От SpiritOfTheNight
К All
Дата 13.05.2015 14:15:26
Рубрики 11-19 век;

Корректно ли говорит в отношении армии 1812 года

Российская а не Русская
От bedal
К SpiritOfTheNight (13.05.2015 14:15:26)
Дата 13.05.2015 16:46:57

не было в то время такого национального заострения, это синонимы практически

"Российская" несколько более государственный смысл имеет, как институт государства, вот и всё..
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (13.05.2015 14:15:26)
Дата 13.05.2015 15:51:58

Re: Корректно ли...

>Российская а не Русская

Правильное название: Российская Императорская армия.
От объект 925
К SpiritOfTheNight (13.05.2015 14:15:26)
Дата 13.05.2015 15:19:42

Смотря в каких целях. Если ето официальная научная работа, то нет. (-)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (13.05.2015 15:19:42)
Дата 13.05.2015 17:12:25

Абсолютно корректно и в научном труде

Ибо так термин "российская армия" употребляется в официальных документах, я выше цитировал донесения Кутузова Александру и ЖБД российской армии. Официальнее некуда.
От apple16
К Константин Дегтярев (13.05.2015 17:12:25)
Дата 13.05.2015 17:50:10

Нельзя - вностит путанницу,

а именно ложные связи между современной РФ и армией РИ.
В силу изменения значения слов.

Цитировать можно - почему бы и нет.
От Гегемон
К apple16 (13.05.2015 17:50:10)
Дата 13.05.2015 22:10:39

А не надо придумывать путаницу там, где ее нет (-)
От объект 925
К Константин Дегтярев (13.05.2015 17:12:25)
Дата 13.05.2015 17:18:16

Официальное название ≠ употребляется в официальных документах (-)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (13.05.2015 17:18:16)
Дата 13.05.2015 17:24:45

Re: Официальное название...

А что тогда есть "официальное название"? Сомневаюсь, что существовал строгий закон, определявший этот термин. Как называли в оф. документах, то и было оф. названием.
От объект 925
К Константин Дегтярев (13.05.2015 17:24:45)
Дата 13.05.2015 17:27:38

Ре: Официальное название...

>А что тогда есть "официальное название"?
+++
Утвержденное актом власти.

>Как называли в оф. документах, то и было оф. названием.
+++
в/на официальных документа писали "пошлите етот источник на xxx" (цитата не точна). Т.е. документ официальный, а надпись нет.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (13.05.2015 17:27:38)
Дата 13.05.2015 17:31:31

Ну, а есть такой акт? (-)
От объект 925
К Константин Дегтярев (13.05.2015 17:31:31)
Дата 13.05.2015 17:42:30

Ре: надо искать

хотите?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8#/media/File:000_Changes_in_uniforms_and_armament_of_troops_of_the_Russian_Imperial_army.jpg


От Константин Дегтярев
К объект 925 (13.05.2015 17:42:30)
Дата 13.05.2015 17:48:18

Крою пиковой дамой

http://www.antik1941.ru/bimages/Troffei%20Chechni/tn_222123%20(antik1941.ru%20(279).JPG



Не было никакого стандарта, просто не было. Хотели - писали "российская", хотели - "русская"
От объект 925
К Константин Дегтярев (13.05.2015 17:48:18)
Дата 13.05.2015 17:50:49

Ре: шестерка у вас. Нет "по высочайшему повелению", т.е. не утверждено

царем.
Блин- царь всероссийский, государство Россия.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (13.05.2015 17:50:49)
Дата 13.05.2015 18:01:22

А вот это?

http://book-old.ru/BookLibrary/00927-Spiski-armii/1910.-Obschiy-spisok-ofitserskim-chinam-Russkoy-IMPERATORSKOY-Armii.-Sostavlen-po-1-e-yanvarya-1910-goda.html

Издательство Генштаба, причем печаталось ежегодно с тем же названием.

>Блин- царь всероссийский, государство Россия.

Блин, не блин, о факты - упрямая вещь. Оба названия были в ходу совершенно официально.
От объект 925
К Константин Дегтярев (13.05.2015 18:01:22)
Дата 13.05.2015 18:10:48

Ре: А вот...

>Издательство Генштаба,
+++
нет, не издательство. Типография. Кем издавлаось непонятно. Я первые и последние страницы просмотрел, информации как ни странно нет.

От damdor
К объект 925 (13.05.2015 18:10:48)
Дата 13.05.2015 19:35:35

Главный Штабъ, 9-е Отдъленiе

Lj,hjuj dhtvtyb cenjr!

>>Издательство Генштаба,
>+++
>нет, не издательство. Типография. Кем издавлаось непонятно. Я первые и последние страницы просмотрел, информации как ни странно нет.

http://rosgenea.ru/file/book/4/0.pdf

С уважением, damdor

От объект 925
К damdor (13.05.2015 19:35:35)
Дата 14.05.2015 03:46:44

Re: Главный Штабъ,...

> http://rosgenea.ru/file/book/4/0.pdf

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2697536.htm


От И.Пыхалов
К SpiritOfTheNight (13.05.2015 14:15:26)
Дата 13.05.2015 14:24:19

Это некорректно даже в отношении армии 1914 года (-)
От sss
К И.Пыхалов (13.05.2015 14:24:19)
Дата 13.05.2015 15:18:35

ИМХО корректно. "Русская" несколько более употребительно

и, возможно, более правильно, но "Российская" также достаточно часто (и, в том числе, официально) употреблялось.

В общем, наверное, более-менее равнозначно.
От Николай Поникаров
К И.Пыхалов (13.05.2015 14:24:19)
Дата 13.05.2015 15:09:53

Интересно, что армию чаще называли Русской, а флот - Российским

День добрый.

Впрочем, в законе сказано Государь Император есть Державный Вождь российской армии и флота.

Полные синонимы, тем более, что Русский язык есть язык общегосударственный и обязателен в армии, во флоте и во всех государственных и общественных установлениях.

С уважением, Николай.
От Llandaff
К Николай Поникаров (13.05.2015 15:09:53)
Дата 13.05.2015 16:07:36

Re: Интересно, что...

Потому, что на флоте было слишком много нерусских? Немцев, голландцев и т.д.?
От Николай Поникаров
К Llandaff (13.05.2015 16:07:36)
Дата 13.05.2015 16:31:41

Нет, просто устоялись формулировки

День добрый.

Официально назывались одинаково, да и воспринимались эти слова как синонимы.

С уважением, Николай.
От apple16
К Николай Поникаров (13.05.2015 16:31:41)
Дата 13.05.2015 16:35:54

Упаковка на экспорт. Российская -ий как более торжественная форма.

Артиллерия вот всегда русская
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (13.05.2015 14:24:19)
Дата 13.05.2015 14:38:47

М.И. Кутузов с Вами не согласен

Из донесений Кутузова императору:

Про Шевардинский бой: «Горячее дело, происходившее вчерашнего числа на левом фланге, кончилось к славе российского войска».

Про Сражение под Красным (ноябрьское): «Российская армия покрылась неувядаемой славою, ибо в сии дни понес неприятель сильнейшие удары в течение всей кампании"

12 сентября 1812 года, письмо Растопчину: "Настоящий мой предмет есть спасение Москвы; Не решен еще вопрос: потерять ли армию, или потерять Москву? По моему мнению, с потерей Москвы соединена потеря России; Небезызвестно каждому из начальников, что армия российская должна иметь решительное сражение под стенами Москвы"

ЖБД русской армии за октябрь 1812:
"Положение Малого-Ярославца оказалось такое, что войска неприятельские, выбиваемые из оного нашими, всегда подкрепляются высотами правого берега реки Лужи, и для того решился Главнокомандующий, около 1 часа по полуночи город, который со всех сторон от канонады горел, оставить, и занять высоты в двух с половиною верстах от города, где армия Российская готовая к сражению, ожидала неприятеля."

Надпись на Тарутинском монументе, установленном в 1848 году:
«На сем месте российское воинство, предводительствуемое фельдмаршалом Кутузовым, укрепясь, спасло Россию и Европу»
От Антон П
К Константин Дегтярев (13.05.2015 14:38:47)
Дата 13.05.2015 14:57:25

Re: М.И. Кутузов...

Полагаю, что к обсуждаемой эпохе эти слова относятся как синонимы. "Русская" ни разу не обозначает только этнических русских

Козарска бригада креће преко Саве
От Константин Дегтярев
К Антон П (13.05.2015 14:57:25)
Дата 13.05.2015 17:10:22

Разумеется (-)
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (13.05.2015 14:24:19)
Дата 13.05.2015 14:34:33

Деникин. Краснов и др. белоэмигранты называют армию - "российской"

в своих мемуарах и работах.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 14:34:33)
Дата 13.05.2015 14:45:49

Серьёзно?

http://zon.org.ua/uploads/posts/2012-04/thumbs/1333890636_oh3givmrp8tgwzo.jpeg



У Деникина:

http://knigo.com/history/xx/denikin/denia001.htm

В течение десяти лет русская армия, не достигнув, конечно, далеко идеалов, все же сделала огромные успехи...

И, как бы то ни было, старая русская армия, страдая пороками русского народа...

Старая русская армия заключала в себе достаточно еще сил, чтобы продолжать войну и одержать победу...

Русская армия к марту 17 г., невзирая на все свои недочеты, представляла внушительную силу...

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (13.05.2015 14:45:49)
Дата 13.05.2015 14:58:27

Серьезно

Вы же гуглом умеете пользоваться так же как я :)

Вот более ранний период:

1894 г:
http://mirknig.com/uploads/posts/2010-02/thumbs/1266610127_sovaz-title.jpg



1858 г:
http://www.runivers.ru/upload/iblock/d64/1.gif.thumb.png


От ID
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 14:58:27)
Дата 13.05.2015 22:45:10

Re: Серьезно

Приветствую Вас!
>Вы же гуглом умеете пользоваться так же как я :)

>Вот более ранний период:

>1894 г:
>
http://mirknig.com/uploads/posts/2010-02/thumbs/1266610127_sovaz-title.jpg



1912 г:


[592K]



[550K]




С уважением, ID
От vergen
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 14:58:27)
Дата 13.05.2015 19:06:25

Ну так нормально

рОссийскость - начиналась как более высокий стиль, потому в заголовке так, а в тексте иначе.
национальный момент тогда в этом вопросе отсутствовал.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (13.05.2015 14:58:27)
Дата 13.05.2015 15:16:28

Воспользуемся гуглем

Русская армия:
https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F&year_start=1700&year_end=1917&corpus=25&smoothing=5&share=&direct_url=t1%3B%2C%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F%3B%2Cc0

Российская армия:
https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F&year_start=1700&year_end=1917&corpus=25&smoothing=5&share=&direct_url=t1%3B%2C%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F%3B%2Cc0

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От apple16
К И.Пыхалов (13.05.2015 15:16:28)
Дата 13.05.2015 16:33:16

Те Российская было модным словом при Александре I и раннем Николае (по инерции)

Наверное как более торжественый вариант
При этом всегда русская артиллерия, а не российская.

Очевидно, что современное значение понятия русская армия
- армия государства русских не совпадает со значением
россиская армия - армия многонационального государства, где русских максимум 87%, а на командных постах и того меньше
не совпадает с пониманием начала XIX века.

Для простоты можно просто не использовать слова российская, россияне и прочие до 1991 года Даже если они тогда и были, то совсем в другом значении.

Если кто где использует, то он дурак и пропагандист и креатив его в мусор :)
От Ciaran
К apple16 (13.05.2015 16:33:16)
Дата 13.05.2015 23:15:26

Re: Те Российская...

>Наверное как более торжественый вариант

Уже ж обсуждали не раз - в то время слово "русский" для обозначения государства, армии и т.п. считался просторечным, образованные люди говорили и писали "российский". Потом по мере распростанения "народного" языка тоже вошло в норму
От Александр Жмодиков
К apple16 (13.05.2015 16:33:16)
Дата 13.05.2015 16:37:52

Re: Те Российская...

>россиская армия - армия многонационального государства, где русских максимум 87%, а на командных постах и того меньше
>не совпадает с пониманием начала XIX века.

В 1812 году на командных постах в российской армии было полно немцев (как прибалтийских, так и из Германии), и было даже некоторое количество французов.
От apple16
К Александр Жмодиков (13.05.2015 16:37:52)
Дата 13.05.2015 17:01:06

Re: Те Российская...

>В 1812 году на командных постах в российской армии было полно немцев (как прибалтийских, так и из Германии), и было даже некоторое количество французов.

В 1912 году тоже немцев было полно, равно как и поляков и прочих. Это нормальная практика. (хотя национальный психоз уже пошел в рост)

Важно, что роль национальностей была ничтожной, в чем значительнео отличие от соверемнного "российского" состояния, когда без национальной идентификации шагу не ступить. Хотя статистически можно было бы и отменить все.
От Александр Жмодиков
К apple16 (13.05.2015 17:01:06)
Дата 13.05.2015 17:22:05

Re: Те Российская...

>В 1912 году тоже немцев было полно, равно как и поляков и прочих. Это нормальная практика. (хотя национальный психоз уже пошел в рост)

Немцев, которые родились и выросли в Германии, в 1912 году в российской армии много ли было? А в 1812 году было некоторое количество, вплоть до высших постов, например, Беннигсен. Равно как и французов, которые родились во Франции и убежали от революции или были увезены родителями (например, граф де Сен-При, начальник штаба 2-ой Западной армии).
От apple16
К Александр Жмодиков (13.05.2015 17:22:05)
Дата 13.05.2015 17:39:44

Именно - эпоха национальных государств внесла свои коррективы

>Немцев, которые родились и выросли в Германии, в 1912 году в российской армии много ли было? А в 1812 году было некоторое количество, вплоть до высших постов, например, Беннигсен. Равно как и французов, которые родились во Франции и убежали от революции или были увезены родителями (например, граф де Сен-При, начальник штаба 2-ой Западной армии).

Вместо нормальных импортных офицеров - немцев, голландцев и прочих шотландцев
уже местные уроженцы, хотя тоже нерусского происхождения.

Можно попробовать статистику собрать - с одной стороны лиц, ставших офицерами/генералами в более чем двух армиях (исключая подданство рождения). С другой сколько таких реликтов осталось на 1912.
При этом любой флотский справочник начала XX века (моряков мало - легче считать) дает сотни неправославных (те не русских) офицеров. (поляков, курляндцев и более сложных случаев)
От объект 925
К И.Пыхалов (13.05.2015 14:45:49)
Дата 13.05.2015 14:53:55

Re: Серьёзно?

Красновъ П. Н., “Тихие подвижники. Венокъ на могилу неизвестнаго солдата Императорской Российской Армии” – Джорданвилль, США, Св.-Троицкий Монастырь, 1995, с. 80.
http://bergenschild.ru/Reconstruction/archive/bahurin/military_oath.htm
От И.Пыхалов
К объект 925 (13.05.2015 14:53:55)
Дата 13.05.2015 15:06:04

Давайте откроем текст этой книги

>Красновъ П. Н., “Тихие подвижники. Венокъ на могилу неизвестнаго солдата Императорской Российской Армии” – Джорданвилль, США, Св.-Троицкий Монастырь, 1995, с. 80.

http://lib.ru/MEMUARY/1917-1924/KRASNOW/podvizhniki.txt

Как нетрудно убедиться, словосочетание «российская армия» встречается только в названии и больше нигде. Вполне возможно, что это название дано издателями, причём уже в 1990-е.

А вот словосочетание «русская армия» встречается в тексте неоднократно:

Я хочу сказать, как сражались, жили, томились в плену и как умирали солдаты Русской Императорской Армии...

Этот Попов тогда, когда он служил в Русской Императорской Армии, даже и не понимал того, что он совершил подвиг Христианской любви и долга!..

Вся масса русских солдат составляла единую Императорскую Русскую Армию...

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От SpiritOfTheNight
К И.Пыхалов (13.05.2015 14:24:19)
Дата 13.05.2015 14:29:07

А почему? Империя то Российская (я не в плане поспорить) (-)
От И.Пыхалов
К SpiritOfTheNight (13.05.2015 14:29:07)
Дата 13.05.2015 14:31:46

Империя Российская, а армия Русская императорская (-)