От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов
Дата 13.05.2015 14:34:33
Рубрики 11-19 век;

Деникин. Краснов и др. белоэмигранты называют армию - "российской"

в своих мемуарах и работах.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 14:34:33)
Дата 13.05.2015 14:45:49

Серьёзно?

http://zon.org.ua/uploads/posts/2012-04/thumbs/1333890636_oh3givmrp8tgwzo.jpeg



У Деникина:

http://knigo.com/history/xx/denikin/denia001.htm

В течение десяти лет русская армия, не достигнув, конечно, далеко идеалов, все же сделала огромные успехи...

И, как бы то ни было, старая русская армия, страдая пороками русского народа...

Старая русская армия заключала в себе достаточно еще сил, чтобы продолжать войну и одержать победу...

Русская армия к марту 17 г., невзирая на все свои недочеты, представляла внушительную силу...

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (13.05.2015 14:45:49)
Дата 13.05.2015 14:58:27

Серьезно

Вы же гуглом умеете пользоваться так же как я :)

Вот более ранний период:

1894 г:
http://mirknig.com/uploads/posts/2010-02/thumbs/1266610127_sovaz-title.jpg



1858 г:
http://www.runivers.ru/upload/iblock/d64/1.gif.thumb.png


От ID
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 14:58:27)
Дата 13.05.2015 22:45:10

Re: Серьезно

Приветствую Вас!
>Вы же гуглом умеете пользоваться так же как я :)

>Вот более ранний период:

>1894 г:
>
http://mirknig.com/uploads/posts/2010-02/thumbs/1266610127_sovaz-title.jpg



1912 г:


[592K]



[550K]




С уважением, ID
От vergen
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 14:58:27)
Дата 13.05.2015 19:06:25

Ну так нормально

рОссийскость - начиналась как более высокий стиль, потому в заголовке так, а в тексте иначе.
национальный момент тогда в этом вопросе отсутствовал.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 14:58:27)
Дата 13.05.2015 15:16:28

Воспользуемся гуглем

Русская армия:
https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F&year_start=1700&year_end=1917&corpus=25&smoothing=5&share=&direct_url=t1%3B%2C%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F%3B%2Cc0

Российская армия:
https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F&year_start=1700&year_end=1917&corpus=25&smoothing=5&share=&direct_url=t1%3B%2C%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F%3B%2Cc0

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От apple16
К И.Пыхалов (13.05.2015 15:16:28)
Дата 13.05.2015 16:33:16

Те Российская было модным словом при Александре I и раннем Николае (по инерции)

Наверное как более торжественый вариант
При этом всегда русская артиллерия, а не российская.

Очевидно, что современное значение понятия русская армия
- армия государства русских не совпадает со значением
россиская армия - армия многонационального государства, где русских максимум 87%, а на командных постах и того меньше
не совпадает с пониманием начала XIX века.

Для простоты можно просто не использовать слова российская, россияне и прочие до 1991 года Даже если они тогда и были, то совсем в другом значении.

Если кто где использует, то он дурак и пропагандист и креатив его в мусор :)
От Ciaran
К apple16 (13.05.2015 16:33:16)
Дата 13.05.2015 23:15:26

Re: Те Российская...

>Наверное как более торжественый вариант

Уже ж обсуждали не раз - в то время слово "русский" для обозначения государства, армии и т.п. считался просторечным, образованные люди говорили и писали "российский". Потом по мере распростанения "народного" языка тоже вошло в норму
От Александр Жмодиков
К apple16 (13.05.2015 16:33:16)
Дата 13.05.2015 16:37:52

Re: Те Российская...

>россиская армия - армия многонационального государства, где русских максимум 87%, а на командных постах и того меньше
>не совпадает с пониманием начала XIX века.

В 1812 году на командных постах в российской армии было полно немцев (как прибалтийских, так и из Германии), и было даже некоторое количество французов.
От apple16
К Александр Жмодиков (13.05.2015 16:37:52)
Дата 13.05.2015 17:01:06

Re: Те Российская...

>В 1812 году на командных постах в российской армии было полно немцев (как прибалтийских, так и из Германии), и было даже некоторое количество французов.

В 1912 году тоже немцев было полно, равно как и поляков и прочих. Это нормальная практика. (хотя национальный психоз уже пошел в рост)

Важно, что роль национальностей была ничтожной, в чем значительнео отличие от соверемнного "российского" состояния, когда без национальной идентификации шагу не ступить. Хотя статистически можно было бы и отменить все.
От Александр Жмодиков
К apple16 (13.05.2015 17:01:06)
Дата 13.05.2015 17:22:05

Re: Те Российская...

>В 1912 году тоже немцев было полно, равно как и поляков и прочих. Это нормальная практика. (хотя национальный психоз уже пошел в рост)

Немцев, которые родились и выросли в Германии, в 1912 году в российской армии много ли было? А в 1812 году было некоторое количество, вплоть до высших постов, например, Беннигсен. Равно как и французов, которые родились во Франции и убежали от революции или были увезены родителями (например, граф де Сен-При, начальник штаба 2-ой Западной армии).
От apple16
К Александр Жмодиков (13.05.2015 17:22:05)
Дата 13.05.2015 17:39:44

Именно - эпоха национальных государств внесла свои коррективы

>Немцев, которые родились и выросли в Германии, в 1912 году в российской армии много ли было? А в 1812 году было некоторое количество, вплоть до высших постов, например, Беннигсен. Равно как и французов, которые родились во Франции и убежали от революции или были увезены родителями (например, граф де Сен-При, начальник штаба 2-ой Западной армии).

Вместо нормальных импортных офицеров - немцев, голландцев и прочих шотландцев
уже местные уроженцы, хотя тоже нерусского происхождения.

Можно попробовать статистику собрать - с одной стороны лиц, ставших офицерами/генералами в более чем двух армиях (исключая подданство рождения). С другой сколько таких реликтов осталось на 1912.
При этом любой флотский справочник начала XX века (моряков мало - легче считать) дает сотни неправославных (те не русских) офицеров. (поляков, курляндцев и более сложных случаев)
От объект 925
К И.Пыхалов (13.05.2015 14:45:49)
Дата 13.05.2015 14:53:55

Re: Серьёзно?

Красновъ П. Н., “Тихие подвижники. Венокъ на могилу неизвестнаго солдата Императорской Российской Армии” – Джорданвилль, США, Св.-Троицкий Монастырь, 1995, с. 80.
http://bergenschild.ru/Reconstruction/archive/bahurin/military_oath.htm
От И.Пыхалов
К объект 925 (13.05.2015 14:53:55)
Дата 13.05.2015 15:06:04

Давайте откроем текст этой книги

>Красновъ П. Н., “Тихие подвижники. Венокъ на могилу неизвестнаго солдата Императорской Российской Армии” – Джорданвилль, США, Св.-Троицкий Монастырь, 1995, с. 80.

http://lib.ru/MEMUARY/1917-1924/KRASNOW/podvizhniki.txt

Как нетрудно убедиться, словосочетание «российская армия» встречается только в названии и больше нигде. Вполне возможно, что это название дано издателями, причём уже в 1990-е.

А вот словосочетание «русская армия» встречается в тексте неоднократно:

Я хочу сказать, как сражались, жили, томились в плену и как умирали солдаты Русской Императорской Армии...

Этот Попов тогда, когда он служил в Русской Императорской Армии, даже и не понимал того, что он совершил подвиг Христианской любви и долга!..

Вся масса русских солдат составляла единую Императорскую Русскую Армию...

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром