ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2 SSS]

От	sss
К	SSC
Дата	14.05.2015 12:52:45
Рубрики	WWII; Современность;

Re: [2 SSS]

>Эта горестная история 1939 года говорит только о том, что в наступление желательно выставлять адекватные силы.

При оперативном искусстве уровня АТО(с.) там никакие силы не будут адекватными. Сколько надо было дать комдиву Виноградову для адекватных действий на Суомуссалми, еще пару дивизий, или пару корпусов? дык и они остались бы точно так же там.

>А горестные бодания Вермахта в Польше не желаете оценить? Там тоже полно эпизодов.

И близко нет ничего подобного.
Уж дивизий, окруженных и уничтоженных даже не подвижными частями, а отрядиками легкой пехоты во всяком случае не наблюдается.
И уничтоженных полков не наблюдается, и даже батальонов.

>Но всё это лирика на фоне немецких проблем с горючим. В случае вступления в 1939 в борьбу СССР, могучим тевтонам будет банально нечего заливать в баки при сколь-нибудь масштабных БД, а заводить ДВС без горючего даже белокурые бестии не умели.

Запас примерно на год боевых действий у них ЕМНИП был.
Вторжение в Румынию моментально приводит в встречному выдвижению туда немцев и встречной маневренной операции с неопределенным исходом. Памятуя о феноменальной логистике подвижных соединений КА и их оперативного тыла в 1941 (притом это на своей-то территории) я бы перспектив быстрого успеха на румынском направлении не переоценивал.

>Этот путь гарантирует разгром Германии при достаточно умеренных потерях для уровня восприятия СССР. На всякий случай можно вспомнить, сколько положили в совершенно локальной войне с финнами, и даже не крякнули.

В принципе согласен, гарантирует.
Но разгром не быстрый и не легкий, а главное - с совершенно неочевидными на лето 1939 выгодами для непосредственно СССР, которому надо будет притом нести основные потери и издержки.

>Вопрос достаточно прозрачный. Внутриполитический авторитет алоизыча не был до войны так уж высок, и отказ от войны с созданием двустороннего анти-германского фронта вызвали бы реминесценции на тему ПМВ и внутриполитический кризис в Германии, на фоне неизбежного экономического.
>У Алоизыча не было вариантов - либо воевать, либо апоплексический удар.

Не берусь прогнозировать.

В общем с Вашими исходными утверждениями в
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2698/2698150.htm
я вполне согласен, с поправкой разве что на то, что не "был ошибкой", а "стал, как впоследствии оказалось, ошибкой" причем стал по итогам кампании 1940 на западе.
До мая 1940 советское руководство имело все основания быть довольным собой, объективных предпосылок к тому, что непробиваемый в ПМВ западный фронт крякнется за несколько недель определенно не было. В отличии от 1914 года союзники имели перевес и в дивизиях, и в существенной части вооружений основных классов, баланс сил обещал длительную войну, которая истощала бы и Германию, и Антанту - в то время как СССР мог улучшать свои территориальные позиции и закрывать дыры в промышленности/вооружениях, создать КА на основе всеобщей воинской обязанности, наконец.
После мая-июня 1940, да, внешнеполитические действия руководства СССР стали явно импровизированными и дерганными, но как раз в этот-то период от них уже ничего не зависело, ставка на пакт уже провалилась и оставалось только готовиться к худшему - воевать с немцами один на один.

От	SSC
К	sss (14.05.2015 12:52:45)
Дата	14.05.2015 14:09:03

Re: [2 SSS]

Здравствуйте!

>>Эта горестная история 1939 года говорит только о том, что в наступление желательно выставлять адекватные силы.
>
>При оперативном искусстве уровня АТО(с.) там никакие силы не будут адекватными. Сколько надо было дать комдиву Виноградову для адекватных действий на Суомуссалми, еще пару дивизий, или пару корпусов? дык и они остались бы точно так же там.

У Виноградова на конечной стадии было 7 батальонов против 12 на специфической местности, при превосходстве противника в тактической подвижности, слабой логистике, и при неадекватно поставленной ему задаче. Думаете, Манштейн бы победил? Лично я сильно сомневаюсь. Думаю, единственное, чем бы отличался Манштейн в данной ситуации - скорее всего забил бы на план операции и не растягивал бы коммуникации.

>>А горестные бодания Вермахта в Польше не желаете оценить? Там тоже полно эпизодов.
>
>И близко нет ничего подобного.
>Уж дивизий, окруженных и уничтоженных даже не подвижными частями, а отрядиками легкой пехоты во всяком случае не наблюдается.
>И уничтоженных полков не наблюдается, и даже батальонов.

И наступлений 7 батальонами против 12 тоже не наблюдается. А если бы были - были бы не менее эпические фейлы.

>>Но всё это лирика на фоне немецких проблем с горючим. В случае вступления в 1939 в борьбу СССР, могучим тевтонам будет банально нечего заливать в баки при сколь-нибудь масштабных БД, а заводить ДВС без горючего даже белокурые бестии не умели.
>
>Запас примерно на год боевых действий у них ЕМНИП был.

У них в 1940 1.5 млн т добычи в рейхе и 3.5-4 млн т синтетики. Этого не хватило бы даже на один активный фронт. В реале запасы даже короткий Гельб сильно опустошил, но это компенсировалось захватом 730 тыс т бензина во Франции.

>Вторжение в Румынию моментально приводит в встречному выдвижению туда немцев

Вторжение в Румынию и не нужно. В реале Румыния балансировала между А-Ф и Германией, появление на сцене СССР стимулирует их выбрать сторону явного победителя.

А на фронт ещё и в Румынии у немцев откровенно нет сил.

>>Этот путь гарантирует разгром Германии при достаточно умеренных потерях для уровня восприятия СССР. На всякий случай можно вспомнить, сколько положили в совершенно локальной войне с финнами, и даже не крякнули.
>
>В принципе согласен, гарантирует.
>Но разгром не быстрый и не легкий,

Быстрый и лёгкий по сравнению с реалом. Допустим 1-1.5 млн погибших при отсутствии разрушений на своей территории СССР пережил бы весьма легко, со всех точек зрения.

>а главное - с совершенно неочевидными на лето 1939 выгодами для непосредственно СССР, которому надо будет притом нести основные потери и издержки.

В этом и состоит талант руководителя - видеть стратегические перспективы.

>>Вопрос достаточно прозрачный. Внутриполитический авторитет алоизыча не был до войны так уж высок, и отказ от войны с созданием двустороннего анти-германского фронта вызвали бы реминесценции на тему ПМВ и внутриполитический кризис в Германии, на фоне неизбежного экономического.
>>У Алоизыча не было вариантов - либо воевать, либо апоплексический удар.
>
>Не берусь прогнозировать.

>В общем с Вашими исходными утверждениями в
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2698/2698150.htm
>я вполне согласен, с поправкой разве что на то, что не "был ошибкой", а "стал, как впоследствии оказалось, ошибкой" причем стал по итогам кампании 1940 на западе.

Я не вижу разницы между этими формулировками, если честно :).

>До мая 1940 советское руководство имело все основания быть довольным собой, объективных предпосылок к тому, что непробиваемый в ПМВ западный фронт крякнется за несколько недель определенно не было.

Несколько недель - достаточно неожиданно. А вот за одну кампанию - весьма вероятно.

>В отличии от 1914 года союзники имели перевес и в дивизиях, и в существенной части вооружений основных классов, баланс сил обещал длительную войну, которая истощала бы и Германию, и Антанту - в то время как СССР мог улучшать свои территориальные позиции и закрывать дыры в промышленности/вооружениях, создать КА на основе всеобщей воинской обязанности, наконец.

Это только если подходить с мерками ПМВ, где глубокий прорыв фронта остался неразрешимой задачей. Но передовая советская военная наука к этому времени уже ушла далеко вперёд :).

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (14.05.2015 14:09:03)
Дата	14.05.2015 15:57:02

Re: [2 SSS]

>У Виноградова на конечной стадии было 7 батальонов против 12 на специфической местности, при превосходстве противника в тактической подвижности, слабой логистике, и при неадекватно поставленной ему задаче.

Не-не-не, причем тут конечная стадия? на конечной стадии Виноградов уже смотался, бросив вверенные ему войска, и был успешно принят трибуналом. А на начало операции у КА был более чем двойной перевес по пехоте (13 полков против 5) четверной по артиллерии (6 полков против полутора) и подавляющий по танкам (под 2 сотни против абс. нуля).

Плохая логистика и подвижность это, конечно, оправдание, но если они плохие даже против финнов, то нетрудно представить, какими они будут относительно немцев.

Ну и да, Виноградов - главный наказанный, но далеко не главный виновный, собственно облажалось в первую очередь командование 9Армии, вопиюще феерические задачи ставило войскам именно оно. (Виноградов же наказан скорее за то, что не нашел в себе мужества разделить участь подчиненных)

>И наступлений 7 батальонами против 12 тоже не наблюдается. А если бы были - были бы не менее эпические фейлы.

Это, как бы, само по себе хорошая иллюстрация относительного уровня командования. (даже если принять за реальность факт "наступления 7 батальонами против 12")
Т.е. если немецкое командование как-то побеждает Польшу не устраивая таких наступлений, а советское против Финляндии вынуждено их устраивать (притом что общий по больнице перевес в силах у СССР над финнами - намного крупнее, чем перевес Германии над поляками) - это характеризует относительный уровень советского и германского командований на 1939 год достаточно исчерпывающе.

От	SSC
К	sss (14.05.2015 15:57:02)
Дата	15.05.2015 00:53:49

Re: [2 SSS]

Здравствуйте!

>>У Виноградова на конечной стадии было 7 батальонов против 12 на специфической местности, при превосходстве противника в тактической подвижности, слабой логистике, и при неадекватно поставленной ему задаче.
>
>Не-не-не, причем тут конечная стадия? на конечной стадии Виноградов уже смотался, бросив вверенные ему войска, и был успешно принят трибуналом. А на начало операции у КА был более чем двойной перевес по пехоте (13 полков против 5) четверной по артиллерии (6 полков против полутора) и подавляющий по танкам (под 2 сотни против абс. нуля).

Смотался он уже на совсем конечной стадии. Там причин много было, Вы же сами читали наверняка, и отрицательная роль Виноградова скорее в том, что он слишком послушно выполнял приказ без учёта обстановки.

>Плохая логистика и подвижность это, конечно, оправдание, но если они плохие даже против финнов, то нетрудно представить, какими они будут относительно немцев.

Финны уникальны, немцы в таких условиях тоже воевать крайне не любили.

И у немцев между прочим также логистика постоянно хромала при усложнении условий, в этом аспекте они совсем не идеальны.

>Ну и да, Виноградов - главный наказанный, но далеко не главный виновный, собственно облажалось в первую очередь командование 9Армии, вопиюще феерические задачи ставило войскам именно оно. (Виноградов же наказан скорее за то, что не нашел в себе мужества разделить участь подчиненных)

>>И наступлений 7 батальонами против 12 тоже не наблюдается. А если бы были - были бы не менее эпические фейлы.
>
>Это, как бы, само по себе хорошая иллюстрация относительного уровня командования. (даже если принять за реальность факт "наступления 7 батальонами против 12")
>Т.е. если немецкое командование как-то побеждает Польшу не устраивая таких наступлений, а советское против Финляндии вынуждено их устраивать (притом что общий по больнице перевес в силах у СССР над финнами - намного крупнее, чем перевес Германии над поляками) - это характеризует относительный уровень советского и германского командований на 1939 год достаточно исчерпывающе.

Краскомы конечно послабее, спору нет, но совокупное преимущество в силах новой Антанты плюс нехватка у немцев топлива это с запасом компенсирует.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	sss (14.05.2015 15:57:02)
Дата	14.05.2015 16:11:33

Re: [2 SSS]

>Плохая логистика и подвижность это, конечно, оправдание, но если они плохие даже против финнов, то нетрудно представить, какими они будут относительно немцев.

Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.

Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 16:11:33)
Дата	14.05.2015 17:23:35

Re: [2 SSS]

>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.

Местность сложная, но о полном отсутствии дорог (и, тем более, полной непроходимости) речи нет. Главное операционное направление шло как раз вдоль дороги, проходимой не только для танков и тракторов, но и для колесного автотранспорта. Танки же могли двигаться и вне дороги, как и пехота. Жесть началась когда сначала не сумели выиграть борьбу за обход флангов финского отряда, устроившего "пробку" на этой дороге, и не смогли в лоб его сбить (несмотря на решительное численное превосходство), а затем, своей пассивностью, довели дело до того, что финны сами стали охватывать фланг, атакуя эту самую дорогу и делая её непроходимой. После чего другие финские отрядики начали облеплять скопившиеся на дороге части 44сд, постепенно блокируя их по отдельности, или сгоняя во все более плотную кучу.
Тут первопричина не в суровой местности, а в пассивности окружаемых (финны-то как-то передвигались, притом без гусеничных машин, простой пехотой). При таком безынициативном, реактивном поведении в такую историю можно влезть и в ~~Изварино-Мариновке-Успенке~~ теплых южных степях, дело абсолютно нехитрое.

>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.

Она была нужна для сбивания заслонов.
Даже если её позиции ограничивались бы дорогой, в полосе нескольких километров по сторонам от неё артиллерия могла бы бить, при численности перекрывающего дорогу отряда финов примерно в полторы тысячи этого было бы предостаточно.
Просто вполне очевидно даже сугубо невоенный взгляд, что если 13.000 дивизию с усилениями построили сплошной колбасой для наступления по единственной дороге, ей нельзя останавливаться и отбиваться, надо либо ломиться всеми силами вперед без остановки, либо, если никак, то так же быстро валить назад - до тех мест, где можно хотя бы развернуться по фронту. А остановившийся и вставший (да не на день, а на неделю-две-три) обречен, и при таком образе действий жаловаться на неадекватную задаче численность - бред, тут сколько не дай, результат будет один.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (14.05.2015 17:23:35)
Дата	14.05.2015 17:34:07

Re: [2 SSS]

>>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.
>
>Местность сложная, но о полном отсутствии дорог (и, тем более, полной непроходимости) речи нет. Главное операционное направление шло как раз вдоль дороги, проходимой не только для танков и тракторов, но и для колесного автотранспорта.

Вот эта дорога как раз и была единственым участком местности пригодным для движения. Вне этой полосы техника двигаться не могла (лес и снег). А пехота двигалась ограничено и медлено (снег и отсутсвие лыж).
О каких боевых порядках, позициях и маневре тут можно говорить?

>Тут первопричина не в суровой местности, а в пассивности окружаемых (финны-то как-то передвигались, притом без гусеничных машин, простой пехотой).

на лыжах они передвигались. С легким вооружением на волокушах.
Выше вы правильно написали - "при органиазции как в АТО" - т.е. адекватность сил тут прежде всего не в числености, а обеспечености средствами для ведения войны в таких условиях, в придаче дополнительных инженерных подразделений.
И оставления в тылу избыточной техники. Не говоря уж об обеспечении обнундированием.

>При таком безынициативном, реактивном поведении в такую историю можно влезть и в ~~Изварино-Мариновке-Успенке~~ теплых южных степях, дело абсолютно нехитрое.

И наоборот - когда не приходится бороться с природой, когда местность позволяет тупо забить ее войсками, которые даже получив простые приказы могут устроить локальное "дебальцево" в котрое бесполезно стучаться лбом.

>>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.
>
>Она была нужна для сбивания заслонов.

Легкой бы хватило. Или даже тех же танков.

>Даже если её позиции ограничивались бы дорогой, в полосе нескольких километров по сторонам от неё артиллерия могла бы бить,

Если лес растет в 10 метрах от дороги, то "бить" можно только в эту стену леса.

>А остановившийся и вставший (да не на день, а на неделю-две-три) обречен, и при таком образе действий жаловаться на неадекватную задаче численность - бред, тут сколько не дай, результат будет один.

А в нормальных условиях встанут не колбасой - а рассредоточено, т.к. будет где и хотя бы минимально окопаются.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 17:34:07)
Дата	14.05.2015 21:19:12

Про лыжи - это особенно интересно

Интересно - если в Карелии зимой воинская часть выходит без лыж - это безусловно показатель высокой боевой подготовки

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (14.05.2015 21:19:12)
Дата	15.05.2015 09:16:09

Скажите, а вы правда думаете что с наступлением зимы

и установлением снежного покрова каждый военнослужащий (ну или каждый военослужащий в Карелии) получает лыжи?

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:16:09)
Дата	15.05.2015 21:51:26

Я не настолько стар

>и установлением снежного покрова каждый военнослужащий (ну или каждый военослужащий в Карелии) получает лыжи?

А вот в Советской армии при выезде на учения даже траки получал лыжи.
Хотя им то уж зачем?
Не вижу ничего страного что бы в обозе ездили лыжи

От	Лейтенант
К	Кострома (15.05.2015 21:51:26)
Дата	15.05.2015 23:43:41

Тут вопрос еще и в общей бедности

помноженной на желание иметь большую армию. СССР нашего детства все-таки был куда как богаче (плюс "психологическая травма конкрено по поводу лыж еще с той самой финской" - из серии "генералы всегда готовятся к прошедшей войне")."

От	Кострома
К	Лейтенант (15.05.2015 23:43:41)
Дата	16.05.2015 11:45:03

Не стоит забывать...

>помноженной на желание иметь большую армию. СССР нашего детства все-таки был куда как богаче (плюс "психологическая травма конкрено по поводу лыж еще с той самой финской" - из серии "генералы всегда готовятся к прошедшей войне")."
Что прошедшая война для наших генералов - была гражданская, в которой мобильность стояла на первом месте.

А сами генералы были зачастую из партизан - или контр партизан - и лыжами пользоватся умели.

И что значит - бежность?
На 10 тысячь танков денег хватило - а на 1 млн лыж - нет????

ИМХО - на лицо типичное и классическое раздолбайство.

Как так - норма ГТО с лыжными гонками есть с 31 года - а как до войны в зимних условиях = так лыжи кончились???

От	Лейтенант
К	Кострома (16.05.2015 11:45:03)
Дата	16.05.2015 12:48:10

Re: Не стоит

>Что прошедшая война для наших генералов - была гражданская, в которой мобильность стояла на первом месте.
Я про более поздние времена, когда лыжи появились где надо и где не надо.

>А сами генералы были зачастую из партизан - или контр партизан - и лыжами пользоватся умели.
На основных фронтах ГВ массового использования лыж не было. Воевали как в прошлом году на Домбассе - с опорой на населенные пункты и с движением по коммуникациям.

>И что значит - бежность?
>На 10 тысячь танков денег хватило - а на 1 млн лыж - нет????

Бедность, это когда приходится выбирать - или танки или лыжи (и запчасти к танкам, кстати тоже).

>Как так - норма ГТО с лыжными гонками есть с 31 года - а как до войны в зимних условиях = так лыжи кончились???

Дистанция от лыжных гонок до армии на лыжах - брольшая. Как от "такового биатлона" до полной боеготовностью танкового экипажа.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:16:09)
Дата	15.05.2015 09:38:59

Ре: Скажите, а...

>и установлением снежного покрова каждый военнослужащий (ну или каждый военослужащий в Карелии) получает лыжи?

они почти 20 лет готовились воевать в этой самой Карелии, поэтому непонятно как советскии войска оказались в такой ж.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.05.2015 09:38:59)
Дата	15.05.2015 09:52:18

Ре: Скажите, а...

>>и установлением снежного покрова каждый военнослужащий (ну или каждый военослужащий в Карелии) получает лыжи?
>
>они почти 20 лет готовились воевать в этой самой Карелии, поэтому непонятно как советскии войска оказались в такой ж.

"Организация уровня АТО" (с)

От	SSC
К	Кострома (14.05.2015 21:19:12)
Дата	15.05.2015 00:56:43

Сталинофильство неизбежно приводит к германодрочерству

Здравствуйте!

>Интересно - если в Карелии зимой воинская часть выходит без лыж - это безусловно показатель высокой боевой подготовки

А когда вся армия в 100+ дивизий зиму встречает без зимнего обмундирования и др. зимних причиндалов - это показатель чего?

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (15.05.2015 00:56:43)
Дата	15.05.2015 09:12:48

Ре: Сталинофильство неизбежно...

От	Кострома
К	SSC (15.05.2015 00:56:43)
Дата	15.05.2015 07:42:01

Если война летом началась?

>Здравствуйте!

>>Интересно - если в Карелии зимой воинская часть выходит без лыж - это безусловно показатель высокой боевой подготовки
>
>А когда вся армия в 100+ дивизий зиму встречает без зимнего обмундирования и др. зимних причиндалов - это показатель чего?

>С уважением, SSC

Это говорит об ошибках стратегического планированя.

ИМХО - Германская школа готовила отличных тактиков.

А вот стратегов у них почему то не появлялось в принципе.

Но как это влияет на просчёты в финской войне?

В СССР лыж не было?

От	Rwester
К	Кострома (15.05.2015 07:42:01)
Дата	15.05.2015 09:22:03

" а ныне это мы, решимости полны, закончить это дело до зимы" (а зимы там нет)

Здравствуйте!

>Это говорит об ошибках стратегического планированя.
если отсутствует рефлексия на стратегическом уровне, то эти ошибки еще и не исправляются, даже не фиксятся.

Рвестер, с уважением

От	АМ
К	Кострома (15.05.2015 07:42:01)
Дата	15.05.2015 09:19:35

Ре: Если война...

>>А когда вся армия в 100+ дивизий зиму встречает без зимнего обмундирования и др. зимних причиндалов - это показатель чего?
>
>>С уважением, ССЦ
>
>Это говорит об ошибках стратегического планированя.

>ИМХО - Германская школа готовила отличных тактиков.

>А вот стратегов у них почему то не появлялось в принципе.

как сказать, первая причина то недооценка в том числе разведкой сил противника, а вторая что поздней осенью 41го из за осознавания стратегической жопы в которую себя загнали стали игнорировать тактику
чем только усугубили ситуацию

>Но как это влияет на просчёты в финской войне?

>В СССР лыж не было?

да, советскии проблемы другого уровня, там не то что тактики и стратеги а
банально администраторы большая проблема

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.05.2015 09:19:35)
Дата	15.05.2015 09:38:27

Ре: Если война...

>а вторая что поздней осенью 41го из за осознавания стратегической жопы в которую себя загнали стали игнорировать тактику

Неожиданно. А в чем это выразилось?
Я бы сказал - оперативное искусство. Или Вы в западной терминологии? :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:38:27)
Дата	15.05.2015 09:51:37

Ре: Если война...

>>а вторая что поздней осенью 41го из за осознавания стратегической жопы в которую себя загнали стали игнорировать тактику
>
>Неожиданно. А в чем это выразилось?
>Я бы сказал - оперативное искусство. Или Вы в западной терминологии? :)

в том что несмотря на очевидное отсутствие достаточного снабжения для войны зимой продолжили наступление, зимой нужна теплая одежда, топливо и много продовольствия а так же подготовка техники это не "стратегия" а самое "тактическое" знание. Которым немцы всегда обладали в чём и заключается одна из причин их успехов.

То что было у менцев в конце 41го это типа бизнесмена который взял кредит на бизнес погорел, от отчаяния этот предприниматель
продал остатки и пошол в казино с целью выйграть мульон, с закономерным результатом.

От	Rwester
К	АМ (15.05.2015 09:19:35)
Дата	15.05.2015 09:27:16

Ре: Если война...

Здравствуйте!

>да, советскии проблемы другого уровня, там не то что тактики и стратеги а
>банально администраторы большая проблема
мне кажется, что организационный уровень у нас значительно превосходил немцев, пожалуй единственное, в чем мы их сильно превосходили.

Рвестер, с уважением

От	sss
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 17:34:07)
Дата	14.05.2015 20:46:23

Re: [2 SSS]

>Вот эта дорога как раз и была единственым участком местности пригодным для движения. Вне этой полосы техника двигаться не могла (лес и снег). А пехота двигалась ограничено и медлено (снег и отсутсвие лыж).

Снега, как я понимаю, в декабре было еще не критически много, чтобы воспретить передвижения пехоты и Т-26. "Дикий" нечищенный лес и бездорожье - да. И главным "препятствием" из-за чего этот лес оказался непроходим, похоже было не то, что пройти нельзя, а то, что попросту в него боялись соваться.

>О каких боевых порядках, позициях и маневре тут можно говорить?

Типичных для боя в пересеченной лесистой местности.
Это правда уметь надо - и не только и не сколько на уровне бойцов, сколько на уровне структур управления - чтобы бой не превратился моментально в бардак. Вот тут-то и сказывается пресловутое качество с которым было ой: ломить вперед при поддержке мощи боевых средств худо-бедно могли (хоть и получалось по разному, но по крайней мере не избегали), организовать более сложные формы боя, менее контролируемые вертикалью ууправления - нет.

>на лыжах они передвигались. С легким вооружением на волокушах.

ЕМНИП лишь небольшая часть (специально выделенные рейдовые группы, в т.ч. как раз для набегания на дорогу в тылу) были пресловутыми "лыжниками с автоматами "суоми". Большинство было обычной пехотой, передвигавшейся пешком, с комплексом пехотного вооружения, в целом близким к красноармейскому на 39 год, и смешанным автомобильно-гужевым подвозом снабжения.
Лучше обученной действиям в лесу и бою малыми группами, с лучшими знанием местности, индивидуальной подготовкой и мотивацией, но таки пехотой.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 16:11:33)
Дата	14.05.2015 16:47:44

Детский сад какой то

>>Плохая логистика и подвижность это, конечно, оправдание, но если они плохие даже против финнов, то нетрудно представить, какими они будут относительно немцев.
>
>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.

>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.

ТО есть на открытой местности в чистом поле желательно обнсённым забором - они бы себя показали?

Так не бывает такого.

Если советские командиры плохо работали в таёжной местности (чего чего - а тайги у нас хватает) - с чего бы им начать хорошо раьотать в полесье?

И, кстати, практика показала - и не начали

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (14.05.2015 16:47:44)
Дата	14.05.2015 16:55:08

Мне признаться неинтересно, где вы сейчас

>>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.
>
>>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.
>

>ТО есть на открытой местности в чистом поле

>желательно обнсённым забором

за забор вас воспитательница гулять водит. Не волнуйтесь,. вы еще узнаете как огромен мир.

>- они бы себя показали?
>Так не бывает такого.

>Если советские командиры плохо работали в таёжной местности (чего чего - а тайги у нас хватает) - с чего бы им начать хорошо раьотать в полесье?

"Долго объяснять - да ты и не поймешь" (с)

>И, кстати, практика показала - и не начали

практика показала другое, но для этого надо прочитать много книжек. В школе наверстаете.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 16:55:08)
Дата	14.05.2015 17:06:45

Да вы правы - вам о себе беспокоится нужно

>>>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.
>>
>>>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.
>>
>
>>ТО есть на открытой местности в чистом поле
>
>>желательно обнсённым забором
>
>за забор вас воспитательница гулять водит. Не волнуйтесь,. вы еще узнаете как огромен мир.

>>- они бы себя показали?
>>Так не бывает такого.
>

>>Если советские командиры плохо работали в таёжной местности (чего чего - а тайги у нас хватает) - с чего бы им начать хорошо раьотать в полесье?
>
>"Долго объяснять - да ты и не поймешь" (с)

>>И, кстати, практика показала - и не начали
>
>практика показала другое, но для этого надо прочитать много книжек. В школе наверстаете.

Эт понятно что в школе наверстаю

Не подскажете - где же показали другое?
В каких битвах 41-го года РККА умело маневрировала, управлялась войсками и нанесла поражение агрессору?

Заметим - 41 год был после 39-40 - го, вполне можно было чему то научится....

А может практика показала что даже в 41 году управляемость войсками в РККА была хреновой, директивы генштаба где то не исполнялись (!) а где-то - вовсе не доходили до войск?

И это в 41 году - когда уже прошла определённая реформа

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (14.05.2015 17:06:45)
Дата	14.05.2015 17:15:10

Если чего непонятно - спрашивайте.

>>>>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.
>>>
>>>>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.
>>>
>>
>>>ТО есть на открытой местности в чистом поле
>>
>>>желательно обнсённым забором
>>
>Не подскажете - где же показали другое?
>В каких битвах 41-го года РККА умело маневрировала, управлялась войсками и нанесла поражение агрессору?

В обороне Либавы, в контрударе под Сольцами и Великими луками, в смоленском сражении и на лужском рубеже, в тех где боевой состав немецких тд снизился наполовину к августу 1941.

>Заметим - 41 год был после 39-40 - го, вполне можно было чему то научится....

у вас восприятие жизни как компьютерной игры - где поинты обучения конвертируются в экспу.

>А может практика показала что даже в 41 году управляемость войсками в РККА была хреновой, директивы генштаба где то не исполнялись (!) а где-то - вовсе не доходили до войск?

практика показала, что такие примеры могут быть найдены в течении всей войны. Но обстановка радикально менялась с ее течением.
Ибо.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 17:15:10)
Дата	14.05.2015 21:29:22

Re: Если чего...

>>>
>>Не подскажете - где же показали другое?
>>В каких битвах 41-го года РККА умело маневрировала, управлялась войсками и нанесла поражение агрессору?
>
>В обороне Либавы, в контрударе под Сольцами и Великими луками, в смоленском сражении и на лужском рубеже, в тех где боевой состав немецких тд снизился наполовину к августу 1941.
Оборона Либавы - кто когда немцы окружили военно морскую базу и уничтожили её?
А чего брескую крепость не вспомнили?

Под Сольцами наверно окружили немецкий корпус и уничтожили?
Точно как планировали?

Смоленское сражение - какое там соотншение потерь - не напомнте?

Или вы иметете ввиду наступление под Ельней?

Ну так это местная наступательная операция
Мяхко говоря не говорящее о выравнивании командного состава.

Заметим - под Ельней и Сольцами действовали лучшие на тот момент командиры РККА

Л>>Заметим - 41 год был после 39-40 - го, вполне можно было чему то научится....
>
>у вас восприятие жизни как компьютерной игры - где поинты обучения конвертируются в экспу.

Не - у меня восприятие жизни как у человека, который два раза на грабли не наступает.
Для вас это настолько дико?

>>А может практика показала что даже в 41 году управляемость войсками в РККА была хреновой, директивы генштаба где то не исполнялись (!) а где-то - вовсе не доходили до войск?
>
>практика показала, что такие примеры могут быть найдены в течении всей войны. Но обстановка радикально менялась с ее течением.

Конечно меняется - естественный отбор в действии.
Даже Козлова в конце концов от армии убрали
Правда пару сотен тысячь жизней за это положили

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (14.05.2015 21:29:22)
Дата	15.05.2015 09:47:40

Re: Если чего...

>>>Не подскажете - где же показали другое?
>>>В каких битвах 41-го года РККА умело маневрировала, управлялась войсками и нанесла поражение агрессору?
>>
>>В обороне Либавы, в контрударе под Сольцами и Великими луками, в смоленском сражении и на лужском рубеже, в тех где боевой состав немецких тд снизился наполовину к августу 1941.
>Оборона Либавы - кто когда немцы окружили военно морскую базу и уничтожили её?
>А чего брескую крепость не вспомнили?

>Под Сольцами наверно окружили немецкий корпус и уничтожили?
>Точно как планировали?

>Смоленское сражение - какое там соотншение потерь - не напомнте?

>Или вы иметете ввиду наступление под Ельней?

>Ну так это местная наступательная операция
>Мяхко говоря не говорящее о выравнивании командного состава.

Вы за деревьями постарайтесь увидеть лес.
А реальность такова, что соединения РККА демонстрировали стойкость и управляемость, несмотря на неудачи продоллжали оказывать немцам организованное сопротивление, наносить им потери и создавать пусть локальные но кризисы.
И это в условиях катастрофически невыгодного вступления в войну - в неотмобилизованном и неразвернутом виде.
В результате чего уже к июлю 1941 г немцы катастрофически потеряли темп и потеряли возможноть стратегической победы.
Хотя еще полтора года могли проводить успешные операции.
Вот такой вот парадокс, да.

>Л>>Заметим - 41 год был после 39-40 - го, вполне можно было чему то научится....
>>
>>у вас восприятие жизни как компьютерной игры - где поинты обучения конвертируются в экспу.
>
>Не - у меня восприятие жизни как у человека, который два раза на грабли не наступает.
>Для вас это настолько дико?

вы расскажите насчет "чему то научиться" - если при призывной системе на июнь 1941 г армия на четверть набита новобранцами.

>>>А может практика показала что даже в 41 году управляемость войсками в РККА была хреновой, директивы генштаба где то не исполнялись (!) а где-то - вовсе не доходили до войск?
>>
>>практика показала, что такие примеры могут быть найдены в течении всей войны. Но обстановка радикально менялась с ее течением.
>
>Конечно меняется - естественный отбор в действии.

а для естественого отбора необходима война - и когда она начнется совершено неважно.

От	Fateev
К	SSC (14.05.2015 14:09:03)
Дата	14.05.2015 14:52:11

Re: [2 SSS]

День добрый.

>У Виноградова на конечной стадии было 7 батальонов против 12 на специфической местности, при превосходстве противника в тактической подвижности, слабой логистике, и при неадекватно поставленной ему задаче.

У Виноградова еще артиллерия и другая техника была.
Тогда уж и соотношение по технике сравнить надо.

С уважением, Павел Фатеев.