свое знание процесса переговоров, то следовательно, сфальсифицировали ход процесса
Как уличенному в фальсификации, Вам веры нет
Или признаетесь что Ваша знайка слабовата :)
>>ЗЫ. Совравши Вы однако...
>
>Позвольте спросить, в чем?
Приводите английский текст, согласно указанному Вами источнику, либо колитесь откуда копипастили приведенный Вами железобетонный русский текст

От	БорисК
К	BP~TOR (20.05.2015 11:33:00)
Дата	21.05.2015 04:57:06

Вы просто в очередной раз ничего не поняли

>Ваш перевод, если он конечно Ваш, может быть не точен, не полон и не отражать смысл английского текста

Переведите сами, если сможете, конечно:

The draft Treaty should be as short and simple in its terms as possible. It is better that agreement should be quickly reached than that time should be spent in trying to cover every contingency. It is realised that this may leave loopholes in the text and possibly lead to differences of opinion as to the interpretation of the Treaty at a later date; but those disadvantages are preferable to a long delay in the conclusion of the Treaty, and less serious than the elaboration of detailed provisions, which, if the Treaty ever came to be executed, might be found, in practice, to bind His Majesty's Government more effectively than the Soviet Government.

Enjoy!

>Вы ведь уже пытались подвязать к инструкции Сидсу проект договора от 27 мая, хотя британская сторона к началу переговоров, имела совсем другой документ.
>Поскольку Вы рекламировали свое знание процесса переговоров, то следовательно, сфальсифицировали ход процесса
>Как уличенному в фальсификации, Вам веры нет

Вопросы веры обсуждать, как правило, бесполезно, особенно Вашей веры, которая зиждется на полном непонимании предмета дискуссии помноженном на незнание его временных рамок.

>Или признаетесь что Ваша знайка слабовата :)

Все относительно. Глядя на Вас, я просто сам поражаюсь объему и глубине своих знаний.

>>>ЗЫ. Совравши Вы однако...
>>
>>Позвольте спросить, в чем?

>Приводите английский текст, согласно указанному Вами источнику, либо колитесь откуда копипастили приведенный Вами железобетонный русский текст

Т.е. Вы в очередной раз беспардонно сбрехали, обвинив меня во вранье. Видимо, на большее Вы просто не способны.

От	BP~TOR
К	БорисК (21.05.2015 04:57:06)
Дата	21.05.2015 09:10:21

Re: Вы просто...

только усугубляет ситуацию для Вас же

>Переведите сами, если сможете, конечно:
дык с первого предложения и исказили
>The draft Treaty should be as short and simple in its terms as possible. It is better that agreement should be quickly reached than that time should be spent in trying to cover every contingency. It is realised that this may leave loopholes in the text and possibly lead to differences of opinion as to the interpretation of the Treaty at a later date; but those disadvantages are preferable to a long delay in the conclusion of the Treaty, and less serious than the elaboration of detailed provisions, which, if the Treaty ever came to be executed, might be found, in practice, to bind His Majesty's Government more effectively than the Soviet Government.

Т.е Вы таки исказили смысл даже в первом предложении
Ну вот Ваш корявый перевод
"Проект договора должен быть максимально коротким и простым в терминологии, насколько это возможно."
И задача Сидса была филологическая, а не дипломатическая? Максимально сократить количество применяемых терминов?:)
"Да и нет не говорите, белый с красным не берите..."

Вы плохо учили английский...

>>Как уличенному в фальсификации, Вам веры нет

>Вопросы веры обсуждать, как правило, бесполезно, особенно Вашей веры
Вашим аргументам верить нельзя без ссылок на источники.
Как инструкцией сперва привели текст, на русском,ссылаясь на источник на английском. При сравнении с английским текстом выяснилось что Вы исказили смысл даже в первом предложении.
>которая зиждется на полном непонимании предмета дискуссии помноженном на незнание его временных рамок.
Про временные рамки
Вы связали инструкцию от 12 июня на переговоры с проектом договора от 27 мая, тогда как на переговоры англичане привезли совсем другой документ который и представили 15 июня.

>Все относительно. Глядя на Вас, я просто сам поражаюсь объему и глубине своих знаний.
Вы совершили грубый ляп, так как не знали какой документ англичане привезли на переговоры.
Он вполне доступен "для знающего процесс переговоров"

>>Приводите английский текст, согласно указанному Вами источнику, либо колитесь откуда копипастили приведенный Вами железобетонный русский текст
>
>Т.е. Вы в очередной раз беспардонно сбрехали, обвинив меня во вранье. Видимо, на большее Вы просто не способны.
Фиксируем личный выпад, "большесть" моих способностей нея являетсяобсуждаемой темой
Я не оценивал Ваши способности врать вообще, а применительно к тексту приведенному Вами в качестве доказательства.
И оказался прав.
Вы привели русский текст искажающий смысл английского.
Так это Вы исказили или скопипастили откуда-то и не проверили соответствие английскому тексту?

От	БорисК
К	BP~TOR (21.05.2015 09:10:21)
Дата	22.05.2015 08:15:48

Re: Вы просто...

>дык с первого предложения и исказили
>>The draft Treaty should be as short and simple in its terms as possible. It is better that agreement should be quickly reached than that time should be spent in trying to cover every contingency. It is realised that this may leave loopholes in the text and possibly lead to differences of opinion as to the interpretation of the Treaty at a later date; but those disadvantages are preferable to a long delay in the conclusion of the Treaty, and less serious than the elaboration of detailed provisions, which, if the Treaty ever came to be executed, might be found, in practice, to bind His Majesty's Government more effectively than the Soviet Government.
>Т.е Вы таки исказили смысл даже в первом предложении
>Ну вот Ваш корявый перевод
>"Проект договора должен быть максимально коротким и простым в терминологии, насколько это возможно."
>И задача Сидса была филологическая, а не дипломатическая? Максимально сократить количество применяемых терминов?:)
>"Да и нет не говорите, белый с красным не берите..."
>Вы плохо учили английский...

Не нравится – предложите свой вариант, я на своем не настаиваю. Но это в данном случае не суть важно. Главное – Сидс получил инструкцию заключить с СССР договор и без проволочек и добросовестно ее выполнял. Причем этот договор даже в худшем для СССР варианте делал Англию и Францию союзниками СССР. Так что Англия и Францию действительно пошли на переговоры с СССР, чтобы привлечь его в союзники. Больше того, в процессе переговоров Сидс постоянно шел на уступки Молотову, принял все его первоначальные условия и даже больше. Но потом Молотов выдвинул такое определение "косвенной агрессии", которое Сидс принять не мог. Так стоило ли его выдвигать?

>>Вопросы веры обсуждать, как правило, бесполезно, особенно Вашей веры
>Вашим аргументам верить нельзя без ссылок на источники.
>Как инструкцией сперва привели текст, на русском,ссылаясь на источник на английском. При сравнении с английским текстом выяснилось что Вы исказили смысл даже в первом предложении.

Прыжок в сторону не засчитан (с) Вы. Смысл инструкции передан абсолютно точно, даже если Вы его не понимаете по своему обыкновению.

>>которая зиждется на полном непонимании предмета дискуссии помноженном на незнание его временных рамок.
>Про временные рамки
>Вы связали инструкцию от 12 июня на переговоры с проектом договора от 27 мая, тогда как на переговоры англичане привезли совсем другой документ который и представили 15 июня.

Этот документ был их попыткой изменить советский проект и приблизить его к первоначальному проекту союзников от 27 мая. Но Вам этого не понять, так что не парьтесь.

>>Все относительно. Глядя на Вас, я просто сам поражаюсь объему и глубине своих знаний.
>Вы совершили грубый ляп, так как не знали какой документ англичане привезли на переговоры.
>Он вполне доступен "для знающего процесс переговоров"

Я Вам уже не раз объяснял, почему привел для Вас первоначальный английский проект, но корм оказался не в коня. Вам это понять просто не суждено.

>>Т.е. Вы в очередной раз беспардонно сбрехали, обвинив меня во вранье. Видимо, на большее Вы просто не способны.
>Фиксируем личный выпад, "большесть" моих способностей нея являетсяобсуждаемой темой

Фиксируем адекватный ответ на Ваш личный выпад: "ЗЫ. Совравши Вы однако..." Как выяснилось, сбрехали именно Вы, причем беспардонно. И продолжаете это делать, подтверждая свои способности, отмеченные мной.

>Я не оценивал Ваши способности врать вообще, а применительно к тексту приведенному Вами в качестве доказательства.
>И оказался прав.
>Вы привели русский текст искажающий смысл английского.
>Так это Вы исказили или скопипастили откуда-то и не проверили соответствие английскому тексту?

Прыжок в сторону не засчитан (с) Вы. Вместо бессмысленного сотрясения воздуха попробуйте объяснить, в чем, по-Вашему, состоит мое искажение, и в чем заключатся истинный смысл инструкции Сидса?

От	Андрей Чистяков
К	BP~TOR (21.05.2015 09:10:21)
Дата	21.05.2015 10:39:37

Мда, перевести "in its terms" как "в терминологии" - сильно. Троешник детектед. (-)

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (21.05.2015 10:39:37)
Дата	22.05.2015 07:46:52

Так переведите сами, как отличник. (-)

От	BP~TOR
К	БорисК (19.05.2015 07:13:51)
Дата	19.05.2015 11:02:24

Читайте источники

От	БорисК
К	BP~TOR (19.05.2015 11:02:24)
Дата	20.05.2015 07:34:34

Источники надо не только читать, но и понимать

От	марат
К	БорисК (16.05.2015 08:05:39)
Дата	16.05.2015 17:21:36

Re: Придется разъяснить

>>>Вас устроит инструкция британского министерства иностранных дел своему послу в Москве Сидсу от 12.06.1939 о ведении переговоров с Молотовым? Там, в частности, говорилось:
>
>>>Проект договора должен быть максимально коротким и простым в терминологии, насколько это возможно. Лучше, если соглашение будет достигнуто быстрее, чем тратить время, пытаясь предусмотреть все возможные варианты развития событий. Понятно, что это может оставить в тексте некоторые лазейки и, возможно, в будущем привести к различиям во мнениях при толковании договора. Однако эти недостатки предпочтительнее долгой задержки при заключении договора, и менее серьезны, чем разработка детальных условий, которые, если договор когда-либо придется выполнять, как может выясниться на практике, наложат на правительство Его Величества большие обязательства, чем на Советское правительство.
>
>> не устроит,
>> где в данной инструкции речь о привлечении в союзники т
>
>Товарищ не понимает… (С). В этой инструкции речь идет о заключении договора. Вот текст его проекта:

>Правительства Соединенного Королевства, Франции и СССР, желая в качестве членов Лиги наций придать эффективность принципу взаимопомощи против агрессии, содержащемуся в Уставе Лиги, достигли следующего соглашения:
>1. Если Франция и Соединенное Королевство будут вовлечены в военные действия с европейской державой в результате либо
>1) агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого, в соответствии с желанием этого государства, они обязались оказывать помощь против такой агрессии, либо
>2) помощи, оказанной ими другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо
>3) агрессии со стороны европейского государства, направленной против Франции или Соединенного Королевства, – СССР, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2 Устава Лиги наций, окажет Франции и Соединенному Королевству всякую посильную помощь и поддержку.
>2. Если СССР будет вовлечен в военные действия с европейской державой в результате либо
>1) агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого СССР, в соответствии с желанием этого государства, обязался оказывать помощь против такой агрессии, либо
>2) помощи, оказанной СССР другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо
>3) агрессии со стороны европейской державы, направленной против СССР, – Франция и Великобритания, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2, Устава Лиги наций, окажут СССР всякую посильную помощь и поддержку.
>3. Три правительства совместно согласуют методы, посредством которых такая взаимная помощь и поддержка смогут, в случае необходимости, быть оказаны самым эффективным способом.
>4. В случае возникновения обстоятельств, которые могут потребовать выполнения их обязательств о взаимной помощи и поддержке, три правительства немедленно приступят к консультации относительно создавшегося положения. Методы и объем такой консультации станут тотчас же предметом последующего обсуждения между тремя правительствами.
>5. Условлено, что оказание помощи и поддержки в указанных выше случаях не должно наносить ущерба правам и положению других держав.
>6. Три правительства сообщат друг другу условия всех обязательств, перечисленных выше в параграфе 1, пункт 1, и параграфе 1, пункт 2, которые они уже взяли на себя. Если одно из них предположит возможность принятия подобного обязательства в будущем, то оно предварительно проконсультируется с другими двумя правительствами и сообщит им условия любого принятого таким образом обязательства.
>7. Это соглашение будет оставаться в силе в течение пяти лет, начиная с сего дня. Не менее чем за шесть месяцев до истечения указанного срока три правительства совместно обсудят, желательно ли его возобновление с изменениями или без изменений.

>Попробуйте все же сами догадаться, кем стали бы Франция, Великобритания и СССР, подписав этот договор?
Странами, оказывающими друг другу посильную помощь. Причем размеры этой посильности никак не оговорены. Т.е. если СССР окажется втянут в войну на территории Польши, то Англия и Франция вполне могут вести странную войну, отговариваясь своей неготовностью в данный момент.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (16.05.2015 17:21:36)
Дата	17.05.2015 03:17:38

Re: Придется разъяснить

>Странами, оказывающими друг другу посильную помощь. Причем размеры этой посильности никак не оговорены. Т.е. если СССР окажется втянут в войну на территории Польши, то Англия и Франция вполне могут вести странную войну, отговариваясь своей неготовностью в данный момент.

Размеры это посильности, согласно пункту 3., должны были согласовываться дополнительно. СССР точно так же мог вести странную войну, отговариваясь своей неготовностью в данный момент, если Германия начнет наступление против Англии и Франции. Но в любом случае это куда лучше для обеих договаривающихся сторон, чем воевать против Германии в одиночку. Зато Германии с самого начала приходится воевать на два фронта против сильных противников, а это именно та ситуация, которой она стремилась избежать, и понятно, почему. К тому же блокада Германии в такой ситуации получается куда эффективнее.

С уважением, БорисК.

От	SpiritOfTheNight
К	БорисК (14.05.2015 09:08:10)
Дата	14.05.2015 09:16:47

Гитлер провоцировал войну в Чехословакии, пошел на обострение в Чехии

Планировал нападение и угрожал Польше, и все это без пакта МР.

Более того в случае с Чехословакией имел СССР в числе вероятных потенциальных противников.
Но вот в случае с польшей, пройдя более половины пути, озвучив свои претензии внезапно зассал бы.

Вам самому не смешно?

От	БорисК
К	SpiritOfTheNight (14.05.2015 09:16:47)
Дата	15.05.2015 07:01:22

Гитлер был авантюристом, но тоже боялся, когда страшно

>Планировал нападение и угрожал Польше, и все это без пакта МР.

>Более того в случае с Чехословакией имел СССР в числе вероятных потенциальных противников.
>Но вот в случае с польшей, пройдя более половины пути, озвучив свои претензии внезапно зассал бы.

>Вам самому не смешно?

Мне смешно читать подобные возражения. В случае с Чехословакией Гитлер надеялся, что никто за нее не заступится, и, как выяснилось, оказался прав. А в случае с Польшей он назначил вторжение на 26 августа, и сделал это 12 августа, когда узнал о долгожданном согласии Москвы на официальные переговоры. Потом 25 августа в 15.02 Гитлер отдал войскам приказ о нападении на Польшу в 4.30 утра 26 августа. Однако уже в 19.30 ему пришлось его отменить, главным образом, из-за того, что в 16:30 он узнал о подписании официального договора о взаимопомощи между Англией и Польшей в случае агрессии Германии. До того момента существовала только устная английская гарантия Польше, которая не казалась Гитлеру весомой. Уже двинувшиеся было на исходные позиции для атаки войска с трудом удалось остановить в самый последний момент, хотя при этом не обошлось без нескольких стычек на границе. Очко у Гитлера было не таким железным, как он это старался изобразить.

От	Begletz
К	БорисК (15.05.2015 07:01:22)
Дата	15.05.2015 18:54:02

Re: Гитлер был...

>> А в случае с Польшей он назначил вторжение на 26 августа, и сделал это 12 августа, когда узнал о долгожданном согласии Москвы на официальные переговоры.

Проверил дату, по моим источникам он это сделал 23го августа, а не 12го.

От	БорисК
К	Begletz (15.05.2015 18:54:02)
Дата	16.05.2015 07:36:23

Re: Гитлер был...

>>> А в случае с Польшей он назначил вторжение на 26 августа, и сделал это 12 августа, когда узнал о долгожданном согласии Москвы на официальные переговоры.

>Проверил дату, по моим источникам он это сделал 23го августа, а не 12го.

Зато по источникам Фляйшхауэр – 12-го. И я им больше доверяю, чем Вашим.

От	Begletz
К	БорисК (16.05.2015 07:36:23)
Дата	16.05.2015 16:03:20

Re: Гитлер был...

>Зато по источникам Фляйшхауэр – 12-го. И я им больше доверяю, чем Вашим.

Вы даже не спроисли, какие у меня источники? :))

Открывем Ширера, читаем:

"...Фюрер вечером 23го августа, когда Хендерсон летел обратно в Берлин, установил дату наступления на Польшу: Суббота, 26 августа, в 4:30 утра".

Из этой же даты исходит Тейлор в своих рассуждениях.

От	БорисК
К	Begletz (16.05.2015 16:03:20)
Дата	17.05.2015 03:04:11

Re: Гитлер был...

>>Зато по источникам Фляйшхауэр – 12-го. И я им больше доверяю, чем Вашим.

>Вы даже не спроисли, какие у меня источники? :))

>Открывем Ширера, читаем:

>"...Фюрер вечером 23го августа, когда Хендерсон летел обратно в Берлин, установил дату наступления на Польшу: Суббота, 26 августа, в 4:30 утра".

>Из этой же даты исходит Тейлор в своих рассуждениях.

А зачем? Источник Фляйшхауэр – адъютант Гитлера Белов, который кроет Ваших, как очевидец событий. Он написал:

Как и ожидалось, 12 августа Гитлер дал приказ о сосредоточении и развертывании вермахта против Польши и назначил "день X" (день нападения) на субботу, 26 августа.

От	Begletz
К	БорисК (17.05.2015 03:04:11)
Дата	17.05.2015 15:03:25

Re: Гитлер был...

>>>Зато по источникам Фляйшхауэр – 12-го. И я им больше доверяю, чем Вашим.
>
>>Вы даже не спроисли, какие у меня источники? :))
>
>>Открывем Ширера, читаем:
>
>>"...Фюрер вечером 23го августа, когда Хендерсон летел обратно в Берлин, установил дату наступления на Польшу: Суббота, 26 августа, в 4:30 утра".
>
>>Из этой же даты исходит Тейлор в своих рассуждениях.
>
>А зачем? Источник Фляйшхауэр – адъютант Гитлера Белов, который кроет Ваших, как очевидец событий. Он написал:

>Как и ожидалось, 12 августа Гитлер дал приказ о сосредоточении и развертывании вермахта против Польши и назначил "день X" (день нападения) на субботу, 26 августа.

Скорее всего, это ошибка в дате или предварительно установленный срок. Если глянуть в дневник Гальдера, который вы так любите, то запись от 14го авг, где он дает дайджест выступлегния фюрера на конференции в Оберзальцдорфе, то читаем: "Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться. Возможно, она предпримет какие-то действия на периферии или будет желать таковых. В центральных районах — нет. Интересы России: ослабление западных держав, выходы к Балтийскому морю". В пункте Взаимоотношения с Россией запись "Слабые контакты. Начаты торговые переговоры. Будет выяснено, пошлем ли мы в Москву своего представителя. В стадии выяснения вопрос, кого послать--авторитетного представителя или нет".

Т е большого значения этим переговорам Гитлер не придает.

Вообще дата нападения на Польшу у Гальдера фигурирует, как "день "У". "X" у Гальдера, это не день, а час. Окончательно он определен в записи от 23го авг, "7. "День "У" 26.8 (суббота) окончательно. Никакого другого приказа не последует".

От	БорисК
К	Begletz (17.05.2015 15:03:25)
Дата	18.05.2015 08:35:33

Re: Гитлер был...

>>А зачем? Источник Фляйшхауэр – адъютант Гитлера Белов, который кроет Ваших, как очевидец событий. Он написал:

>>Как и ожидалось, 12 августа Гитлер дал приказ о сосредоточении и развертывании вермахта против Польши и назначил "день X" (день нападения) на субботу, 26 августа.

>Скорее всего, это ошибка в дате или предварительно установленный срок.

Это установленный срок, который потом только подтвердили. Примерно как срок "Барбароссы" 22 июня предварительно установили 30 апреля, потом 10 июня уже определенно установили то же самую дату, а потом 21 июня ее окончательно подтвердили.

>Если глянуть в дневник Гальдера, который вы так любите, то запись от 14го авг, где он дает дайджест выступлегния фюрера на конференции в Оберзальцдорфе, то читаем: "Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться. Возможно, она предпримет какие-то действия на периферии или будет желать таковых. В центральных районах — нет. Интересы России: ослабление западных держав, выходы к Балтийскому морю". В пункте Взаимоотношения с Россией запись "Слабые контакты. Начаты торговые переговоры. Будет выяснено, пошлем ли мы в Москву своего представителя. В стадии выяснения вопрос, кого послать--авторитетного представителя или нет".

>Т е большого значения этим переговорам Гитлер не придает.

Гитлер просто не хотел потерять лицо перед своими генералами в случае возможной неудачи переговоров. Он придавал огромное значение успеху этих переговоров. Поэтому в начале августа он сказал: "В случае необходимости я и сам поеду. Я ставлю все на эту карту". Поэтому он лично написал письмо Сталину, чтобы тот принял Риббентропа раньше назначенного им срока. Поэтому он дал Риббентропу широчайшие полномочия. Сталин сильно продешевил, заключая ПМР, он мог тогда получить всю "Юго-Восточную Европу, а именно: при необходимости вплоть до Константинополя и Проливов".

>Вообще дата нападения на Польшу у Гальдера фигурирует, как "день "У". "X" у Гальдера, это не день, а час. Окончательно он определен в записи от 23го авг, "7. "День "У" 26.8 (суббота) окончательно. Никакого другого приказа не последует".

Все правильно. День нападения на Польшу предварительно назначили на 1 сентября, потом 12 августа перенесли на 26, потом 23 августа подтвердили эту дату, а 25 окончательно установили точное время.

От	Begletz
К	БорисК (15.05.2015 07:01:22)
Дата	15.05.2015 16:04:36

Re: Гитлер был...

>>Планировал нападение и угрожал Польше, и все это без пакта МР.
>
>>Более того в случае с Чехословакией имел СССР в числе вероятных потенциальных противников.
>>Но вот в случае с польшей, пройдя более половины пути, озвучив свои претензии внезапно зассал бы.
>
>>Вам самому не смешно?
>
>Мне смешно читать подобные возражения. В случае с Чехословакией Гитлер надеялся, что никто за нее не заступится, и, как выяснилось, оказался прав. А в случае с Польшей он назначил вторжение на 26 августа, и сделал это 12 августа, когда узнал о долгожданном согласии Москвы на официальные переговоры.

Этот эпизод остается загадкой, т к немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября.

>Потом 25 августа в 15.02 Гитлер отдал войскам приказ о нападении на Польшу в 4.30 утра 26 августа. Однако уже в 19.30 ему пришлось его отменить, главным образом, из-за того, что в 16:30 он узнал о подписании официального договора о взаимопомощи между Англией и Польшей в случае агрессии Германии.

Отменить ему пришлось бы всяко из-за неготовности армии. Однако, в этот день произошло еще одно событие, которое могло на Гитлера повлиять (подсказка: ключевое слово "Муссолини").

>До того момента существовала только устная английская гарантия Польше, которая не казалась Гитлеру весомой. Уже двинувшиеся было на исходные позиции для атаки войска с трудом удалось остановить в самый последний момент, хотя при этом не обошлось без нескольких стычек на границе. Очко у Гитлера было не таким железным, как он это старался изобразить.

Ему и письменная гарантия не казалась весомой. Гитлер не верил, что Англия и Франция реально начнут войну за Польшу. Термин "странная война" вам известен? Так вот Германия начала войну против Англии и Франции еще страньше, именно потому, что Гитлер думал, что "они понарошку".

От	БорисК
К	Begletz (15.05.2015 16:04:36)
Дата	16.05.2015 07:29:59

Re: Гитлер был...

>>Мне смешно читать подобные возражения. В случае с Чехословакией Гитлер надеялся, что никто за нее не заступится, и, как выяснилось, оказался прав. А в случае с Польшей он назначил вторжение на 26 августа, и сделал это 12 августа, когда узнал о долгожданном согласии Москвы на официальные переговоры.

>Этот эпизод остается загадкой, т к немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября.

Если исходить из того, что, по-Вашему, "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября" – действительно загадка. Но это только доказывает ложность Вашего тезиса, непонятно на чем основанного. Потому что она могла. Больше того, 24 августа Гальдер записал в своем дневнике: "Все в порядке!" И даже восклицательный знак поставил. Догадываетесь, почему?

>>Потом 25 августа в 15.02 Гитлер отдал войскам приказ о нападении на Польшу в 4.30 утра 26 августа. Однако уже в 19.30 ему пришлось его отменить, главным образом, из-за того, что в 16:30 он узнал о подписании официального договора о взаимопомощи между Англией и Польшей в случае агрессии Германии.
>
>Отменить ему пришлось бы всяко из-за неготовности армии. Однако, в этот день произошло еще одно событие, которое могло на Гитлера повлиять (подсказка: ключевое слово "Муссолини").

Откуда Вы это взяли? Гальдер тогда куда лучше знал о готовности армии, чем Вы. И он ее оценивал совсем по-другому. А о еще одном событии я тоже, конечно, знаю. Подсказка: у меня не зря написано "главным образом".

>>До того момента существовала только устная английская гарантия Польше, которая не казалась Гитлеру весомой. Уже двинувшиеся было на исходные позиции для атаки войска с трудом удалось остановить в самый последний момент, хотя при этом не обошлось без нескольких стычек на границе. Очко у Гитлера было не таким железным, как он это старался изобразить.

>Ему и письменная гарантия не казалась весомой. Гитлер не верил, что Англия и Франция реально начнут войну за Польшу. Термин "странная война" вам известен? Так вот Германия начала войну против Англии и Франции еще страньше, именно потому, что Гитлер думал, что "они понарошку".

Это Вы просто не в курсе. Германия вела "странную войну" против Англии и Франции, потому что была еще не в состоянии вести настоящую. Сначала она была связана боевыми действиями в Польше, потом переброской войск, потом разработкой планов, потом испортилась погода и т.д. и т.п. Имея обеспеченный тыл на востоке и поставки из СССР, Гитлер мог себе позволить подготовиться к наступлению получше.

От	Begletz
К	БорисК (16.05.2015 07:29:59)
Дата	16.05.2015 16:18:06

Re: Гитлер был...

>>>Мне смешно читать подобные возражения. В случае с Чехословакией Гитлер надеялся, что никто за нее не заступится, и, как выяснилось, оказался прав. А в случае с Польшей он назначил вторжение на 26 августа, и сделал это 12 августа, когда узнал о долгожданном согласии Москвы на официальные переговоры.
>
>>Этот эпизод остается загадкой, т к немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября.
>
>Если исходить из того, что, по-Вашему, "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября" – действительно загадка. Но это только доказывает ложность Вашего тезиса, непонятно на чем основанного. Потому что она могла. Больше того, 24 августа Гальдер записал в своем дневнике: "Все в порядке!" И даже восклицательный знак поставил. Догадываетесь, почему?

Нет, не догадываюсь, и вам гадать не советую. Гальдер мог писать о чем угодно, в том числе, о своих конспирациях против Гитлера. В какой-то момент, он решил, что его подозревают, сжег какие-то документы и затаился. Запись могла относится и к этому.

>>>Потом 25 августа в 15.02 Гитлер отдал войскам приказ о нападении на Польшу в 4.30 утра 26 августа. Однако уже в 19.30 ему пришлось его отменить, главным образом, из-за того, что в 16:30 он узнал о подписании официального договора о взаимопомощи между Англией и Польшей в случае агрессии Германии.
>>
>>Отменить ему пришлось бы всяко из-за неготовности армии. Однако, в этот день произошло еще одно событие, которое могло на Гитлера повлиять (подсказка: ключевое слово "Муссолини").
>
>Откуда Вы это взяли? Гальдер тогда куда лучше знал о готовности армии, чем Вы. И он ее оценивал совсем по-другому. А о еще одном событии я тоже, конечно, знаю. Подсказка: у меня не зря написано "главным образом".

Я это не "взял". Я знаю, что в этот день произошло два события, и какое из них было решающим для Гитлера, судить не берусь. Не берется и Ширер, который прямо пишет о "двух событиях 25го августа, которые вернули Гитлера к реальности..." А вы выбираете одно на свой вкус и объявляете его главным.

>>>До того момента существовала только устная английская гарантия Польше, которая не казалась Гитлеру весомой. Уже двинувшиеся было на исходные позиции для атаки войска с трудом удалось остановить в самый последний момент, хотя при этом не обошлось без нескольких стычек на границе. Очко у Гитлера было не таким железным, как он это старался изобразить.
>
>>Ему и письменная гарантия не казалась весомой. Гитлер не верил, что Англия и Франция реально начнут войну за Польшу. Термин "странная война" вам известен? Так вот Германия начала войну против Англии и Франции еще страньше, именно потому, что Гитлер думал, что "они понарошку".
>
>Это Вы просто не в курсе. Германия вела "странную войну" против Англии и Франции, потому что была еще не в состоянии вести настоящую. Сначала она была связана боевыми действиями в Польше, потом переброской войск, потом разработкой планов, потом испортилась погода и т.д. и т.п. Имея обеспеченный тыл на востоке и поставки из СССР, Гитлер мог себе позволить подготовиться к наступлению получше.

Ну пошла сова на глобус. Подлодки и авиация немецкие не могли, что ли? Почитайте дайджесты конференции 14го августа, в которой Гитлер убедил своих генералов, что "люди, подписавшие с нами Мюнхен, воевать не способны", и ни один не возразил.

От	БорисК
К	Begletz (16.05.2015 16:18:06)
Дата	17.05.2015 02:53:04

Re: Гитлер был...

>>Если исходить из того, что, по-Вашему, "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября" – действительно загадка. Но это только доказывает ложность Вашего тезиса, непонятно на чем основанного. Потому что она могла. Больше того, 24 августа Гальдер записал в своем дневнике: "Все в порядке!" И даже восклицательный знак поставил. Догадываетесь, почему?

>Нет, не догадываюсь, и вам гадать не советую. Гальдер мог писать о чем угодно, в том числе, о своих конспирациях против Гитлера. В какой-то момент, он решил, что его подозревают, сжег какие-то документы и затаился. Запись могла относится и к этому.

Вы не гадаете, а разводите конспирологию чистой воды. Гальдер был не так глуп, чтобы описывать в личном дневнике свое участие в заговоре против Гитлера. А для того, чтобы было понятно, о чем там идет речь, Гальдер специально для Вас написал в одном параграфе:

Все в порядке! День "Y" и час "X". Указания главкома относительно Диршау. Приказ отдается. Переброски в соответствии с планом стратегического развертывания завершены без помех.

Т.е., речь идет именно о вторжении в Польшу, и все там было нормально.

>>Откуда Вы это взяли? Гальдер тогда куда лучше знал о готовности армии, чем Вы. И он ее оценивал совсем по-другому. А о еще одном событии я тоже, конечно, знаю. Подсказка: у меня не зря написано "главным образом".

>Я это не "взял".

Откуда Вы взяли, что "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября"? Обоснуйте это утверждение.

>Я знаю, что в этот день произошло два события, и какое из них было решающим для Гитлера, судить не берусь. Не берется и Ширер, который прямо пишет о "двух событиях 25го августа, которые вернули Гитлера к реальности..." А вы выбираете одно на свой вкус и объявляете его главным.

Я начинаю сомневаться, что Вы читали Ширера. Ведь он прямым текстом написал:

Предательство Муссолини в последний момент было тяжелым ударом для Гитлера, но из свидетельства, приведенного выше, явствует, что именно подписание Англией договора о взаимопомощи с Польшей так сильно подействовало на немецкого фюрера, что он отложил срок нападения на последнюю.

Так что не надо сочинять на пустом месте.

>>Это Вы просто не в курсе. Германия вела "странную войну" против Англии и Франции, потому что была еще не в состоянии вести настоящую. Сначала она была связана боевыми действиями в Польше, потом переброской войск, потом разработкой планов, потом испортилась погода и т.д. и т.п. Имея обеспеченный тыл на востоке и поставки из СССР, Гитлер мог себе позволить подготовиться к наступлению получше.

>Ну пошла сова на глобус. Подлодки и авиация немецкие не могли, что ли? Почитайте дайджесты конференции 14го августа, в которой Гитлер убедил своих генералов, что "люди, подписавшие с нами Мюнхен, воевать не способны", и ни один не возразил.

Глобус давно уже занят Вашей совой. Для Вашего сведения, подлодки немецкие вовсю воевали с самого начала. До конца 1939 г. Англия только из крупных боевых кораблей потеряла авианосец "Courageous", линкор "Royal Oak", вспомогательный крейсер "Rawalpindi", три эсминца и подводную лодку. За тот же период погибло 221 торговое судно союзников суммарным водоизмещением свыше 755 тыс. т. Но подлодок у немцев тогда было мало, и к тому же 9 из них погибли в том же 1939. А начинать тогда активную войну в воздухе немцы не хотели, поскольку Рур оказался бы под ударом авиации союзников.

От	Begletz
К	БорисК (17.05.2015 02:53:04)
Дата	17.05.2015 16:11:56

По готовности немецких войск

>Откуда Вы взяли, что "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября"? Обоснуйте это утверждение.

Смотрим дневник того же Гальдера, где 24го сделаны записи на тему, что "выступить сможем на 6й-7й день мобилизации" т е 31 авг-1 сент.

Выдвижение немецких войск к границе продолжалось:

27 авг: Сосредоточение и развертывание войск продолжается (прибыло 5 [новых] дивизий в группу армий «Юг», одна дивизия — в группу армий «Север»).

28 авг: 2-я танковая дивизия уже двигается на Зиллейн; 1-я горнопехотная дивизия одной колонной прошла через этот важный пункт, другой — продвигается юго-восточнее в направлении на Дойчендорф.

Из записе

От	БорисК
К	Begletz (17.05.2015 16:11:56)
Дата	18.05.2015 05:48:08

Re: По готовности...

>>Откуда Вы взяли, что "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября"? Обоснуйте это утверждение.

>Смотрим дневник того же Гальдера, где 24го сделаны записи на тему, что "выступить сможем на 6й-7й день мобилизации" т е 31 авг-1 сент.

В моем издании Гальдера (2002 г.) я почему-то таких слов за 24 августа не нашел.

>Выдвижение немецких войск к границе продолжалось:

>27 авг: Сосредоточение и развертывание войск продолжается (прибыло 5 [новых] дивизий в группу армий «Юг», одна дивизия — в группу армий «Север»).

>28 авг: 2-я танковая дивизия уже двигается на Зиллейн; 1-я горнопехотная дивизия одной колонной прошла через этот важный пункт, другой — продвигается юго-восточнее в направлении на Дойчендорф.

>Из записе

Так все правильно. Полную мобилизацию немцы запланировали на 26 августа, чтобы начать ее одновременно с объявлением войны. В тот день они ее и начали, несмотря на отмену вторжения в Польшу, поэтому 1 сентября их первый удар получился сильнее, чем планировался на 26 августа. Тем не менее, 24 августа Гальдер написал в дневнике:

Переброски в соответствии с планом стратегического развертывания завершены без помех.

Т.е. все у них шло, как было задумано.

От	Begletz
К	БорисК (17.05.2015 02:53:04)
Дата	17.05.2015 15:19:21

Re: Гитлер был...

>>>Если исходить из того, что, по-Вашему, "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября" – действительно загадка. Но это только доказывает ложность Вашего тезиса, непонятно на чем основанного. Потому что она могла. Больше того, 24 августа Гальдер записал в своем дневнике: "Все в порядке!" И даже восклицательный знак поставил. Догадываетесь, почему?
>
>>Нет, не догадываюсь, и вам гадать не советую. Гальдер мог писать о чем угодно, в том числе, о своих конспирациях против Гитлера. В какой-то момент, он решил, что его подозревают, сжег какие-то документы и затаился. Запись могла относится и к этому.
>
>Вы не гадаете, а разводите конспирологию чистой воды. Гальдер был не так глуп, чтобы описывать в личном дневнике свое участие в заговоре против Гитлера. А для того, чтобы было понятно, о чем там идет речь, Гальдер специально для Вас написал в одном параграфе:

>Все в порядке! День "Y" и час "X". Указания главкома относительно Диршау. Приказ отдается. Переброски в соответствии с планом стратегического развертывания завершены без помех.

>Т.е., речь идет именно о вторжении в Польшу, и все там было нормально.

>>>Откуда Вы это взяли? Гальдер тогда куда лучше знал о готовности армии, чем Вы. И он ее оценивал совсем по-другому. А о еще одном событии я тоже, конечно, знаю. Подсказка: у меня не зря написано "главным образом".
>
>>Я это не "взял".
>
>Откуда Вы взяли, что "немецкая армия не могла начать вторжение раньше 1го сентября"? Обоснуйте это утверждение.

>>Я знаю, что в этот день произошло два события, и какое из них было решающим для Гитлера, судить не берусь. Не берется и Ширер, который прямо пишет о "двух событиях 25го августа, которые вернули Гитлера к реальности..." А вы выбираете одно на свой вкус и объявляете его главным.
>
>Я начинаю сомневаться, что Вы читали Ширера. Ведь он прямым текстом написал:

>Предательство Муссолини в последний момент было тяжелым ударом для Гитлера, но из свидетельства, приведенного выше, явствует, что именно подписание Англией договора о взаимопомощи с Польшей так сильно подействовало на немецкого фюрера, что он отложил срок нападения на последнюю.

>Так что не надо сочинять на пустом месте.

Он ссылается на послевоенное свидетельство Геринга в Нюрнберге, которое представляется мне менее достоверным, чем свидетеьства того времени. Напр, у Гальдера запись: "Фюрер весьма удручен. Свои впечатления от встречи в Зальцбурге Чиано передал англичанам.
Нейрат: Он считает, что итальянцы повинны в создавшейся тяжелой обстановке{159}. Роатта{160}.
22.30 — Был передан приказ об отмене [наступления]."

>>>Это Вы просто не в курсе. Германия вела "странную войну" против Англии и Франции, потому что была еще не в состоянии вести настоящую. Сначала она была связана боевыми действиями в Польше, потом переброской войск, потом разработкой планов, потом испортилась погода и т.д. и т.п. Имея обеспеченный тыл на востоке и поставки из СССР, Гитлер мог себе позволить подготовиться к наступлению получше.
>
>>Ну пошла сова на глобус. Подлодки и авиация немецкие не могли, что ли? Почитайте дайджесты конференции 14го августа, в которой Гитлер убедил своих генералов, что "люди, подписавшие с нами Мюнхен, воевать не способны", и ни один не возразил.
>
>Глобус давно уже занят Вашей совой. Для Вашего сведения, подлодки немецкие вовсю воевали с самого начала. До конца 1939 г. Англия только из крупных боевых кораблей потеряла авианосец "Courageous", линкор "Royal Oak", вспомогательный крейсер "Rawalpindi", три эсминца и подводную лодку. За тот же период погибло 221 торговое судно союзников суммарным водоизмещением свыше 755 тыс. т. Но подлодок у немцев тогда было мало, и к тому же 9 из них погибли в том же 1939. А начинать тогда активную войну в воздухе немцы не хотели, поскольку Рур оказался бы под ударом авиации союзников.

Не, приводить потери англичан на море за весь 1939, это передерг. Речь про первые дни войны. Напр, когда У-30 потопила Атению, Радер отрицал участие немецких ПЛ, немецкая пропаганда обвинила в потоплении корабля Черчилля, а кэп У-30 по возвращении оправдывался, что потопил судно "по ошибке". Это и была "странная война" немцев, не желавших разрастания конфликта с Англией.

От	БорисК
К	Begletz (17.05.2015 15:19:21)
Дата	18.05.2015 05:25:12

Re: Гитлер был...

>>>Я знаю, что в этот день произошло два события, и какое из них было решающим для Гитлера, судить не берусь. Не берется и Ширер, который прямо пишет о "двух событиях 25го августа, которые вернули Гитлера к реальности..." А вы выбираете одно на свой вкус и объявляете его главным.

>>Я начинаю сомневаться, что Вы читали Ширера. Ведь он прямым текстом написал:

>>Предательство Муссолини в последний момент было тяжелым ударом для Гитлера, но из свидетельства, приведенного выше, явствует, что именно подписание Англией договора о взаимопомощи с Польшей так сильно подействовало на немецкого фюрера, что он отложил срок нападения на последнюю.

>>Так что не надо сочинять на пустом месте.

>Он ссылается на послевоенное свидетельство Геринга в Нюрнберге, которое представляется мне менее достоверным, чем свидетеьства того времени. Напр, у Гальдера запись: "Фюрер весьма удручен. Свои впечатления от встречи в Зальцбурге Чиано передал англичанам.
>Нейрат: Он считает, что итальянцы повинны в создавшейся тяжелой обстановке{159}. Роатта{160}.
>22.30 — Был передан приказ об отмене [наступления]."

Вы сами обосновывали важность предательства Муссолини ссылкой на Ширера. Как выяснилось, Ширер подтверждает мою точку зрения. И мне его мнение представляется более авторитетным, чем Ваше.

>>Глобус давно уже занят Вашей совой. Для Вашего сведения, подлодки немецкие вовсю воевали с самого начала. До конца 1939 г. Англия только из крупных боевых кораблей потеряла авианосец "Courageous", линкор "Royal Oak", вспомогательный крейсер "Rawalpindi", три эсминца и подводную лодку. За тот же период погибло 221 торговое судно союзников суммарным водоизмещением свыше 755 тыс. т. Но подлодок у немцев тогда было мало, и к тому же 9 из них погибли в том же 1939. А начинать тогда активную войну в воздухе немцы не хотели, поскольку Рур оказался бы под ударом авиации союзников.

>Не, приводить потери англичан на море за весь 1939, это передерг. Речь про первые дни войны. Напр, когда У-30 потопила Атению, Радер отрицал участие немецких ПЛ, немецкая пропаганда обвинила в потоплении корабля Черчилля, а кэп У-30 по возвращении оправдывался, что потопил судно "по ошибке". Это и была "странная война" немцев, не желавших разрастания конфликта с Англией.

Если уж на то пошло, это, скорее, недодерг. Странная война продолжалась до 10 мая 1940 г., а я написал о потерях на море только за ее первую половину. Но странная война была на суше, а на море воевали на полную катушку. И понятно, почему: союзники вели с Германией войну не на сокрушение, а на истощение. В этой войне их главным оружием была блокада Германии, в том числе и морская. А немцы, естественно, с ней боролись, как могли и, в свою очередь, пытались блокировать Англию. Потопление пассажирского лайнера "Атении" было прямым нарушением международных законов, поэтому немцы его и отрицали. Но оправдывался кэп У-30 не за сам факт потопления, а потому, что неверно идентифицировал цель. А торпедировал он ее, когда с момента объявления войны Англией Германии не прошло и 9 часов. И никаких неприятностей за эти действия для кэпа У-30 не последовало.

От	Ustinoff
К	БорисК (18.05.2015 05:25:12)
Дата	19.05.2015 18:25:56

Re: Гитлер был...

> И понятно, почему: союзники вели с Германией войну не на сокрушение, а на истощение. В этой войне их главным оружием была блокада Германии, в том числе и морская. А немцы, естественно, с ней боролись, как могли и, в свою очередь, пытались блокировать Англию.

А это ничего что это явная шизофрения? С одной стороны союзники производят героическую блокаду, с другой стороны блокада не имеет смысла, т.к. СССР союзник Германии, а с третьей у союзников без СССР нет шансов победить Германию, но они героически же и "невзирая на" объявляют ей войну. И все это с ваших слов? Вы реально вот так вот себе это представляете?

От	БорисК
К	Ustinoff (19.05.2015 18:25:56)
Дата	20.05.2015 05:48:07

Re: Гитлер был...

>> И понятно, почему: союзники вели с Германией войну не на сокрушение, а на истощение. В этой войне их главным оружием была блокада Германии, в том числе и морская. А немцы, естественно, с ней боролись, как могли и, в свою очередь, пытались блокировать Англию.

>А это ничего что это явная шизофрения? С одной стороны союзники производят героическую блокаду, с другой стороны блокада не имеет смысла, т.к. СССР союзник Германии, а с третьей у союзников без СССР нет шансов победить Германию, но они героически же и "невзирая на" объявляют ей войну. И все это с ваших слов? Вы реально вот так вот себе это представляете?

Это Вы просто не в курсе, причем сразу по всем пунктам. Во-первых, СССР был не союзником Германии, а только ее пособником. Во-вторых, благодаря блокаде союзников среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья и материалов к концу 1939 г. сократился вчетверо, и это несмотря на экспорт в Германию из СССР и через его территорию. В-третьих, союзники надеялись победить Германию без СССР, и у них были для этого основания. Существенное превосходство в ресурсах давало им преимущество в войне на истощение, и не пропусти союзники немецкий удар через Арденны, они бы его рано или поздно реализовали. Причем без советской помощи Германия проиграла бы куда быстрее. А вот если бы СССР присоединился к союзникам, ей бы вообще ничего не светило.

В этой связи очень любопытно, одобряете ли Вы советскую помощь нацистской Германии?

От	Ustinoff
К	БорисК (20.05.2015 05:48:07)
Дата	20.05.2015 19:53:13

Re: Гитлер был...

>Это Вы просто не в курсе, причем сразу по всем пунктам. Во-первых, СССР был не союзником Германии, а только ее пособником. Во-вторых, благодаря блокаде союзников среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья и материалов к концу 1939 г. сократился вчетверо, и это несмотря на экспорт в Германию из СССР и через его территорию. В-третьих, союзники надеялись победить Германию без СССР, и у них были для этого основания. Существенное превосходство в ресурсах давало им преимущество в войне на истощение, и не пропусти союзники немецкий удар через Арденны, они бы его рано или поздно реализовали. Причем без советской помощи Германия проиграла бы куда быстрее. А вот если бы СССР присоединился к союзникам, ей бы вообще ничего не светило.

Я рад, что вы изменили свое мнение. Насколько помню, раньше вы считали что без СССР шансов у союзников не было.
Выходит пакт ПМР был не так уж и плох? Если бы союзники таки одолели Германию без СССР?

>В этой связи очень любопытно, одобряете ли Вы советскую помощь нацистской Германии?

Не одобряю!

От	БорисК
К	Ustinoff (20.05.2015 19:53:13)
Дата	21.05.2015 04:37:24

Re: Гитлер был...

>>Это Вы просто не в курсе, причем сразу по всем пунктам. Во-первых, СССР был не союзником Германии, а только ее пособником. Во-вторых, благодаря блокаде союзников среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья и материалов к концу 1939 г. сократился вчетверо, и это несмотря на экспорт в Германию из СССР и через его территорию. В-третьих, союзники надеялись победить Германию без СССР, и у них были для этого основания. Существенное превосходство в ресурсах давало им преимущество в войне на истощение, и не пропусти союзники немецкий удар через Арденны, они бы его рано или поздно реализовали. Причем без советской помощи Германия проиграла бы куда быстрее. А вот если бы СССР присоединился к союзникам, ей бы вообще ничего не светило.

>Я рад, что вы изменили свое мнение. Насколько помню, раньше вы считали что без СССР шансов у союзников не было.

Где Вы у меня такое нашли, интересно?

>Выходит пакт ПМР был не так уж и плох? Если бы союзники таки одолели Германию без СССР?

Пакт ПМР был очень плох, поскольку в результате него СССР начал помогать Германии одолевать союзников. В итоге СССР надолго остался без второго фронта.

>>В этой связи очень любопытно, одобряете ли Вы советскую помощь нацистской Германии?

>Не одобряю!

Рад за Вас.

От	Ustinoff
К	БорисК (21.05.2015 04:37:24)
Дата	21.05.2015 19:10:11

Re: Гитлер был...

>>Я рад, что вы изменили свое мнение. Насколько помню, раньше вы считали что без СССР шансов у союзников не было.
>
>Где Вы у меня такое нашли, интересно?

Ну как же, было, было.

>>Выходит пакт ПМР был не так уж и плох? Если бы союзники таки одолели Германию без СССР?
>
>Пакт ПМР был очень плох, поскольку в результате него СССР начал помогать Германии одолевать союзников. В итоге СССР надолго остался без второго фронта.

Ну так ведь если бы "удар через Арденны" вообще второй фронт не понадобился бы? Разве не так?

>>>В этой связи очень любопытно, одобряете ли Вы советскую помощь нацистской Германии?
>
>>Не одобряю!
>
>Рад за Вас.

Ну что есть то есть. Все же помогали. Чем СССР хуже?

От	БорисК
К	Ustinoff (21.05.2015 19:10:11)
Дата	22.05.2015 07:45:09

Re: Гитлер был...

>>>Я рад, что вы изменили свое мнение. Насколько помню, раньше вы считали что без СССР шансов у союзников не было.

>>Где Вы у меня такое нашли, интересно?

>Ну как же, было, было.

Докажите.

>>Пакт ПМР был очень плох, поскольку в результате него СССР начал помогать Германии одолевать союзников. В итоге СССР надолго остался без второго фронта.

>Ну так ведь если бы "удар через Арденны" вообще второй фронт не понадобился бы? Разве не так?

Если бы не "удар через Арденны", второй фронт оставался бы на месте, сковывая значительные силы немцев и не позволяя им напасть на СССР. Но СССР обеспечил немцам спокойный тыл на востоке, дал им возможность сосредоточить практически все силы на западе и уничтожить там второй фронт. А потом, естественно, настала его очередь.

>>>>В этой связи очень любопытно, одобряете ли Вы советскую помощь нацистской Германии?

>>>Не одобряю!

>>Рад за Вас.

>Ну что есть то есть. Все же помогали. Чем СССР хуже?

Это Вы соврали. Помогали нацистской Германии далеко не все, особенно после того, как она развязали ВМВ, а некоторые с ней воевали, несмотря на то, что СССР их за это клеймил позором. Зато СССР именно тогда начал помогать нацистской Германии на всю катушку и морально, и материально. Так что СССР был хуже. И допомогался до 22 июня 1941 г.

От	Валера
К	Begletz (13.05.2015 21:58:39)
Дата	13.05.2015 22:52:11

Re: Прав Игорь...

>Забавная ситуация возникала напр, если бы Гитлер устремился принудить англичан к миру не "лишая их последней надежды на континенте", т е Барбароссой--что мне представляется ходом весьма неожиданным-- а добивая их в Африке с перекрытием Суэца и захватом Мальты и Гибралтара. Опять же, не вижу объективных причин, почему бы Германии, с ее 1м местом в мире по производству алюминия, не создать бы стратегический бомбардировщик, если такой приоритет будет поставлен. Тогда, вполне возможно, ПМР нам представлялся бы гениальным ходом великого вождя.

А что тогда в нём было бы гениального? - Что разбив Англию Гитлер напал бы на нас и мы остались бы с ним один на один?

От	Begletz
К	Валера (13.05.2015 22:52:11)
Дата	14.05.2015 00:12:05

Re: Прав Игорь...

>А что тогда в нём было бы гениального? - Что разбив Англию Гитлер напал бы на нас и мы остались бы с ним один на один?

А он все равно едва ли разбил бы ее, и увяз бы глубже в конфликте. В этом плане, худший вариант для нас был, это если Черчилля в мае 1940го разбивает инсульт, военный кабинет решает идти на мир с Германией, и вот тогда точно задница. Но после мая 1940го Англия уже прошла пойнт оф ноу ритёрн. Только Гитлер этого не понимал, отсюда и Барбаросса.

От	М.Старостин
К	Begletz (14.05.2015 00:12:05)
Дата	14.05.2015 02:26:53

А вот кстати интересно - а когда Англия прошла point of no return ? (-)

От	Begletz
К	М.Старостин (14.05.2015 02:26:53)
Дата	14.05.2015 05:44:09

Заседание Военного Кабинета в конце мая 1940 (-)

От	М.Старостин
К	Begletz (14.05.2015 00:12:05)
Дата	14.05.2015 02:22:39

Тут дело не в том, кто 100% прав

А в том, что Куртуков полностью оправдывает британскую политику предвоенных лет, хотя ее осудил даже Черчилль в своем нобелевском "романе".
Собственно в этом и есть "куртуковщина".

>>А что тогда в нём было бы гениального? - Что разбив Англию Гитлер напал бы на нас и мы остались бы с ним один на один?
>
>А он все равно едва ли разбил бы ее, и увяз бы глубже в конфликте. В этом плане, худший вариант для нас был, это если Черчилля в мае 1940го разбивает инсульт, военный кабинет решает идти на мир с Германией, и вот тогда точно задница. Но после мая 1940го Англия уже прошла пойнт оф ноу ритёрн. Только Гитлер этого не понимал, отсюда и Барбаросса.

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (13.05.2015 14:52:15)
Дата	13.05.2015 17:42:17

А самому лень было скачать и посмотреть?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Советско-германский договор о ненападении с секретным проколом был для советской
стороны вынужденным решением. «Геополитические преимущества этого соглашения были
неоспоримы: Сталину удалось получить от Гитлера много больше, чем мог предложить ему
демократический Запад. Хотя бы на время была ослаблена германская угроза. Заключение
советско-германского договора о ненападении в нарушение Антикоминтерновского пак-
та заставило Японию отказаться от планов войны с СССР, что на время устранило угрозу
войны на два фронта. На западных границах СССР возникали благоприятные условия для
последующего воссоединения Прибалтики39, Западной Украины и Западной Белоруссии с
СССР, не говоря уже о Бессарабии. Главный стратегический выигрыш состоял не столько
во времени — предотвращении или отсрочке германского нападения на СССР (которое
тогда еще не значилось в оперативных военных планах Гитлера), сколько в пространстве,
позволившем, по словам Молотова, «отдалить германские войска» от прежних советских
границ. Советское геостратегическое пространство, выдвинутое до 350 км на запад, теперь
обеспечивало возможности для наращивания глубины обороны, необходимой для защиты
страны»." (С.48).
Ссылка на последнюю цитату просто отличная, я считаю: Великая Отечественная война 1941–1945 годов. В 12-ти т. Т. 2. Происхождение и начало войны. С. 248.

"Судя по дневнику временного поверенного в делах СССР в Японии Н. И. Генералова,
пункт о разъединении агрессоров совпал с ощущением ситуации, которое было у союзников
Германии — Японии и Италии."(С.52)

"Такое воздействие на Японию договора о ненападении также можно считать еще одним
выигрышем. Пакт продемонстрировал Токио, что пафос «антикоминтерновского» союза не
очень заботит Германию."(там же).

С уважением, Алексей Исаев

От	Robert
К	Исаев Алексей (13.05.2015 17:42:17)
Дата	13.05.2015 21:28:49

Там не так просто

>"Такое воздействие на Японию договора о ненападении также можно считать еще одним
>выигрышем. Пакт продемонстрировал Токио, что пафос «антикоминтерновского» союза не
>очень заботит Германию."(там же).

СССР знал же уже тогда, что Германия помимо официальныx идет и на серетные договора.

Ну не мог не просчитываться вариант попутного существования секретныx германояпонскиx дел. Значит, все "впечатления" от напечатанного в газетаx - весят мало.

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (13.05.2015 17:42:17)
Дата	13.05.2015 18:28:04

Нет, не лень.

Здравствуйте

"В целом же могу с удовлетворением заметить, что позиция официальной истории становится всё более логичной, проближаясь в ряде пунктов к тому, что я тут в интернете талдычу уже десять лет. Наиболее болезненные признания, конечно, ещё не сделаны (и надежды мало, Мединский же), но в принципе движение было в правильном направлении." (с)

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (13.05.2015 18:28:04)
Дата	13.05.2015 19:55:53

Тогда зачем пишите "в то время, когда Путин почти одобрил Пакт!"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Где в приведенных мной цитатах неодобрение пакта? Со ссылками на Нарочницкую и древние права на Прибалтику?

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (13.05.2015 19:55:53)
Дата	13.05.2015 20:00:02

Сарказм не распознаёте? Тогда извиняюсь, что ввел в заблуждение. (-)

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (13.05.2015 20:00:02)
Дата	13.05.2015 20:47:17

Сарказма не просматривалось

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У названных же ньюансов есть более простые объяснения. :-) Игорь мог бы и сопоставить ссылки на Нарочницкую с ньюансами и сделать выводы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (13.05.2015 17:42:17)
Дата	13.05.2015 17:50:21

Сноска №39 тоже впечатляет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Насчет "воссоединения Прибалтики"
Известно, что права России на владение территорией Литвы, Латвии и Эстонии были закреплены
Ништадтским мирным договором 1721 г. Этот договор, входящий в корпус международно-правовых
актов, из которых многие почти трехсотлетней давности, — основа легитимности территорий современ-
ных государств мира. Россия навечно получила эти территории не просто как победитель в Северной
войне, но в результате их покупки — уплаты Российским царским двором Шведскому королевству «двух
миллионов ефимков… с надлежащими полномочными и расписками снабденным уполномоченным»
(См.: Под стягом России. Сборник архивных документов. М., 1992. С. 122; Нарочницкая Н. А. Великие
войны ХХ столетия. Ревизия и правда истории. М., 2010. С. 136).

С уважением, Алексей Исаев

От	серж
К	Александр Солдаткичев (13.05.2015 14:52:15)
Дата	13.05.2015 16:14:34

Самое интересное в том

>Здравствуйте

>"Я первым делом полез в восьмой том, который про внешнюю политику. Интересно мне было, куда нынче колебнулась генеральная линия по советской внешней политике в марте-августе 1939 г. и особенно по теме англо-франко-советских переговоров." http://fat-yankey.livejournal.com/151836.html

>И это в то время, когда Путин почти одобрил Пакт!

Что опубликованы далеко не все материалы, касающиеся переговоров весны-лета 1939 года.

От	SpiritOfTheNight
К	серж (13.05.2015 16:14:34)
Дата	13.05.2015 16:33:14

Гм. А там что то может принципиально изменить видение? (-)

От	серж
К	SpiritOfTheNight (13.05.2015 16:33:14)
Дата	13.05.2015 16:36:39

Re: Гм. А...

Например действия советской стороны: как принимались решения, на базе чего.
Пример: дневник Шапошникова.

От	jim~garrison
К	серж (13.05.2015 16:36:39)
Дата	14.05.2015 01:51:36

Re: Гм. А...

>Например действия советской стороны: как принимались решения, на базе чего.
>Пример: дневник Шапошникова.

А что о нем (дневнике Шапошникова) известно?

От	серж
К	jim~garrison (14.05.2015 01:51:36)
Дата	14.05.2015 07:32:30

Re: Гм. А...

>>Например действия советской стороны: как принимались решения, на базе чего.
>>Пример: дневник Шапошникова.
>
>А что о нем (дневнике Шапошникова) известно?

Это не совсем "дневник", это т.н. рабочие тетради (служебные памятные книжки) Шапошникова, в которых он вел записи по работе, существуют за период 1937-1942.

От	jim~garrison
К	серж (14.05.2015 07:32:30)
Дата	14.05.2015 17:16:26

Re: Гм. А...

>>>Например действия советской стороны: как принимались решения, на базе чего.
>>>Пример: дневник Шапошникова.
>>
>>А что о нем (дневнике Шапошникова) известно?
>
>Это не совсем "дневник", это т.н. рабочие тетради (служебные памятные книжки) Шапошникова, в которых он вел записи по работе, существуют за период 1937-1942.

А вы их видели/читали?

От	серж
К	jim~garrison (14.05.2015 17:16:26)
Дата	14.05.2015 17:20:28

Re: Гм. А...

>>>>Например действия советской стороны: как принимались решения, на базе чего.
>>>>Пример: дневник Шапошникова.
>>>А что о нем (дневнике Шапошникова) известно?
>>Это не совсем "дневник", это т.н. рабочие тетради (служебные памятные книжки) Шапошникова, в которых он вел записи по работе, существуют за период 1937-1942.
>
>А вы их видели/читали?

Не все. Частично оставлены на секретном хранении. Возможно рассекретят в этом году.

От	Alpaka
К	SpiritOfTheNight (13.05.2015 16:33:14)
Дата	13.05.2015 16:36:11

ну материаллы по Гессу почему-то до сих пор не рассекретили, а казалось бы

чего честным англичанам скрывать от остального мира.... ;-)
Алпака

От	Kosta
К	Alpaka (13.05.2015 16:36:11)
Дата	13.05.2015 21:20:43

Какове отношени они к 1939 году имеют? (-)

От	серж
К	Alpaka (13.05.2015 16:36:11)
Дата	13.05.2015 16:37:56

Рассекретили

>чего честным англичанам скрывать от остального мира.... ;-)

Там осталось нерассекреченными всего пара документов 1942 года, которые касаются взаимоотношений Англии с СССР.

От	BP~TOR
К	Александр Солдаткичев (13.05.2015 14:52:15)
Дата	13.05.2015 15:54:29