От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 14.05.2015 16:11:33
Рубрики WWII; Современность;

Re: [2 SSS]

>Плохая логистика и подвижность это, конечно, оправдание, но если они плохие даже против финнов, то нетрудно представить, какими они будут относительно немцев.

Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.

Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.
От sss
К Дмитрий Козырев (14.05.2015 16:11:33)
Дата 14.05.2015 17:23:35

Re: [2 SSS]

>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.

Местность сложная, но о полном отсутствии дорог (и, тем более, полной непроходимости) речи нет. Главное операционное направление шло как раз вдоль дороги, проходимой не только для танков и тракторов, но и для колесного автотранспорта. Танки же могли двигаться и вне дороги, как и пехота. Жесть началась когда сначала не сумели выиграть борьбу за обход флангов финского отряда, устроившего "пробку" на этой дороге, и не смогли в лоб его сбить (несмотря на решительное численное превосходство), а затем, своей пассивностью, довели дело до того, что финны сами стали охватывать фланг, атакуя эту самую дорогу и делая её непроходимой. После чего другие финские отрядики начали облеплять скопившиеся на дороге части 44сд, постепенно блокируя их по отдельности, или сгоняя во все более плотную кучу.
Тут первопричина не в суровой местности, а в пассивности окружаемых (финны-то как-то передвигались, притом без гусеничных машин, простой пехотой). При таком безынициативном, реактивном поведении в такую историю можно влезть и в Изварино-Мариновке-Успенке теплых южных степях, дело абсолютно нехитрое.

>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.

Она была нужна для сбивания заслонов.
Даже если её позиции ограничивались бы дорогой, в полосе нескольких километров по сторонам от неё артиллерия могла бы бить, при численности перекрывающего дорогу отряда финов примерно в полторы тысячи этого было бы предостаточно.
Просто вполне очевидно даже сугубо невоенный взгляд, что если 13.000 дивизию с усилениями построили сплошной колбасой для наступления по единственной дороге, ей нельзя останавливаться и отбиваться, надо либо ломиться всеми силами вперед без остановки, либо, если никак, то так же быстро валить назад - до тех мест, где можно хотя бы развернуться по фронту. А остановившийся и вставший (да не на день, а на неделю-две-три) обречен, и при таком образе действий жаловаться на неадекватную задаче численность - бред, тут сколько не дай, результат будет один.
От Дмитрий Козырев
К sss (14.05.2015 17:23:35)
Дата 14.05.2015 17:34:07

Re: [2 SSS]

>>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.
>
>Местность сложная, но о полном отсутствии дорог (и, тем более, полной непроходимости) речи нет. Главное операционное направление шло как раз вдоль дороги, проходимой не только для танков и тракторов, но и для колесного автотранспорта.

Вот эта дорога как раз и была единственым участком местности пригодным для движения. Вне этой полосы техника двигаться не могла (лес и снег). А пехота двигалась ограничено и медлено (снег и отсутсвие лыж).
О каких боевых порядках, позициях и маневре тут можно говорить?


>Тут первопричина не в суровой местности, а в пассивности окружаемых (финны-то как-то передвигались, притом без гусеничных машин, простой пехотой).

на лыжах они передвигались. С легким вооружением на волокушах.
Выше вы правильно написали - "при органиазции как в АТО" - т.е. адекватность сил тут прежде всего не в числености, а обеспечености средствами для ведения войны в таких условиях, в придаче дополнительных инженерных подразделений.
И оставления в тылу избыточной техники. Не говоря уж об обеспечении обнундированием.

>При таком безынициативном, реактивном поведении в такую историю можно влезть и в Изварино-Мариновке-Успенке теплых южных степях, дело абсолютно нехитрое.

И наоборот - когда не приходится бороться с природой, когда местность позволяет тупо забить ее войсками, которые даже получив простые приказы могут устроить локальное "дебальцево" в котрое бесполезно стучаться лбом.

>>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.
>
>Она была нужна для сбивания заслонов.

Легкой бы хватило. Или даже тех же танков.

>Даже если её позиции ограничивались бы дорогой, в полосе нескольких километров по сторонам от неё артиллерия могла бы бить,

Если лес растет в 10 метрах от дороги, то "бить" можно только в эту стену леса.

>А остановившийся и вставший (да не на день, а на неделю-две-три) обречен, и при таком образе действий жаловаться на неадекватную задаче численность - бред, тут сколько не дай, результат будет один.

А в нормальных условиях встанут не колбасой - а рассредоточено, т.к. будет где и хотя бы минимально окопаются.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (14.05.2015 17:34:07)
Дата 14.05.2015 21:19:12

Про лыжи - это особенно интересно

Интересно - если в Карелии зимой воинская часть выходит без лыж - это безусловно показатель высокой боевой подготовки
От Дмитрий Козырев
К Кострома (14.05.2015 21:19:12)
Дата 15.05.2015 09:16:09

Скажите, а вы правда думаете что с наступлением зимы

и установлением снежного покрова каждый военнослужащий (ну или каждый военослужащий в Карелии) получает лыжи?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:16:09)
Дата 15.05.2015 21:51:26

Я не настолько стар

>и установлением снежного покрова каждый военнослужащий (ну или каждый военослужащий в Карелии) получает лыжи?

А вот в Советской армии при выезде на учения даже траки получал лыжи.
Хотя им то уж зачем?
Не вижу ничего страного что бы в обозе ездили лыжи
От Лейтенант
К Кострома (15.05.2015 21:51:26)
Дата 15.05.2015 23:43:41

Тут вопрос еще и в общей бедности

помноженной на желание иметь большую армию. СССР нашего детства все-таки был куда как богаче (плюс "психологическая травма конкрено по поводу лыж еще с той самой финской" - из серии "генералы всегда готовятся к прошедшей войне")."
От Кострома
К Лейтенант (15.05.2015 23:43:41)
Дата 16.05.2015 11:45:03

Не стоит забывать...

>помноженной на желание иметь большую армию. СССР нашего детства все-таки был куда как богаче (плюс "психологическая травма конкрено по поводу лыж еще с той самой финской" - из серии "генералы всегда готовятся к прошедшей войне")."
Что прошедшая война для наших генералов - была гражданская, в которой мобильность стояла на первом месте.

А сами генералы были зачастую из партизан - или контр партизан - и лыжами пользоватся умели.

И что значит - бежность?
На 10 тысячь танков денег хватило - а на 1 млн лыж - нет????

ИМХО - на лицо типичное и классическое раздолбайство.

Как так - норма ГТО с лыжными гонками есть с 31 года - а как до войны в зимних условиях = так лыжи кончились???
От Лейтенант
К Кострома (16.05.2015 11:45:03)
Дата 16.05.2015 12:48:10

Re: Не стоит

>Что прошедшая война для наших генералов - была гражданская, в которой мобильность стояла на первом месте.
Я про более поздние времена, когда лыжи появились где надо и где не надо.

>А сами генералы были зачастую из партизан - или контр партизан - и лыжами пользоватся умели.
На основных фронтах ГВ массового использования лыж не было. Воевали как в прошлом году на Домбассе - с опорой на населенные пункты и с движением по коммуникациям.

>И что значит - бежность?
>На 10 тысячь танков денег хватило - а на 1 млн лыж - нет????

Бедность, это когда приходится выбирать - или танки или лыжи (и запчасти к танкам, кстати тоже).

>Как так - норма ГТО с лыжными гонками есть с 31 года - а как до войны в зимних условиях = так лыжи кончились???

Дистанция от лыжных гонок до армии на лыжах - брольшая. Как от "такового биатлона" до полной боеготовностью танкового экипажа.
От АМ
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:16:09)
Дата 15.05.2015 09:38:59

Ре: Скажите, а...

>и установлением снежного покрова каждый военнослужащий (ну или каждый военослужащий в Карелии) получает лыжи?

они почти 20 лет готовились воевать в этой самой Карелии, поэтому непонятно как советскии войска оказались в такой ж.
От Дмитрий Козырев
К АМ (15.05.2015 09:38:59)
Дата 15.05.2015 09:52:18

Ре: Скажите, а...

>>и установлением снежного покрова каждый военнослужащий (ну или каждый военослужащий в Карелии) получает лыжи?
>
>они почти 20 лет готовились воевать в этой самой Карелии, поэтому непонятно как советскии войска оказались в такой ж.

"Организация уровня АТО" (с)
От SSC
К Кострома (14.05.2015 21:19:12)
Дата 15.05.2015 00:56:43

Сталинофильство неизбежно приводит к германодрочерству

Здравствуйте!

>Интересно - если в Карелии зимой воинская часть выходит без лыж - это безусловно показатель высокой боевой подготовки

А когда вся армия в 100+ дивизий зиму встречает без зимнего обмундирования и др. зимних причиндалов - это показатель чего?

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.05.2015 00:56:43)
Дата 15.05.2015 09:12:48

Ре: Сталинофильство неизбежно...

>Здравствуйте!

>>Интересно - если в Карелии зимой воинская часть выходит без лыж - это безусловно показатель высокой боевой подготовки
>
>А когда вся армия в 100+ дивизий зиму встречает без зимнего обмундирования и др. зимних причиндалов - это показатель чего?

не вся а та часть для которого оно не было подготовлено

>С уважением, ССЦ
От Кострома
К SSC (15.05.2015 00:56:43)
Дата 15.05.2015 07:42:01

Если война летом началась?

>Здравствуйте!

>>Интересно - если в Карелии зимой воинская часть выходит без лыж - это безусловно показатель высокой боевой подготовки
>
>А когда вся армия в 100+ дивизий зиму встречает без зимнего обмундирования и др. зимних причиндалов - это показатель чего?

>С уважением, SSC

Это говорит об ошибках стратегического планированя.


ИМХО - Германская школа готовила отличных тактиков.

А вот стратегов у них почему то не появлялось в принципе.

Но как это влияет на просчёты в финской войне?

В СССР лыж не было?
От Rwester
К Кострома (15.05.2015 07:42:01)
Дата 15.05.2015 09:22:03

" а ныне это мы, решимости полны, закончить это дело до зимы" (а зимы там нет)

Здравствуйте!

>Это говорит об ошибках стратегического планированя.
если отсутствует рефлексия на стратегическом уровне, то эти ошибки еще и не исправляются, даже не фиксятся.

Рвестер, с уважением
От АМ
К Кострома (15.05.2015 07:42:01)
Дата 15.05.2015 09:19:35

Ре: Если война...


>>А когда вся армия в 100+ дивизий зиму встречает без зимнего обмундирования и др. зимних причиндалов - это показатель чего?
>
>>С уважением, ССЦ
>
>Это говорит об ошибках стратегического планированя.


>ИМХО - Германская школа готовила отличных тактиков.

>А вот стратегов у них почему то не появлялось в принципе.

как сказать, первая причина то недооценка в том числе разведкой сил противника, а вторая что поздней осенью 41го из за осознавания стратегической жопы в которую себя загнали стали игнорировать тактику
чем только усугубили ситуацию

>Но как это влияет на просчёты в финской войне?

>В СССР лыж не было?

да, советскии проблемы другого уровня, там не то что тактики и стратеги а
банально администраторы большая проблема
От Дмитрий Козырев
К АМ (15.05.2015 09:19:35)
Дата 15.05.2015 09:38:27

Ре: Если война...

>а вторая что поздней осенью 41го из за осознавания стратегической жопы в которую себя загнали стали игнорировать тактику

Неожиданно. А в чем это выразилось?
Я бы сказал - оперативное искусство. Или Вы в западной терминологии? :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:38:27)
Дата 15.05.2015 09:51:37

Ре: Если война...

>>а вторая что поздней осенью 41го из за осознавания стратегической жопы в которую себя загнали стали игнорировать тактику
>
>Неожиданно. А в чем это выразилось?
>Я бы сказал - оперативное искусство. Или Вы в западной терминологии? :)

в том что несмотря на очевидное отсутствие достаточного снабжения для войны зимой продолжили наступление, зимой нужна теплая одежда, топливо и много продовольствия а так же подготовка техники это не "стратегия" а самое "тактическое" знание. Которым немцы всегда обладали в чём и заключается одна из причин их успехов.

То что было у менцев в конце 41го это типа бизнесмена который взял кредит на бизнес погорел, от отчаяния этот предприниматель
продал остатки и пошол в казино с целью выйграть мульон, с закономерным результатом.
От Rwester
К АМ (15.05.2015 09:19:35)
Дата 15.05.2015 09:27:16

Ре: Если война...

Здравствуйте!

>да, советскии проблемы другого уровня, там не то что тактики и стратеги а
>банально администраторы большая проблема
мне кажется, что организационный уровень у нас значительно превосходил немцев, пожалуй единственное, в чем мы их сильно превосходили.

Рвестер, с уважением
От sss
К Дмитрий Козырев (14.05.2015 17:34:07)
Дата 14.05.2015 20:46:23

Re: [2 SSS]

>Вот эта дорога как раз и была единственым участком местности пригодным для движения. Вне этой полосы техника двигаться не могла (лес и снег). А пехота двигалась ограничено и медлено (снег и отсутсвие лыж).

Снега, как я понимаю, в декабре было еще не критически много, чтобы воспретить передвижения пехоты и Т-26. "Дикий" нечищенный лес и бездорожье - да. И главным "препятствием" из-за чего этот лес оказался непроходим, похоже было не то, что пройти нельзя, а то, что попросту в него боялись соваться.

>О каких боевых порядках, позициях и маневре тут можно говорить?

Типичных для боя в пересеченной лесистой местности.
Это правда уметь надо - и не только и не сколько на уровне бойцов, сколько на уровне структур управления - чтобы бой не превратился моментально в бардак. Вот тут-то и сказывается пресловутое качество с которым было ой: ломить вперед при поддержке мощи боевых средств худо-бедно могли (хоть и получалось по разному, но по крайней мере не избегали), организовать более сложные формы боя, менее контролируемые вертикалью ууправления - нет.

>на лыжах они передвигались. С легким вооружением на волокушах.

ЕМНИП лишь небольшая часть (специально выделенные рейдовые группы, в т.ч. как раз для набегания на дорогу в тылу) были пресловутыми "лыжниками с автоматами "суоми". Большинство было обычной пехотой, передвигавшейся пешком, с комплексом пехотного вооружения, в целом близким к красноармейскому на 39 год, и смешанным автомобильно-гужевым подвозом снабжения.
Лучше обученной действиям в лесу и бою малыми группами, с лучшими знанием местности, индивидуальной подготовкой и мотивацией, но таки пехотой.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (14.05.2015 16:11:33)
Дата 14.05.2015 16:47:44

Детский сад какой то

>>Плохая логистика и подвижность это, конечно, оправдание, но если они плохие даже против финнов, то нетрудно представить, какими они будут относительно немцев.
>
>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.

>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.


ТО есть на открытой местности в чистом поле желательно обнсённым забором - они бы себя показали?

Так не бывает такого.

Если советские командиры плохо работали в таёжной местности (чего чего - а тайги у нас хватает) - с чего бы им начать хорошо раьотать в полесье?

И, кстати, практика показала - и не начали
От Дмитрий Козырев
К Кострома (14.05.2015 16:47:44)
Дата 14.05.2015 16:55:08

Мне признаться неинтересно, где вы сейчас

>>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.
>
>>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.
>

>ТО есть на открытой местности в чистом поле

>желательно обнсённым забором

за забор вас воспитательница гулять водит. Не волнуйтесь,. вы еще узнаете как огромен мир.

>- они бы себя показали?
>Так не бывает такого.


>Если советские командиры плохо работали в таёжной местности (чего чего - а тайги у нас хватает) - с чего бы им начать хорошо раьотать в полесье?

"Долго объяснять - да ты и не поймешь" (с)

>И, кстати, практика показала - и не начали

практика показала другое, но для этого надо прочитать много книжек. В школе наверстаете.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (14.05.2015 16:55:08)
Дата 14.05.2015 17:06:45

Да вы правы - вам о себе беспокоится нужно

>>>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.
>>
>>>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.
>>
>
>>ТО есть на открытой местности в чистом поле
>
>>желательно обнсённым забором
>
>за забор вас воспитательница гулять водит. Не волнуйтесь,. вы еще узнаете как огромен мир.

>>- они бы себя показали?
>>Так не бывает такого.
>

>>Если советские командиры плохо работали в таёжной местности (чего чего - а тайги у нас хватает) - с чего бы им начать хорошо раьотать в полесье?
>
>"Долго объяснять - да ты и не поймешь" (с)

>>И, кстати, практика показала - и не начали
>
>практика показала другое, но для этого надо прочитать много книжек. В школе наверстаете.

Эт понятно что в школе наверстаю

Не подскажете - где же показали другое?
В каких битвах 41-го года РККА умело маневрировала, управлялась войсками и нанесла поражение агрессору?

Заметим - 41 год был после 39-40 - го, вполне можно было чему то научится....

А может практика показала что даже в 41 году управляемость войсками в РККА была хреновой, директивы генштаба где то не исполнялись (!) а где-то - вовсе не доходили до войск?

И это в 41 году - когда уже прошла определённая реформа
От Дмитрий Козырев
К Кострома (14.05.2015 17:06:45)
Дата 14.05.2015 17:15:10

Если чего непонятно - спрашивайте.

>>>>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.
>>>
>>>>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.
>>>
>>
>>>ТО есть на открытой местности в чистом поле
>>
>>>желательно обнсённым забором
>>
>Не подскажете - где же показали другое?
>В каких битвах 41-го года РККА умело маневрировала, управлялась войсками и нанесла поражение агрессору?

В обороне Либавы, в контрударе под Сольцами и Великими луками, в смоленском сражении и на лужском рубеже, в тех где боевой состав немецких тд снизился наполовину к августу 1941.

>Заметим - 41 год был после 39-40 - го, вполне можно было чему то научится....

у вас восприятие жизни как компьютерной игры - где поинты обучения конвертируются в экспу.

>А может практика показала что даже в 41 году управляемость войсками в РККА была хреновой, директивы генштаба где то не исполнялись (!) а где-то - вовсе не доходили до войск?

практика показала, что такие примеры могут быть найдены в течении всей войны. Но обстановка радикально менялась с ее течением.
Ибо.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (14.05.2015 17:15:10)
Дата 14.05.2015 21:29:22

Re: Если чего...


>>>
>>Не подскажете - где же показали другое?
>>В каких битвах 41-го года РККА умело маневрировала, управлялась войсками и нанесла поражение агрессору?
>
>В обороне Либавы, в контрударе под Сольцами и Великими луками, в смоленском сражении и на лужском рубеже, в тех где боевой состав немецких тд снизился наполовину к августу 1941.
Оборона Либавы - кто когда немцы окружили военно морскую базу и уничтожили её?
А чего брескую крепость не вспомнили?

Под Сольцами наверно окружили немецкий корпус и уничтожили?
Точно как планировали?

Смоленское сражение - какое там соотншение потерь - не напомнте?


Или вы иметете ввиду наступление под Ельней?

Ну так это местная наступательная операция
Мяхко говоря не говорящее о выравнивании командного состава.

Заметим - под Ельней и Сольцами действовали лучшие на тот момент командиры РККА

Л>>Заметим - 41 год был после 39-40 - го, вполне можно было чему то научится....
>
>у вас восприятие жизни как компьютерной игры - где поинты обучения конвертируются в экспу.

Не - у меня восприятие жизни как у человека, который два раза на грабли не наступает.
Для вас это настолько дико?


>>А может практика показала что даже в 41 году управляемость войсками в РККА была хреновой, директивы генштаба где то не исполнялись (!) а где-то - вовсе не доходили до войск?
>
>практика показала, что такие примеры могут быть найдены в течении всей войны. Но обстановка радикально менялась с ее течением.

Конечно меняется - естественный отбор в действии.
Даже Козлова в конце концов от армии убрали
Правда пару сотен тысячь жизней за это положили
От Дмитрий Козырев
К Кострома (14.05.2015 21:29:22)
Дата 15.05.2015 09:47:40

Re: Если чего...

>>>Не подскажете - где же показали другое?
>>>В каких битвах 41-го года РККА умело маневрировала, управлялась войсками и нанесла поражение агрессору?
>>
>>В обороне Либавы, в контрударе под Сольцами и Великими луками, в смоленском сражении и на лужском рубеже, в тех где боевой состав немецких тд снизился наполовину к августу 1941.
>Оборона Либавы - кто когда немцы окружили военно морскую базу и уничтожили её?
>А чего брескую крепость не вспомнили?

>Под Сольцами наверно окружили немецкий корпус и уничтожили?
>Точно как планировали?

>Смоленское сражение - какое там соотншение потерь - не напомнте?


>Или вы иметете ввиду наступление под Ельней?

>Ну так это местная наступательная операция
>Мяхко говоря не говорящее о выравнивании командного состава.

Вы за деревьями постарайтесь увидеть лес.
А реальность такова, что соединения РККА демонстрировали стойкость и управляемость, несмотря на неудачи продоллжали оказывать немцам организованное сопротивление, наносить им потери и создавать пусть локальные но кризисы.
И это в условиях катастрофически невыгодного вступления в войну - в неотмобилизованном и неразвернутом виде.
В результате чего уже к июлю 1941 г немцы катастрофически потеряли темп и потеряли возможноть стратегической победы.
Хотя еще полтора года могли проводить успешные операции.
Вот такой вот парадокс, да.

>Л>>Заметим - 41 год был после 39-40 - го, вполне можно было чему то научится....
>>
>>у вас восприятие жизни как компьютерной игры - где поинты обучения конвертируются в экспу.
>
>Не - у меня восприятие жизни как у человека, который два раза на грабли не наступает.
>Для вас это настолько дико?

вы расскажите насчет "чему то научиться" - если при призывной системе на июнь 1941 г армия на четверть набита новобранцами.


>>>А может практика показала что даже в 41 году управляемость войсками в РККА была хреновой, директивы генштаба где то не исполнялись (!) а где-то - вовсе не доходили до войск?
>>
>>практика показала, что такие примеры могут быть найдены в течении всей войны. Но обстановка радикально менялась с ее течением.
>
>Конечно меняется - естественный отбор в действии.

а для естественого отбора необходима война - и когда она начнется совершено неважно.