От Ustinoff
К SSC
Дата 14.05.2015 18:48:03
Рубрики WWII; Современность;

Да тут сплошной подлог и спекуляции

Чтобы кинуться в войну с Гитлером мало было спрогнозировать поражение АФП коалиции. Надо было спрогнозировать и поражения 41-го года, и ужасы концлагерей, и ужасы оккупации, и все то напряжение и потери советского народа. Разумеется никак все это было предвидеть нельзя. Т.е. от слова совсем. А без
такого предвидения нет никакого резона бросаться в войну даже если предвидеть поражение АФ.
Если бы в реальности т.Сталин напал бы на Гитлера в 1939 то сегодня тот же (но другой) т.CCS горячо убеждал бы нас насколько огромной была эта ошибка. Не имея никаких оснований чудовищный Сталин вверг нашу страну в войну стоившую нам чудовищных жертв и т.д. В то время как надо было сидеть на дереве и наблюдать за схваткой гиен и шакалов. Не может же в самом деле какой-то недочеловек гитлер победить англоскасов. И не только CCS.
Смешно это на самом деле. :)
От Colder
К Ustinoff (14.05.2015 18:48:03)
Дата 14.05.2015 22:09:01

Еще вопросик

Сейчас как-то принято считать за аксиому, что "войны было не избежать". И что вариант "Адик всерьез исполняет пакт М-Р" - невозможен. Дескать, не было у Адика других вариантов, кроме как "разбить последнюю надежду Англии на континенте". С послезнанием, что Адик был органически недоговороспособен - верно. А если убрать послезнание - почему собсна? "Поднимите мне веки" (с).
Стоит вспомнить пару деталек. А именно: в реале англоамериканцы пошли на открытие второго (сухопутного) фронта только в 1944 г, когда победа в войне уже обозначилась, пришла пора делить шкуру полуубитого медведя, и Адик гарантированно не мог выставить против высаживающихся войск полноценные сухопутные войска. Т.е. потребовалось четыре года напряженнейшей войны в СССР, катастрофа под Сталинградом, etc. И то, из двойки англо и американцы англичане были категорически против высадки, британское военное руководство называло срок 1946 (!!!), потребовалось сильнейшее давление американцев, угрожавших, между прочим, сместить приоритеты в войне на тихоокеанский театр, чтобы бритты согласились. Представим, что ничего этого нет, фюрер решает исполнять пакт по-чесноку. Нет ни разгрома сухопутных сил, ни громадных издержек на войну. А контроль над практически всей Европой, простите есть. Причем у Адика были серьезнейшие причины ИМХО не трогать СССР. Это же отличное средство против морской блокады. Нафиг не нужны блокадопрорыватели. Это если не считать взаимовыгодную торговлю саму по себе. И сколько тогда будет нужно лет англоамериканцам, чтобы подготовить Нормандию? Как минимум ИМХО срок нужно удвоить. Т.е. речь уже пойдет о 8 годах, а где 8, там и 10. Есть подозрение, что за это время воюющие стороны здорово утомятся и им надоест. Нет, конечно, США сейчас в Афганистане воюют сравнимое время :-), но даже там сейчас войну откровенно считают безуспешной. И это даже если предположить, что Адик не сможет серьезно перенаправить военные расходы с армии на флот для разгрома Британии на море (считаясь, что есть угроза нападения Сталина). А если за этот срок достаточно долгого мира взаимное недоверие уменьшится, и у Адика появится эта возможность?
Насчет зверств. В реале Адик развернулся во всю ивановскую только после начала войны с СССР. Даже холокост ЕМНИП отсчитывается с 1942, кажется, года. Т.е. когда было принято решение о планомерном геноциде. До того были только преследования. Жесткие, жестокие, но всего-то. Даже в наше нынешнее время не удивить. А тогда и подавно.
Что касается недоговороспособности. Аншлюс? - Да это переиначенный крымнаш. Почти что с вежливыми людьми. Чехословакия? - Во-первых, он ее отжал по договору в Мюнхене, т.е. на тот момент бандюга понятий в целом придерживался, а, во-вторых, сколько лет было той Чехословакии? 38-18 = 20. Распад СССР был в 1990. Сейчас 2015. 2015 - 1990 = 25. И то многие считают государство ВНА никаким не государством, а недоразумением. Вот и немцы считали Чехословакию таким же недоразумением. Все ведь прекрасно понимали, что это "кошмар Веймара". Польша? - Да, война. Но от "я принес вам мир на поколения" до конкретного зафиксированного на бумаге обещания не кушать Польшу дистанция огромного размера. Кой-кто вот был уверен, что НАТО дало обещание нерасширения на Восток, а теперь, оказывается, ничего подобного дарагим расеянам не обещали, это их пьяные иллюзии. И ничего, канделябром никто не бьет, нормально.
Так что, если убрать послезнание о том, что Адик был феерическим придурком (именно придурком, а не дураком), с которым просто невозможно договориться, то ничего не очевидно.
От АМ
К Colder (14.05.2015 22:09:01)
Дата 15.05.2015 09:29:31

Ре: Еще вопросик

> Причем у Адика были серьезнейшие причины ИМХО не трогать СССР. Это же отличное средство против морской блокады. Нафиг не нужны блокадопрорыватели. Это если не считать взаимовыгодную торговлю саму по себе.

зачем платить если можно взять бесплатно в десять раз больше?

Вообще в идеологии гитлера именно пространство СССР было главной целью немцев, не франция. не англия а СССР.

Серьёзнейшей причиной не трогать СССР была бы для Адика исключительно отсутствие возможности тронуть СССР. Но.

Это трогать Англию у Аддика не было не желания не причин, но англичане "подкачали" и не стали ждать пока апетиты придут.
От Colder
К АМ (15.05.2015 09:29:31)
Дата 15.05.2015 09:57:43

Ре: Еще вопросик

>зачем платить если можно взять бесплатно в десять раз больше?

Во-первых бесплатность может оказаться обманчивой. Ну примерно как американцы в Ираке. Раньше сидел Саддам и усмирение местных буйных было его заботой, а при прямой оккупации это становится головняком метрополии. Эксетер вот, например, утверждал в одном давнем споре, что прямые расходы Британии, связанные с колониями, превышали поступления из них :-) Манипуляция, конечно, но не все так просто.
Во вторых, в условиях уже имеющейся войны с Британией и потенциально с США надо считать издержки, связанные с морской блокадой. По существу, СССР был таким громадным блокадопрорывателем.
Ну, и в-третьих, надо учитывать в стоимости ресурсов расходы на войну. Понятное дело, поскольку Адик считал СССР фуфлом, а не государством, тут у него представления были неакдекватны :-)

>Вообще в идеологии гитлера именно пространство СССР было главной целью немцев, не франция. не англия а СССР.

Давайте не будем трогать идеологию. КЯП, сейчас господствующий тренд состоит в том, что непосредственно война объясняется как "лишение Англии последней надежды на континенте", а не воплощение идей Моей Борьбы.

>Это трогать Англию у Аддика не было не желания не причин, но англичане "подкачали" и не стали ждать пока апетиты придут.

Я рассматриваю ситуацию, когда Англию "уже тронули", т.е. война с Британией стала свершившимся фактом, который уже не исправишь. Я не понимаю, почему в условиях фантастически успешного разгрома Франции и панического бегства британского экспедиционного корпуса, полного контроля Европы (которую осваивать еще трех поколений не хватит) Германии так уж необходима война с СССР. Почему вообще считают, что англоамериканцы обязательно нагнут немцев в обозримые сроки.
От АМ
К Colder (15.05.2015 09:57:43)
Дата 15.05.2015 11:28:39

Ре: Еще вопросик


>Я рассматриваю ситуацию, когда Англию "уже тронули", т.е. война с Британией стала свершившимся фактом, который уже не исправишь. Я не понимаю, почему в условиях фантастически успешного разгрома Франции и панического бегства британского экспедиционного корпуса, полного контроля Европы (которую осваивать еще трех поколений не хватит) Германии так уж необходима война с СССР. Почему вообще считают, что англоамериканцы обязательно нагнут немцев в обозримые сроки.

ну представим себе 44тый без нападения.

Германии надо будет содержать на востоке армию равноценную советскими 300 дивизиям (я понимаю что не все будут на западе) с около 30-50 тысячами танков, парой десятков тысячь самолетов, да и одновременно выделить ресурсы что бы воевать с США и Англией.

Гитлер пошол в казино в некотором смысле.
От Colder
К АМ (15.05.2015 11:28:39)
Дата 15.05.2015 11:36:05

Ре: Еще вопросик

>ну представим себе 44тый без нападения.
>Германии надо будет содержать на востоке армию равноценную советскими 300 дивизиям (я понимаю что не все будут на западе) с около 30-50 тысячами танков, парой десятков тысячь самолетов, да и одновременно выделить ресурсы что бы воевать с США и Англией.

Это в некотором смысле подтасовка. Содержать 300 дивизий в мирное время СССР не в состоянии, да и к чему, если непосредственной угрозы нападения нет. И 50 тыщ танков клепать будет необязательно. В реале сухопутные войска весь свой цвет угробили на Восточном фронте и англоамериканцы пошли на высадку только тогда, когда убедились, что полноценного сопротивления высадки не будет. В альтернативе они должны будут считаться с тем, что 6-ю армию не положили в Сталинграде и панцерваффе не утеряли своих способностей.
Вообще-то тут обычно привлекают ядрен-батон как последний аргумент и рассматривают массированную ядерную бомбардировку Германии :-). Безотносительно такой возможности в принципе, хочу заметить, что в 1940-41 гг это еще не рассматривалось ЛПР как угроза и должно быть убрано из уравнения.
От sss
К Colder (15.05.2015 09:57:43)
Дата 15.05.2015 10:54:10

Ре: Еще вопросик

>Почему вообще считают, что англоамериканцы обязательно нагнут немцев в обозримые сроки.

А так и не считают.
Поход на СССР он был даже не для завоевания каких-то приобретений, он для устранения СССР. Завоевания и приобретения идут максимум побочным бонусом, после захвата почти всей Европы они нахрен не нужны, ну если б вдруг у Гитлера была возможность вдруг сделать всю территорию СССР морем - это был бы ему идеальный вариант, лишь бы оно было непроходимым для англо-американского флота
От Дмитрий Козырев
К АМ (15.05.2015 09:29:31)
Дата 15.05.2015 09:51:33

Ре: Еще вопросик

>> Причем у Адика были серьезнейшие причины ИМХО не трогать СССР. Это же отличное средство против морской блокады. Нафиг не нужны блокадопрорыватели. Это если не считать взаимовыгодную торговлю саму по себе.
>
>зачем платить если можно взять бесплатно в десять раз больше?

"С нападением на СССР блокада Германии становилась абсолютной" (с)
Оккупацией можно взять только то что есть на оккупированной территории - да и то чаще в разрушенном виде. Нейтрально-дружественный СССР мог обеспечивать в т.ч. реэкспорт.

>Вообще в идеологии гитлера именно пространство СССР было главной целью немцев, не франция. не англия а СССР.

А вроде давно на форуме :)
От марат
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:51:33)
Дата 15.05.2015 19:57:27

Ре: Еще вопросик

Здравствуйте!
>"С нападением на СССР блокада Германии становилась абсолютной" (с)
>Оккупацией можно взять только то что есть на оккупированной территории - да и то чаще в разрушенном виде. Нейтрально-дружественный СССР мог обеспечивать в т.ч. реэкспорт.
Трудности бы были. Ведь Англия, стремясь привлечь СССР на свою сторону, сообщало, что в случае если СССР устпит давлению Ну а если не поддастся и будет сопротивлятся, то поможет, чем сможет.

С уважением, Марат
От АМ
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:51:33)
Дата 15.05.2015 10:04:51

Ре: Еще вопросик

>>> Причем у Адика были серьезнейшие причины ИМХО не трогать СССР. Это же отличное средство против морской блокады. Нафиг не нужны блокадопрорыватели. Это если не считать взаимовыгодную торговлю саму по себе.
>>
>>зачем платить если можно взять бесплатно в десять раз больше?
>
>"С нападением на СССР блокада Германии становилась абсолютной" (с)
>Оккупацией можно взять только то что есть на оккупированной территории - да и то чаще в разрушенном виде.

да ладно, по опыту немцев в западной европе оккупацией можно взять очень много, а не оккупированная часть попадает в зависимость

>Нейтрально-дружественный СССР мог обеспечивать в т.ч. реэкспорт.

на чём основана нейтральная дружественность СССР с точки зрения Гитлера?

А риски усиления СССР Гитлер в принципе оценивал верно, инстинкты у него работали.

>>Вообще в идеологии гитлера именно пространство СССР было главной целью немцев, не франция. не англия а СССР.
>
>А вроде давно на форуме :)

ну так пишу очевидное :-)
От Colder
К АМ (15.05.2015 10:04:51)
Дата 15.05.2015 10:27:56

Ре: Еще вопросик

>да ладно, по опыту немцев в западной европе оккупацией можно взять очень много, а не оккупированная часть попадает в зависимость

Как минимум, в http://expert.ru/2014/05/8/germaniya-proigrala-vojnu-osenyu-1941-go/ с вами не согласны. Интервьюирумый считает, что реальная эффективность ограбления оказалась много ниже ожидаемой.

>А риски усиления СССР Гитлер в принципе оценивал верно, инстинкты у него работали.

В чем верность-то?
От sss
К Colder (15.05.2015 10:27:56)
Дата 15.05.2015 15:39:00

Притом надо сказать, что опыт ограбления уже был в 1918 году

в ситуации, когда казалось бы в Германии голод и истощение, немцы дорвались до типа "богатой продовольствием Украины". И особых комплексов относительно допустимости грабежа не испытывали (т.е. ан масс их и изначально не испытывали, а в условиях продовольственного кризиса в Германии - тем более)

В результате за полгода оккупации (с апреля по ноябрь 1918) Германия получила в расчете на каждого немца примерно фунт зерна и одно <куриное> яйцо. Хотя, наверное, старались (причины стараться у них были). Сказать, что эффективность грабежа не впечатляет - это сильно преуменьшить.
От Чобиток Василий
К Colder (15.05.2015 10:27:56)
Дата 15.05.2015 15:02:12

Ре: Еще вопросик

Привет!
>>да ладно, по опыту немцев в западной европе оккупацией можно взять очень много, а не оккупированная часть попадает в зависимость
>
>Как минимум, в http://expert.ru/2014/05/8/germaniya-proigrala-vojnu-osenyu-1941-go/ с вами не согласны. Интервьюирумый считает, что реальная эффективность ограбления оказалась много ниже ожидаемой.

Вы считаете, что это Ваше возражение является возражением?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Colder
К Чобиток Василий (15.05.2015 15:02:12)
Дата 15.05.2015 15:10:52

Ре: Еще вопросик

>Вы считаете, что это Ваше возражение является возражением?

Конечно. Оппонент привлек тезис о бесплатности награбленного. И эффективности грабежа. На деле же бесплатность иллюзорна, а эффективность ниже плинтуса. И это не столь уж трудно было понять изначально.
От Чобиток Василий
К Colder (15.05.2015 15:10:52)
Дата 15.05.2015 15:31:01

Ре: Еще вопросик

Привет!
>>Вы считаете, что это Ваше возражение является возражением?
>
>Конечно. Оппонент привлек тезис о бесплатности награбленного. И эффективности грабежа. На деле же бесплатность иллюзорна, а эффективность ниже плинтуса. И это не столь уж трудно было понять изначально.

Оппонент утверждает, что по имевшемуся опыту оккупированной Европы, немцы до начала ВОВ вполне обоснованно могли считать, что грабить дешевле, чем торговать.

Вы, непонятно из каких побуждений, вынесли во главу угла послезнание о том, с какими трудностями они столкнулись во время ВОВ.

Вы, извините, бредите. Просто потому, что знай изначально о том, с чем столкнутся в СССР, они бы... торговали. Но, они не знали. А Вы знаете, но бредите.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Colder (15.05.2015 10:27:56)
Дата 15.05.2015 11:24:03

Ре: Еще вопросик

>>да ладно, по опыту немцев в западной европе оккупацией можно взять очень много, а не оккупированная часть попадает в зависимость
>
>Как минимум, в http://expert.ru/2014/05/8/germaniya-proigrala-vojnu-osenyu-1941-go/ с вами не согласны. Интервьюирумый считает, что реальная эффективность ограбления оказалась много ниже ожидаемой.

но бесплатно

>>А риски усиления СССР Гитлер в принципе оценивал верно, инстинкты у него работали.
>
>В чем верность-то?

в том что СССР готовился к войне с Германией и такой сосед требовал бы для парирования угрозы содержания огромной сухопутной армии.
300 дивизий и в том числе около сотни мотострелковых и танковых, как и огромный флот "сухопутной" авиации, все это против Германии прежде всего.
От Colder
К АМ (15.05.2015 11:24:03)
Дата 15.05.2015 11:40:27

Ре: Еще вопросик

>но бесплатно

Ну как же нафиг бесплатно? А стоимость военных усилий в расчет не берем? Нифига ж себе бесплатно.

>в том что СССР готовился к войне с Германией и такой сосед требовал бы для парирования угрозы содержания огромной сухопутной армии.

Подготовка к войне вообще и к роли инициатора войны - разные вещи. Теперь принято считать, что инициировать войну с Германией Сталин не хотел и вся блажь насчет советизации всего мира - резунские выдумки :-). Иными словами, если рассмотреть вариант не краткой передышки (2 года 39-41), а более-менее длительный срок (ну хотя бы пять лет), за который дать весомые основания считать, что сам нападать не собираешься, то где основания считать, что Сталин будет в счастье держать 300 дивизий? Зачем это ему?
От АМ
К Colder (15.05.2015 11:40:27)
Дата 15.05.2015 14:03:59

Ре: Еще вопросик

>>но бесплатно
>
>Ну как же нафиг бесплатно? А стоимость военных усилий в расчет не берем? Нифига ж себе бесплатно.

ну так на месяца 3-4 интенсвиных боевых действий, потом можно годы стричь

У гитлера такой опыт уже был, скоротечные усилия потом франция и польша как военная угроза способная выставить более 120 дивизий ликвидирована а экономический потенциал доступен для эксплуатации.

>>в том что СССР готовился к войне с Германией и такой сосед требовал бы для парирования угрозы содержания огромной сухопутной армии.
>
>Подготовка к войне вообще и к роли инициатора войны - разные вещи. Теперь принято считать, что инициировать войну с Германией Сталин не хотел и вся блажь насчет советизации всего мира - резунские выдумки :-). Иными словами, если рассмотреть вариант не краткой передышки (2 года 39-41), а более-менее длительный срок (ну хотя бы пять лет),

это все гадания, как там повел бы себя Сталин в 44м трудно сказать

> за который дать весомые основания считать, что сам нападать не собираешься, то где основания считать, что Сталин будет в счастье держать 300 дивизий? Зачем это ему?

так Сталин начал это усиление армии
От Colder
К АМ (15.05.2015 14:03:59)
Дата 15.05.2015 15:07:35

Ре: Еще вопросик

>ну так на месяца 3-4 интенсвиных боевых действий, потом можно годы стричь

Ага-ага. Барбаросса :-)

>это все гадания, как там повел бы себя Сталин в 44м трудно сказать

Ну да, можно принять предположение, что Сталин решил проявить инициативу и самому напасть на Гитлера, чтобы сделать бесплатную услугу без всякой взаимности Британии (о Франции уже речь не ведем). Даже без расчета на спасибо :-). А чо, тоже альтернативка, чего там. Ну или замахиваясь на советизацию Европы по Резуну. Гулять - так гулять.

>так Сталин начал это усиление армии
В предположении, что пакт даст только временную отсрочку.
От Pav.Riga
К Colder (14.05.2015 22:09:01)
Дата 15.05.2015 00:10:50

Re: и...немцы в 1939 еще в Польше начали имея право на лгать в своих целях

И...немцы в 1939 еще в Польше начали,они были дисциплинированы и рациональны и решали
сами - где можно применять "строгие меры",где - надо действовать в соответствии с международным правом.И даже в Германии и по отношению к своим соратникам и камрадам -
кого бессудно ликвидировать(Ночь длинных ножей против Рэма и его комрадов) а кому позволить получив компенсацию выехать.
Ну а "Барбароссу " в 1941-м начали по твердой уверенности,что взять ресурсы силой
(а у Рейха ее с избытком !) выгодней чем покупать. А с Великобританией сложнее- после
Скапа-Флоу в 1918 /19 годах флот как-то не верил в себя ... да и вермахт во флот :
"Хотите научится плавать - плывите с Редером..."
Да и холокост на Востоке начали еще летом 1941 года,правда в тихоря уверяя "Это не мы,а само население..." Да и отправляемым на убой врали до самой последней минуты,как и основному населению -"мы их эвакуируем на Восток ..."

С уважением к Вашему мнению.