ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев] Задним умом...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев
Дата	14.05.2015 00:46:12
Рубрики	WWII; Современность;

Re: [2Дмитрий Козырев] Задним умом...

Здравствуйте!

>>>- советская военная наука как раз на основании опыта ПМВ рассматривала несколько иное содержание начального периода войны, нежели оно имело место в 1914 г.
>>
>>И?
>
>И то, что "модель реального 1914 г на ЗФ" тут не применима. Согласно советским взглядам (КО) действия в начальный период будут протекать ограниченными силами с целью обеспечить собственые мобилизацию и развертывание и сорвать/замедлить оные у противника. После чего будет сформирован сплошной фронт и начнуться операции главных сил.

От меня ускользает логика - почему симметричные действия сторон в начальный период ограниченными силами обязательно должны кардинально поменять модель глубокой операции? Действия в начальный период вносят дополнительный фактор неопределённости в конечный исход, в основном.

Но если уж инкорпорировать их в модель, то наиболее логично принять, что сильнейшая сторона будет иметь перевес и в действиях в начальном периоде => при добавлении их в модель 1914 года, немцы будут иметь _ещё бОльшее преимущество_.

>>>- фактор логистики и мехсоединений работает в обе стороны. Т.е. обороняющая сторона может иметь более глубокое оперативное построение для противодействия операции на окружение и сама может наносить эффективные контрудары.
>>
>>И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?
>
>Это дает непредсказуемость оценки потерь и реальной глубины операции, даже предполагая ее успех.

Задача предсказания у нас не стоит - стоит задача формирования пространства вероятных исходов. И факторы а/м логистики и мехсоединений это пространство радикально расширяют.

А для предсказаний нужны КШИ либо талант экстрасенса.

>>>А темпы прорыва позиционного фронта, построенного на укрепленных линиях, так и вообще не зависят от наличия мехсоединений и их (укрепленных линий) устойчиовсть оценивается весьма и весьма.
>>
>>И? Какое отношение это имеет к глубине операции?
>
>К глубине разумеется никакого. Это относиться к оценке длительности.

И? Ну пусть длительность кампании 1940 года будет 3 месяца - для СССР ничего не меняется. И 6 месяцев ничего не меняет.

>>Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.
>
>Это не тождества. Фактор мехсоединений действительно обеспечивает значительную глубину операции. Фактор наличия танков обеспечивает не темп прорыва, а тактическую и оперативную плотность войск и расход боеприпасов.

Ну Вы даёте :). Фактор наличия танков на темпы прорыва влияет самым прямым образом.

>>>>2) Теоретическим - взять самую передовую в мире советскую военную теорию (раздел "глубокая операция"), узнать ожидаемую в новой войне глубину глубокой операции (до 350-400км),
>>>
>>>да? Это у кого такие оценки вы нашли?
>>
>>У Триандафилова, что характерно.
>
>Да? У нас разный Триадафиллов?
>За период последовательных операций, рассчитанных на один месяц, и, следовательно, до 300—350 км в глубину
>...
>Таким образом, глубина последовательных операций по условиям подвоза (темп восстановления железных дорог, расстояние рентабельной работы автотранспорта при нынешних технических возможностях) ограничивается 250 км, и то только в том случае, когда армия совершенно не стеснена в автомобильных средствах,
>...
>Операции, рассчитанные против противника, занимающего фронт в 350—400 км, требуют глубины не менее этих же 350—400 км ускоренного темпа продвижения.
>
>Нынешнее состояние ж.-д. техники этих норм еще не обеспечивает.

Нет, Триандафилов у нас одинаковый, но Ваш почему-то укороченный, наверное в карманном варианте? К Вашей цитате надо добавить текст до и после:
ДО:
"При армейском звене подвоза на 100 км (максимальный район для работы автомобиля) это количество увеличивается до 4000 автомобилей. При наличии 4—5 ударных армий количество потребных автомобилей выразится в 20000. Французская же армия еще в 1918 г. располагала автомобильным парком в 100000 машин, из них в одном резерве главнокомандующего оставалось до 24000. Значит, исчисленные нами потребности не являются чрезмерными. Это тот минимум, без которого современная машинизированная армия не может рассчитывать на решительные и глубокие операции."

ПОСЛЕ:
"Но уже теперь имеются предпосылки того, что ж.-д. техника в ближайшие же годы сумеет обеспечить оперативному искусству возможность нанесения противнику глубоких и сокрушительных ударов."

>>>>померять карту Франции с линейкой.
>>>
>>>Давайте померяем. Итого имеем - 2 операции в западном направлени для выхода на атлантическое побережье и 1-2 операции в южном направлении для выхода на средиземноморское.
>>
>>Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным.
>
>Это неверное утверждение. Одной успешной операции достаточно, чтобы пройти Бельгию и выйти к Парижу. Удар же через Люксембург на Дюнкерк невозможен ни по глубине ни по условиям местности (ведь так думали даже часть самих немцев и до конца самой операции).

Выход немцев к Парижу означает потерю 50% плюс-минус промпотенциала и быстрый конец Франции. Надо просто вспомнить, что к ВМВ появились новые средства борьбы, и старого доброго позиционного фронта ПМВ-стайл не ожидалось.

>>>>По уму же надо было проводить в Генштабе серию КШИ с разными вводными для оценки вероятности/условий различных сценариев.
>>>
>>>Эти оценки все равно будут исходить из безошибочных действий сторон расчетной силы (а не реальной боеспособности) соединений.
>>
>>"Было бы только хуже" (с).
>
>Это не ко мне.

Нет, это к Вам. Уже и КШИ бесполезны, оказывается.

>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен.

Самое удобное в споре - это бороться с собственноручно придуманным тезисом.

Мой же тезис звучит по другому: вполне можно было сообразить, даже не будучи генералом Генштаба, что быстрый разгром А-Ф входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью.

>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование

Советская стратегия полностью обанкротилась, и должна служить историческим анти-примером.

С уважением, SSC

От	Ustinoff
К	SSC (14.05.2015 00:46:12)
Дата	14.05.2015 18:48:03

Да тут сплошной подлог и спекуляции

Чтобы кинуться в войну с Гитлером мало было спрогнозировать поражение АФП коалиции. Надо было спрогнозировать и поражения 41-го года, и ужасы концлагерей, и ужасы оккупации, и все то напряжение и потери советского народа. Разумеется никак все это было предвидеть нельзя. Т.е. от слова совсем. А без
такого предвидения нет никакого резона бросаться в войну даже если предвидеть поражение АФ.
Если бы в реальности т.Сталин напал бы на Гитлера в 1939 то сегодня тот же (но другой) т.CCS горячо убеждал бы нас насколько огромной была эта ошибка. Не имея никаких оснований чудовищный Сталин вверг нашу страну в войну стоившую нам чудовищных жертв и т.д. В то время как надо было сидеть на дереве и наблюдать за схваткой гиен и шакалов. Не может же в самом деле какой-то ~~недочеловек~~ гитлер победить англоскасов. И не только CCS.
Смешно это на самом деле. :)

От	Colder
К	Ustinoff (14.05.2015 18:48:03)
Дата	14.05.2015 22:09:01

Еще вопросик

Сейчас как-то принято считать за аксиому, что "войны было не избежать". И что вариант "Адик всерьез исполняет пакт М-Р" - невозможен. Дескать, не было у Адика других вариантов, кроме как "разбить последнюю надежду Англии на континенте". С послезнанием, что Адик был органически недоговороспособен - верно. А если убрать послезнание - почему собсна? "Поднимите мне веки" (с).
Стоит вспомнить пару деталек. А именно: в реале англоамериканцы пошли на открытие второго (сухопутного) фронта только в 1944 г, когда победа в войне уже обозначилась, пришла пора делить шкуру полуубитого медведя, и Адик гарантированно не мог выставить против высаживающихся войск полноценные сухопутные войска. Т.е. потребовалось четыре года напряженнейшей войны в СССР, катастрофа под Сталинградом, etc. И то, из двойки англо и американцы англичане были категорически против высадки, британское военное руководство называло срок 1946 (!!!), потребовалось сильнейшее давление американцев, угрожавших, между прочим, сместить приоритеты в войне на тихоокеанский театр, чтобы бритты согласились. Представим, что ничего этого нет, фюрер решает исполнять пакт по-чесноку. Нет ни разгрома сухопутных сил, ни громадных издержек на войну. А контроль над практически всей Европой, простите есть. Причем у Адика были серьезнейшие причины ИМХО не трогать СССР. Это же отличное средство против морской блокады. Нафиг не нужны блокадопрорыватели. Это если не считать взаимовыгодную торговлю саму по себе. И сколько тогда будет нужно лет англоамериканцам, чтобы подготовить Нормандию? Как минимум ИМХО срок нужно удвоить. Т.е. речь уже пойдет о 8 годах, а где 8, там и 10. Есть подозрение, что за это время воюющие стороны здорово утомятся и им надоест. Нет, конечно, США сейчас в Афганистане воюют сравнимое время :-), но даже там сейчас войну откровенно считают безуспешной. И это даже если предположить, что Адик не сможет серьезно перенаправить военные расходы с армии на флот для разгрома Британии на море (считаясь, что есть угроза нападения Сталина). А если за этот срок достаточно долгого мира взаимное недоверие уменьшится, и у Адика появится эта возможность?
Насчет зверств. В реале Адик развернулся во всю ивановскую только после начала войны с СССР. Даже холокост ЕМНИП отсчитывается с 1942, кажется, года. Т.е. когда было принято решение о планомерном геноциде. До того были только преследования. Жесткие, жестокие, но всего-то. Даже в наше нынешнее время не удивить. А тогда и подавно.
Что касается недоговороспособности. Аншлюс? - Да это переиначенный крымнаш. Почти что с вежливыми людьми. Чехословакия? - Во-первых, он ее отжал по договору в Мюнхене, т.е. на тот момент бандюга понятий в целом придерживался, а, во-вторых, сколько лет было той Чехословакии? 38-18 = 20. Распад СССР был в 1990. Сейчас 2015. 2015 - 1990 = 25. И то многие считают государство ВНА никаким не государством, а недоразумением. Вот и немцы считали Чехословакию таким же недоразумением. Все ведь прекрасно понимали, что это "кошмар Веймара". Польша? - Да, война. Но от "я принес вам мир на поколения" до конкретного зафиксированного на бумаге обещания не кушать Польшу дистанция огромного размера. Кой-кто вот был уверен, что НАТО дало обещание нерасширения на Восток, а теперь, оказывается, ничего подобного дарагим расеянам не обещали, это их пьяные иллюзии. И ничего, канделябром никто не бьет, нормально.
Так что, если убрать послезнание о том, что Адик был феерическим придурком (именно придурком, а не дураком), с которым просто невозможно договориться, то ничего не очевидно.

От	АМ
К	Colder (14.05.2015 22:09:01)
Дата	15.05.2015 09:29:31

Ре: Еще вопросик

> Причем у Адика были серьезнейшие причины ИМХО не трогать СССР. Это же отличное средство против морской блокады. Нафиг не нужны блокадопрорыватели. Это если не считать взаимовыгодную торговлю саму по себе.

зачем платить если можно взять бесплатно в десять раз больше?

Вообще в идеологии гитлера именно пространство СССР было главной целью немцев, не франция. не англия а СССР.

Серьёзнейшей причиной не трогать СССР была бы для Адика исключительно отсутствие возможности тронуть СССР. Но.

Это трогать Англию у Аддика не было не желания не причин, но англичане "подкачали" и не стали ждать пока апетиты придут.

От	Colder
К	АМ (15.05.2015 09:29:31)
Дата	15.05.2015 09:57:43

Ре: Еще вопросик

>зачем платить если можно взять бесплатно в десять раз больше?

Во-первых бесплатность может оказаться обманчивой. Ну примерно как американцы в Ираке. Раньше сидел Саддам и усмирение местных буйных было его заботой, а при прямой оккупации это становится головняком метрополии. Эксетер вот, например, утверждал в одном давнем споре, что прямые расходы Британии, связанные с колониями, превышали поступления из них :-) Манипуляция, конечно, но не все так просто.
Во вторых, в условиях уже имеющейся войны с Британией и потенциально с США надо считать издержки, связанные с морской блокадой. По существу, СССР был таким громадным блокадопрорывателем.
Ну, и в-третьих, надо учитывать в стоимости ресурсов расходы на войну. Понятное дело, поскольку Адик считал СССР фуфлом, а не государством, тут у него представления были неакдекватны :-)

>Вообще в идеологии гитлера именно пространство СССР было главной целью немцев, не франция. не англия а СССР.

Давайте не будем трогать идеологию. КЯП, сейчас господствующий тренд состоит в том, что непосредственно война объясняется как "лишение Англии последней надежды на континенте", а не воплощение идей Моей Борьбы.

>Это трогать Англию у Аддика не было не желания не причин, но англичане "подкачали" и не стали ждать пока апетиты придут.

Я рассматриваю ситуацию, когда Англию "уже тронули", т.е. война с Британией стала свершившимся фактом, который уже не исправишь. Я не понимаю, почему в условиях фантастически успешного разгрома Франции и панического бегства британского экспедиционного корпуса, полного контроля Европы (которую осваивать еще трех поколений не хватит) Германии так уж необходима война с СССР. Почему вообще считают, что англоамериканцы обязательно нагнут немцев в обозримые сроки.

От	АМ
К	Colder (15.05.2015 09:57:43)
Дата	15.05.2015 11:28:39

Ре: Еще вопросик

>Я рассматриваю ситуацию, когда Англию "уже тронули", т.е. война с Британией стала свершившимся фактом, который уже не исправишь. Я не понимаю, почему в условиях фантастически успешного разгрома Франции и панического бегства британского экспедиционного корпуса, полного контроля Европы (которую осваивать еще трех поколений не хватит) Германии так уж необходима война с СССР. Почему вообще считают, что англоамериканцы обязательно нагнут немцев в обозримые сроки.

ну представим себе 44тый без нападения.

Германии надо будет содержать на востоке армию равноценную советскими 300 дивизиям (я понимаю что не все будут на западе) с около 30-50 тысячами танков, парой десятков тысячь самолетов, да и одновременно выделить ресурсы что бы воевать с США и Англией.

Гитлер пошол в казино в некотором смысле.

От	Colder
К	АМ (15.05.2015 11:28:39)
Дата	15.05.2015 11:36:05

Ре: Еще вопросик

>ну представим себе 44тый без нападения.
>Германии надо будет содержать на востоке армию равноценную советскими 300 дивизиям (я понимаю что не все будут на западе) с около 30-50 тысячами танков, парой десятков тысячь самолетов, да и одновременно выделить ресурсы что бы воевать с США и Англией.

Это в некотором смысле подтасовка. Содержать 300 дивизий в мирное время СССР не в состоянии, да и к чему, если непосредственной угрозы нападения нет. И 50 тыщ танков клепать будет необязательно. В реале сухопутные войска весь свой цвет угробили на Восточном фронте и англоамериканцы пошли на высадку только тогда, когда убедились, что полноценного сопротивления высадки не будет. В альтернативе они должны будут считаться с тем, что 6-ю армию не положили в Сталинграде и панцерваффе не утеряли своих способностей.
Вообще-то тут обычно привлекают ядрен-батон как последний аргумент и рассматривают массированную ядерную бомбардировку Германии :-). Безотносительно такой возможности в принципе, хочу заметить, что в 1940-41 гг это еще не рассматривалось ЛПР как угроза и должно быть убрано из уравнения.

От	sss
К	Colder (15.05.2015 09:57:43)
Дата	15.05.2015 10:54:10

Ре: Еще вопросик

>Почему вообще считают, что англоамериканцы обязательно нагнут немцев в обозримые сроки.

А так и не считают.
Поход на СССР он был даже не для завоевания каких-то приобретений, он для устранения СССР. Завоевания и приобретения идут максимум побочным бонусом, после захвата почти всей Европы они нахрен не нужны, ну если б вдруг у Гитлера была возможность вдруг сделать всю территорию СССР морем - это был бы ему идеальный вариант, лишь бы оно было непроходимым для англо-американского флота

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.05.2015 09:29:31)
Дата	15.05.2015 09:51:33

Ре: Еще вопросик

>> Причем у Адика были серьезнейшие причины ИМХО не трогать СССР. Это же отличное средство против морской блокады. Нафиг не нужны блокадопрорыватели. Это если не считать взаимовыгодную торговлю саму по себе.
>
>зачем платить если можно взять бесплатно в десять раз больше?

"С нападением на СССР блокада Германии становилась абсолютной" (с)
Оккупацией можно взять только то что есть на оккупированной территории - да и то чаще в разрушенном виде. Нейтрально-дружественный СССР мог обеспечивать в т.ч. реэкспорт.

>Вообще в идеологии гитлера именно пространство СССР было главной целью немцев, не франция. не англия а СССР.

А вроде давно на форуме :)

От	марат
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:51:33)
Дата	15.05.2015 19:57:27

Ре: Еще вопросик

Здравствуйте!
>"С нападением на СССР блокада Германии становилась абсолютной" (с)
>Оккупацией можно взять только то что есть на оккупированной территории - да и то чаще в разрушенном виде. Нейтрально-дружественный СССР мог обеспечивать в т.ч. реэкспорт.
Трудности бы были. Ведь Англия, стремясь привлечь СССР на свою сторону, сообщало, что в случае если СССР устпит давлению Ну а если не поддастся и будет сопротивлятся, то поможет, чем сможет.

С уважением, Марат

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:51:33)
Дата	15.05.2015 10:04:51

Ре: Еще вопросик

>>> Причем у Адика были серьезнейшие причины ИМХО не трогать СССР. Это же отличное средство против морской блокады. Нафиг не нужны блокадопрорыватели. Это если не считать взаимовыгодную торговлю саму по себе.
>>
>>зачем платить если можно взять бесплатно в десять раз больше?
>
>"С нападением на СССР блокада Германии становилась абсолютной" (с)
>Оккупацией можно взять только то что есть на оккупированной территории - да и то чаще в разрушенном виде.

да ладно, по опыту немцев в западной европе оккупацией можно взять очень много, а не оккупированная часть попадает в зависимость

>Нейтрально-дружественный СССР мог обеспечивать в т.ч. реэкспорт.

на чём основана нейтральная дружественность СССР с точки зрения Гитлера?

А риски усиления СССР Гитлер в принципе оценивал верно, инстинкты у него работали.

>>Вообще в идеологии гитлера именно пространство СССР было главной целью немцев, не франция. не англия а СССР.
>
>А вроде давно на форуме :)

ну так пишу очевидное :-)

От	Colder
К	АМ (15.05.2015 10:04:51)
Дата	15.05.2015 10:27:56

Ре: Еще вопросик

>да ладно, по опыту немцев в западной европе оккупацией можно взять очень много, а не оккупированная часть попадает в зависимость

Как минимум, в http://expert.ru/2014/05/8/germaniya-proigrala-vojnu-osenyu-1941-go/ с вами не согласны. Интервьюирумый считает, что реальная эффективность ограбления оказалась много ниже ожидаемой.

>А риски усиления СССР Гитлер в принципе оценивал верно, инстинкты у него работали.

В чем верность-то?

От	sss
К	Colder (15.05.2015 10:27:56)
Дата	15.05.2015 15:39:00

Притом надо сказать, что опыт ограбления уже был в 1918 году

в ситуации, когда казалось бы в Германии голод и истощение, немцы дорвались до типа "богатой продовольствием Украины". И особых комплексов относительно допустимости грабежа не испытывали (т.е. ан масс их и изначально не испытывали, а в условиях продовольственного кризиса в Германии - тем более)

В результате за полгода оккупации (с апреля по ноябрь 1918) Германия получила в расчете на каждого немца примерно фунт зерна и одно <куриное> яйцо. Хотя, наверное, старались (причины стараться у них были). Сказать, что эффективность грабежа не впечатляет - это сильно преуменьшить.

От	Чобиток Василий
К	Colder (15.05.2015 10:27:56)
Дата	15.05.2015 15:02:12

Ре: Еще вопросик

Привет!
>>да ладно, по опыту немцев в западной европе оккупацией можно взять очень много, а не оккупированная часть попадает в зависимость
>
>Как минимум, в http://expert.ru/2014/05/8/germaniya-proigrala-vojnu-osenyu-1941-go/ с вами не согласны. Интервьюирумый считает, что реальная эффективность ограбления оказалась много ниже ожидаемой.

Вы считаете, что это Ваше возражение является возражением?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Colder
К	Чобиток Василий (15.05.2015 15:02:12)
Дата	15.05.2015 15:10:52

Ре: Еще вопросик

>Вы считаете, что это Ваше возражение является возражением?

Конечно. Оппонент привлек тезис о бесплатности награбленного. И эффективности грабежа. На деле же бесплатность иллюзорна, а эффективность ниже плинтуса. И это не столь уж трудно было понять изначально.

От	Чобиток Василий
К	Colder (15.05.2015 15:10:52)
Дата	15.05.2015 15:31:01

Ре: Еще вопросик

Привет!
>>Вы считаете, что это Ваше возражение является возражением?
>
>Конечно. Оппонент привлек тезис о бесплатности награбленного. И эффективности грабежа. На деле же бесплатность иллюзорна, а эффективность ниже плинтуса. И это не столь уж трудно было понять изначально.

Оппонент утверждает, что по имевшемуся опыту оккупированной Европы, немцы до начала ВОВ вполне обоснованно могли считать, что грабить дешевле, чем торговать.

Вы, непонятно из каких побуждений, вынесли во главу угла послезнание о том, с какими трудностями они столкнулись во время ВОВ.

Вы, извините, бредите. Просто потому, что знай изначально о том, с чем столкнутся в СССР, они бы... торговали. Но, они не знали. А Вы знаете, но бредите.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	АМ
К	Colder (15.05.2015 10:27:56)
Дата	15.05.2015 11:24:03

Ре: Еще вопросик

>>да ладно, по опыту немцев в западной европе оккупацией можно взять очень много, а не оккупированная часть попадает в зависимость
>
>Как минимум, в http://expert.ru/2014/05/8/germaniya-proigrala-vojnu-osenyu-1941-go/ с вами не согласны. Интервьюирумый считает, что реальная эффективность ограбления оказалась много ниже ожидаемой.

но бесплатно

>>А риски усиления СССР Гитлер в принципе оценивал верно, инстинкты у него работали.
>
>В чем верность-то?

в том что СССР готовился к войне с Германией и такой сосед требовал бы для парирования угрозы содержания огромной сухопутной армии.
300 дивизий и в том числе около сотни мотострелковых и танковых, как и огромный флот "сухопутной" авиации, все это против Германии прежде всего.

От	Colder
К	АМ (15.05.2015 11:24:03)
Дата	15.05.2015 11:40:27

Ре: Еще вопросик

>но бесплатно

Ну как же нафиг бесплатно? А стоимость военных усилий в расчет не берем? Нифига ж себе бесплатно.

>в том что СССР готовился к войне с Германией и такой сосед требовал бы для парирования угрозы содержания огромной сухопутной армии.

Подготовка к войне вообще и к роли инициатора войны - разные вещи. Теперь принято считать, что инициировать войну с Германией Сталин не хотел и вся блажь насчет советизации всего мира - резунские выдумки :-). Иными словами, если рассмотреть вариант не краткой передышки (2 года 39-41), а более-менее длительный срок (ну хотя бы пять лет), за который дать весомые основания считать, что сам нападать не собираешься, то где основания считать, что Сталин будет в счастье держать 300 дивизий? Зачем это ему?

От	АМ
К	Colder (15.05.2015 11:40:27)
Дата	15.05.2015 14:03:59

Ре: Еще вопросик

>>но бесплатно
>
>Ну как же нафиг бесплатно? А стоимость военных усилий в расчет не берем? Нифига ж себе бесплатно.

ну так на месяца 3-4 интенсвиных боевых действий, потом можно годы стричь

У гитлера такой опыт уже был, скоротечные усилия потом франция и польша как военная угроза способная выставить более 120 дивизий ликвидирована а экономический потенциал доступен для эксплуатации.

>>в том что СССР готовился к войне с Германией и такой сосед требовал бы для парирования угрозы содержания огромной сухопутной армии.
>
>Подготовка к войне вообще и к роли инициатора войны - разные вещи. Теперь принято считать, что инициировать войну с Германией Сталин не хотел и вся блажь насчет советизации всего мира - резунские выдумки :-). Иными словами, если рассмотреть вариант не краткой передышки (2 года 39-41), а более-менее длительный срок (ну хотя бы пять лет),

это все гадания, как там повел бы себя Сталин в 44м трудно сказать

> за который дать весомые основания считать, что сам нападать не собираешься, то где основания считать, что Сталин будет в счастье держать 300 дивизий? Зачем это ему?

так Сталин начал это усиление армии

От	Colder
К	АМ (15.05.2015 14:03:59)
Дата	15.05.2015 15:07:35

Ре: Еще вопросик

>ну так на месяца 3-4 интенсвиных боевых действий, потом можно годы стричь

Ага-ага. Барбаросса :-)

>это все гадания, как там повел бы себя Сталин в 44м трудно сказать

Ну да, можно принять предположение, что Сталин решил проявить инициативу и самому напасть на Гитлера, чтобы сделать бесплатную услугу без всякой взаимности Британии (о Франции уже речь не ведем). Даже без расчета на спасибо :-). А чо, тоже альтернативка, чего там. Ну или замахиваясь на советизацию Европы по Резуну. Гулять - так гулять.

>так Сталин начал это усиление армии
В предположении, что пакт даст только временную отсрочку.

От	Pav.Riga
К	Colder (14.05.2015 22:09:01)
Дата	15.05.2015 00:10:50

Re: и...немцы в 1939 еще в Польше начали имея право на лгать в своих целях

И...немцы в 1939 еще в Польше начали,они были дисциплинированы и рациональны и решали
сами - где можно применять "строгие меры",где - надо действовать в соответствии с международным правом.И даже в Германии и по отношению к своим соратникам и камрадам -
кого бессудно ликвидировать(Ночь длинных ножей против Рэма и его комрадов) а кому позволить получив компенсацию выехать.
Ну а "Барбароссу " в 1941-м начали по твердой уверенности,что взять ресурсы силой
(а у Рейха ее с избытком !) выгодней чем покупать. А с Великобританией сложнее- после
Скапа-Флоу в 1918 /19 годах флот как-то не верил в себя ... да и вермахт во флот :
"Хотите научится плавать - плывите с Редером..."
Да и холокост на Востоке начали еще летом 1941 года,правда в тихоря уверяя "Это не мы,а само население..." Да и отправляемым на убой врали до самой последней минуты,как и основному населению -"мы их эвакуируем на Восток ..."

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	SSC (14.05.2015 00:46:12)
Дата	14.05.2015 15:13:29

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Выход немцев к Парижу означает потерю 50% плюс-минус промпотенциала и быстрый конец Франции. Надо просто вспомнить, что к ВМВ появились новые средства борьбы, и старого доброго позиционного фронта ПМВ-стайл не ожидалось.

Никто не знал какая будет большая война, точно так же как никто не знает какая будет большая война сейчас. Предположения делались и в том числе на позиционный фронт. В это вписывалась линия Мажино во Франции и разработки траншейных машин в Англии. Собственно война и была такая почти год.

>Советская стратегия полностью обанкротилась, и должна служить историческим анти-примером.

Просто потрясающая демагогия. Обанкротилась полностью англо-французская стратегия на вовлечение СССР в войну не беря на себя никаких конкретных обязательств, что поставило СССР в безвыходное положение.

Конечный успех союзников во второй мировой войне именно стал результатом того что СССР сразу стал получать конкретную помощь от союзников, пусть не совсем такую как хотел, но крайне необходимую.

Если бы Англия и Франция осознавали угрозу полного разгрома, то и переговоры надо было вести серьезнее, предлагая что то конкретное СССР по поводу войны, по поводу будущего мироустройства. СССР даже не было предложено постоянное членство в совете Лиги наций.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Г.С.
К	ttt2 (14.05.2015 15:13:29)
Дата	14.05.2015 18:33:58

Надо различать глобальное предвидение и оперативную реакцию

>Никто не знал какая будет большая война...

К 41-му наши знали, что было во Франции в 40-м, но...
В этом смысле можно говорить, что
>>Советская стратегия полностью обанкротилась

Точно так же, как англичане (в меньших масштабах) в 41-м на Крите не увидели ничего, чего бы они не видели в 40-м в Голландии и Бельгии. Те же захваты аэродромов и посадочные десанты.

Сработала инерция военной машины.

От	Claus
К	SSC (14.05.2015 00:46:12)
Дата	14.05.2015 14:11:52

Интересный у Вас тезис

>Мой же тезис звучит по другому: вполне можно было сообразить, даже не будучи генералом Генштаба, что быстрый разгром А-Ф входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью.
А могло ли советское руководство сообразить что "что быстрый разгром" СССР "входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью", в случае если СССР в 1939 за польшу впишется, а "союзники" нет или начнут странную войну?
А то ведь на тот момент англо-французы как бы не посильнее СССР были.

>Советская стратегия полностью обанкротилась, и должна служить историческим анти-примером.
Не полностью, войну то выиграли и даже сверхдержавой стали.
Полностью англо-французская обанкротилась,причем раньше, чем советская.

От	SSC
К	Claus (14.05.2015 14:11:52)
Дата	14.05.2015 14:18:58

Re: Интересный у...

Здравствуйте!

>>Мой же тезис звучит по другому: вполне можно было сообразить, даже не будучи генералом Генштаба, что быстрый разгром А-Ф входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью.
>А могло ли советское руководство сообразить что "что быстрый разгром" СССР "входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью", в случае если СССР в 1939 за польшу впишется, а "союзники" нет или начнут странную войну?
>А то ведь на тот момент англо-французы как бы не посильнее СССР были.

На 08.39? Расскажите плз, как Вы пришли к этому неординарному выводу.

>>Советская стратегия полностью обанкротилась, и должна служить историческим анти-примером.
>Не полностью, войну то выиграли и даже сверхдержавой стали.
>Полностью англо-французская обанкротилась,причем раньше, чем советская.

Находить утешение в ошибках других - удел лузеров.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (14.05.2015 14:18:58)
Дата	15.05.2015 17:14:52

Re: Интересный у...

>На 08.39? Расскажите плз, как Вы пришли к этому неординарному выводу.
Здесь выводы сделать не сложно, т.к. англия и франция это две промышленно развитые державы, которые по имеющемуся историческому опыту вытянули на себе основную тяжесть ПМВ.
В то время как СССР в тот период страна полуаграрная с довольно слабой промышленностью.
И учитывать вариант, что мы впишемся в войну, а англо-французы отскочат, оставив нас один на один с немцами, что опасно быстрым разгромом СССР, было необходимо.

От	SSC
К	Claus (15.05.2015 17:14:52)
Дата	15.05.2015 19:09:13

Число дивизий, танков, самолётов? Нет, не интересно. (-)

От	Claus
К	SSC (15.05.2015 19:09:13)
Дата	15.05.2015 20:25:15

И что у нас на 1939й получается по развернутым дивизиям, танкам и самолетам? (-)

От	SSC
К	Claus (15.05.2015 20:25:15)
Дата	15.05.2015 20:35:52

Так что получается? А неразвёрнутые почему не считаем? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (15.05.2015 17:14:52)
Дата	15.05.2015 17:24:18

А в чем тут профит для Англии и Франции?

Здравствуйте

>В то время как СССР в тот период страна полуаграрная с довольно слабой промышленностью.
>И учитывать вариант, что мы впишемся в войну, а англо-французы отскочат, оставив нас один на один с немцами, что опасно быстрым разгромом СССР, было необходимо.

Германия быстро громит Россию, получает ресурсы. Европейские страны понимают, кто в Европе главный и перебегают в союз к немцам. А выгода в чем?
Зачем Англии и Франции такое счастье?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (15.05.2015 17:24:18)
Дата	15.05.2015 18:45:27

А в чем он был при политике умиротворения, мюнхннском сговоре, странной войне?

>Германия быстро громит Россию, получает ресурсы. Европейские страны понимают, кто в Европе главный и перебегают в союз к немцам. А выгода в чем?
>Зачем Англии и Франции такое счастье?
А в чем был смысл англо-французам устраивать странную войну, когда польша еще оборонялась?
В чем был смысл вести политику умиротворения, в тот момент, когда немцев они могли раздавить без малейших проблем.
А ведь именно политика умиротворения привела к тому, что стало ясно "кто в Европе главный", а европейские страны побежали в союз с немцами.
Какие основания у СССР были верить в то, что англо-французы не совершат очередной кидок? Особенно учитывая, что в 1939м англии рулил тот же самый Чемберлен, который подписал мюнхен, а потом отказался спасать остатки чехословакии.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.05.2015 00:46:12)
Дата	14.05.2015 10:03:33

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>И то, что "модель реального 1914 г на ЗФ" тут не применима. Согласно советским взглядам (КО) действия в начальный период будут протекать ограниченными силами с целью обеспечить собственые мобилизацию и развертывание и сорвать/замедлить оные у противника. После чего будет сформирован сплошной фронт и начнуться операции главных сил.
>
>От меня ускользает логика - почему симметричные действия сторон в начальный период ограниченными силами обязательно должны кардинально поменять модель глубокой операции?

Потому что "модель глубокой операции" - это прорыв сплошного позиционного фронта с последующим оперативным развитием успеха подвижными соединениями (мотомехвойска, конница, десанты).
"Модель 1914 г на ЗФ" - это попытка флангового охвата неразвернутых сил глубоким захождением в отсутсвии сплошного фронта - пехоты пехотой.
"Начальный период войны" (по после военным советским взглядам) это действия ограниченных сил (как правило подвижных), которые априори не могут быть "глубокими".

>Действия в начальный период вносят дополнительный фактор неопределённости в конечный исход, в основном.

Конечно, т.е. ваш тезис о приложении модели 1914 на ЗФ, мы снимаем?

>Но если уж инкорпорировать их в модель, то наиболее логично принять, что сильнейшая сторона будет иметь перевес и в действиях в начальном периоде

не обязательно, и скорее всего не будет. Т.к. "сила" в начальном периоде определяется не всей экономической и мобилизационной мощью государства, а количеством сил постоянной (или минимальной) мобилизационной готовности, темпами отмобилизования, опционально численостью подвижных соединений, боеготовых в этот период и выделенных к использованию.
Вполне возможно обеспечить паритет в течении этого времени даже с сильнейшим противником. Силу он наберет только по завершению мобилизации.

>>>И? Это даёт гарантию А-Ф от поражения в первой операции?
>>
>>Это дает непредсказуемость оценки потерь и реальной глубины операции, даже предполагая ее успех.
>
>Задача предсказания у нас не стоит - стоит задача формирования пространства вероятных исходов.

У нас стоит задача предсказания - т.е. оценки сроков.
Допустим из соотношения сил мы определяем, что Германия способна эффективно наступать и расчитывать на вероятный успех. (Как это делает Куртуков).
Но для оценки сроков, которые она способна продержаться мы должны определить глубину, длительность и число необходимых операций для выигрыша кампании и войны.
А одной рулетки тут 9как предлагаете Вы) - недостаточно. Т.к. успешная наступательная операция вовсе необязательно будет проведена на всю возможную глубину. Симметричность фактора мехсоединений может ограничить ееглубину успешным конрутдаром или маневром резервов. В результате потребуется не 4, а 5-6 операций. Каждая длительностью в месяц, плюс оперативные паузы, в межсезонье не воююем - вот уже на пару лет набегает.
А тут имеем две операции с минимальной паузой на полную глубину.Причем первая нестандартной формы. И как прогнозировать?

>>>И? Какое отношение это имеет к глубине операции?
>>
>>К глубине разумеется никакого. Это относиться к оценке длительности.
>
>И? Ну пусть длительность кампании 1940 года будет 3 месяца - для СССР ничего не меняется. И 6 месяцев ничего не меняет.

Не согласен категорически.
Исход первых операций позволяет уже практически (а не расчетно) оценить (причем всем сторонам) в чью пользу складывается кампания.
Так например советское руководство на фоне проигрывающей Франции может как то почувстовать, что как то нехорошо оставаться наедине с сильным противником, если Франция капитулирует.
В свою очередь Франция перед зримой угрозой поражения сама станет более склонна к поиску дополнительных союзников и более сговорчива на условия союза.
Наконец сами по себе политические контакты требуют фактора времени для коммуницирования, переговоров и согласования условий союза.
Наконец для отмобилизования и развертывания войск (в случае положительного решения на участие) также требуется время.
Три месяца тут минимум 6 -оптимум.
Разве сложилась бы антигитлеровская коалиция с участием СССР если бы его разгромили за месяц? Так и тут - никто и "ай" сказать не успел.

>>>Не говоря о том, что темпы прорыва однако зависят от наличия танков и авиации у наступающего.
>>
>>Это не тождества. Фактор мехсоединений действительно обеспечивает значительную глубину операции. Фактор наличия танков обеспечивает не темп прорыва, а тактическую и оперативную плотность войск и расход боеприпасов.
>
>Ну Вы даёте :). Фактор наличия танков на темпы прорыва влияет самым прямым образом.

Хорошо ли вы понимаете что такое "темп"? Прорыв позиционного фронта обеспечивается пехотными соединениями - темпом их наступления в этих условиях он и определяется. Танки выполняют роль средства огневой поддержки, но на темп никак не влияют.

>>>У Триандафилова, что характерно.
>>
>>Да? У нас разный Триадафиллов?
>>За период последовательных операций, рассчитанных на один месяц, и, следовательно, до 300—350 км в глубину
>>...
>>Таким образом, глубина последовательных операций по условиям подвоза (темп восстановления железных дорог, расстояние рентабельной работы автотранспорта при нынешних технических возможностях) ограничивается 250 км, и то только в том случае, когда армия совершенно не стеснена в автомобильных средствах,
>>...
>>Операции, рассчитанные против противника, занимающего фронт в 350—400 км, требуют глубины не менее этих же 350—400 км ускоренного темпа продвижения.
>>
>>Нынешнее состояние ж.-д. техники этих норм еще не обеспечивает.
>
>Нет, Триандафилов у нас одинаковый, но Ваш почему-то укороченный, наверное в карманном варианте?

Я вычленил главное, относящееся именно к оценке глубины операции.

К Вашей цитате надо добавить текст до и после:
>ДО:
>"При армейском звене подвоза на 100 км (максимальный район для работы автомобиля) это количество увеличивается до 4000 автомобилей. При наличии 4—5 ударных армий количество потребных автомобилей выразится в 20000. Французская же армия еще в 1918 г. располагала автомобильным парком в 100000 машин, из них в одном резерве главнокомандующего оставалось до 24000. Значит, исчисленные нами потребности не являются чрезмерными. Это тот минимум, без которого современная машинизированная армия не может рассчитывать на решительные и глубокие операции."

И какая, прости, связь факторов без которых глубокая операция невозможна, с оценкой ее глубины.

>ПОСЛЕ:
>"Но уже теперь имеются предпосылки того, что ж.-д. техника в ближайшие же годы сумеет обеспечить оперативному искусству возможность нанесения противнику глубоких и сокрушительных ударов."

Не нашел числа 400 км.
Впрочем не Триандафилловым ведь единым (хотя у него все по полочкам разложено). Вот более близкое к обсуждаемым событиям ответсвеное должностное лицо тов. Жюков на совещани ВКС, анализируя опыт кампании во Франции утверждает, что:
В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.

Надеюсь Вы не станете цепляться к "отдельным случаям" утверждая что европейский ТВД это тот самый случай? :)

>>>Итого мы имеем, что одной успешной операции достаточно, чтобы снизить военно-промышленный и др. потенциалы Франции до такого уровня, при котором её поражение становится 100% неизбежным.
>>
>>Это неверное утверждение. Одной успешной операции достаточно, чтобы пройти Бельгию и выйти к Парижу. Удар же через Люксембург на Дюнкерк невозможен ни по глубине ни по условиям местности (ведь так думали даже часть самих немцев и до конца самой операции).
>
>Выход немцев к Парижу означает потерю 50% плюс-минус промпотенциала и быстрый конец Франции.

Это неверно исходя все из того же опыта ПМВ.

>Надо просто вспомнить, что к ВМВ появились новые средства борьбы, и старого доброго позиционного фронта ПМВ-стайл не ожидалось.

А это просто категорически неверно. Именно что ожидалось. Война представлялась именно как последовательсность "глубоких операций", требующих прорыва позиционного фронта. Который требовал колоссального сосредоточения сил (см. расчеты, что у Триандафиллова, что у жукова) - поэтому ширина фронта такой операции была ограничена. Именно поэтому на остальных участках театра стороны были обречены на позиционную оборону. А громадный расход материальных средств для операции - требовал оперативных пауз для восстановления боеспособности и накопеления средств - в ходе которых фронты также оставались в позиционном состоянии.
Что мы собственно можем наблюдать на примере всей ВОВ.

>>>"Было бы только хуже" (с).
>>
>>Это не ко мне.
>
>Нет, это к Вам.

Вы конечно лучше знаете.

>Уже и КШИ бесполезны, оказывается.

КШИ не бесполезны, на КШИ того времени невозможно превентивно смоделировать ни польскую ни французскую кампании. Потому что немцы каждый раз привносили беспрецедентные оперативные инновации.
Впрочем даже во французскую они даже сами собирались дейстовать иначе - если бы не случай.

>>Воевать разумеется в 1939 г было лучше чем в 1940, а в 1940 лучше чем в 1941-м. Но тезис "нельзя было предугадать столь быстрого разгрома Франции" - он верен.
>
>Самое удобное в споре - это бороться с собственноручно придуманным тезисом.

>Мой же тезис звучит по другому: вполне можно было сообразить, даже не будучи генералом Генштаба, что быстрый разгром А-Ф входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью.

Ах извините, не ожидал что для Вас это столь принципиально.
Давайте все таки перейдем от общих фраз к конкретике.
Что такое в этом тезисе "быстрый" - в численном выражении?
Что такое "ненулевая вероятность" - в численном выражении? То что подброшенная монета встанет на ребро тоже имеет ненулевую вероятность - но готовы ли вы сделать ставку на это деньгами? :)

>>Советская стратегия выжидания взаимного ослабления участников конфликта - вполне имеет право на сущестование
>
>Советская стратегия полностью обанкротилась, и должна служить историческим анти-примером.

Это пересказ Ваших п.1 и 2 разными словами :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 10:03:33)
Дата	14.05.2015 13:53:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.05.2015 13:53:57)
Дата	14.05.2015 15:00:15

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Потому что "модель глубокой операции" - это прорыв сплошного позиционного фронта с последующим оперативным развитием успеха подвижными соединениями (мотомехвойска, конница, десанты).
>>"Модель 1914 г на ЗФ" - это попытка флангового охвата неразвернутых сил глубоким захождением в отсутсвии сплошного фронта - пехоты пехотой.
>
>Модель 1914 - это наступление через нейтралов.

Во-1х не через абстрактных - а через Бельгию и Голландию, во-2х с охватом Парижа с востока. Именно эту "модель" планировало ОКХ, именно на отражении этой модели строился план "Диль" (вот вам и симметрия по мехсоединениям). Если бы не инцидент с курьером.

>Повторилось в 1940, что характерно, но с другим распределением сил.

Ничего там не "повторилось". Был предпринят принципиально иной план (ака Манштейна) с наступлением через Арденны и ударом в сторону моря с рассечением группировки союзных сил и окружением ее правого фланга.

>>"Начальный период войны" (по после военным советским взглядам) это действия ограниченных сил (как правило подвижных), которые априори не могут быть "глубокими".
>
>Т.е. принципиального влияния на последующие операции не могут оказать.

Я возражаю про ваш тезис о "модели 1914 г", которая неприменима к ситуации 1940 г.

>>>Действия в начальный период вносят дополнительный фактор неопределённости в конечный исход, в основном.
>>
>>Конечно, т.е. ваш тезис о приложении модели 1914 на ЗФ, мы снимаем?
>
>Т.е. у Вас явные проблемы с логикой.

Не заметил.

>>Вполне возможно обеспечить паритет в течении этого времени даже с сильнейшим противником. Силу он наберет только по завершению мобилизации.
>
>"Сила" ВС обычно определяется промышленной мощью государства, развитием его военной науки, обеспеченностью ресурсами, коррелирует с общим культурным развитием и т.д. Все эти показатели способствуют и тому, что в начальном периоде будет преимущество у той же стороны, если не изобретать сферических коней в вакууме.

Это общие слова ни о чем. Реальность же такова, что например Великобритания имела очень компактную но профессиональную сухопутную армию. И в начальныей период войны могла обеспечить пресловутый паритет. Но на развертывание армии в 100 дивизий ей нужны годы. А Германии - недели.

>>А тут имеем две операции с минимальной паузой на полную глубину.Причем первая нестандартной формы. И как прогнозировать?
>
>Ваша проблема в том, что для Вас прогнозирование - это попытка угадывания исхода, что требует экзотерических практик, навыков шаманства, и т.д.

Ваша проблема в том, что Вы потеряв аргументы начинаетепереводить разговор на личности.

>На самом деле, прогнозирование - (повторение - мать учения) это определение набора вероятных исходов с оценкой их вероятности.

да-да, традиционное благодарность Кэпу - вот я прошу в вашим участием попытаться воспроизвести эту оценку.

>Соответственно, исход вида "А-Ф выносятся в две операции" вполне прогнозируем как один из возможных вариантов.

Не в две, а как мы уже определили в 3-4. Т.е. матожидание - 3.
Далее имеет значение длительность этих операций. По взглядам (советской) военной науки длительность операци это месяц, плюс оперативные паузы. Итого мы выходим на оценку 4-5 месяцев - МИНИМУМ.
А потребовалось две операции и ОДИН месяц. ну и какая тут вероятность?

>>Три месяца тут минимум 6 -оптимум.
>>Разве сложилась бы антигитлеровская коалиция с участием СССР если бы его разгромили за месяц? Так и тут - никто и "ай" сказать не успел.
>
>СССР, если кто забыл, имеет с Гитлером подписанный пакт о ненападании со сроком денонсации 1 год. Так что минимум одну полноценную кампанию на Западе ИВС партнёру по диалогу (пользуясь современным официальным языком) гарантировал.

У вас черезчур пиететное отношение к межгосударственым договорам. Неужели Гитлер денонсировал пакт перед нападением на СССР?
Или советским чуждо вероломство? :)

>Соответственно, и в реале у СССР никакого плана "Б" не было, и срок его готовности к выступлению в случае если что-то пойдёт, с учётом необходимости переваривания информации и переговоров, дай бог чтоб 3-4 месяца был (разумеется без учёта действующего пакта).

Вы полагаете до 23 августа у СССР был план оккупации восточной Польши?
Срок разработки стратегического плана - месяц максимум.

>>>Ну Вы даёте :). Фактор наличия танков на темпы прорыва влияет самым прямым образом.
>>
>>Хорошо ли вы понимаете что такое "темп"? Прорыв позиционного фронта обеспечивается пехотными соединениями - темпом их наступления в этих условиях он и определяется. Танки выполняют роль средства огневой поддержки, но на темп никак не влияют.
>
>Я очень хорошо это понимаю. А вот хорошо ли Вы понимаете причины медленных темпов прорыва в ПМВ?

хе-хе, аргумент заставляет усомниться что понимаете. Вы полагаете, что темпы _прорыва_ как то изменились с ПМВ?
В ПМВ сначала вообще никаких темпов прорыва не было как вы знаете. Это было связано с несовершенством пехотной и артиллерийской тактики, а также тактики взаимодействия родов войск. Как только это все было разработано - немцы продемонстрировали темпы прорыва в 1918 г без всяких танков.
Была проблема с развитием тактического успеха (прорыва) в оперативный (охват, обход), но к _темпам_прорыва_ она отношения не имеет. Тут уже не просто танки нужны а мехсоединения.
Я впрочем пару лет назад это рассказывал отдельным постингом и вы точно участовали. :)

>>И какая, прости, связь факторов без которых глубокая операция невозможна, с оценкой ее глубины.
>
>Автор специально приводит эти факторы, чтобы при их изменении вдумчивый читатель мог сам творчески развивать теорию. Обращаю Ваше внимание, что его оценка 100км предельного плеча подвоза на а/м - к 1939 году явно устарела.

Не-а. Непонятно почему Вы вообще так написали, ибо автомобильный парк СССР за это время рос количественно, но не качественно. А вообще
100 км, что в 1930, что в 1939 оставались "максимальным районом для работы автомобиля" - т.к. по расчетной норме дальность дневного пробега автомобиля составляла 200 км (дистанция дневного нефорсированного марша).
Т.о. плечо подвоза в 100 км обеспечивает суточный оборот автотранспорта. При удлинении этого плеча кол-во а\м придется кратно увеличивать для сохранения объема подвоза.
Да. понимаю, что Вы хотели сказать, что частичка тевтонской материи и лучшиевмиренемцкиемашины :) к 1939 г могли бы и обеспечить.
НО!
1. Возможности подвоза определяются не скоростью движения автомобиля, а пропускной способностью дорог, необходимостью регламентного обслуживания а/м, которое тогда требовалось регулярно, а не как сейчас - залил масло год ездишь. Напряжением сил водителя.
2. Советские военные теоретики исходили из собственых практических возможностей (не имея возможности оценить ни количественный ни качественый состав автопарка Германии).

>>Не нашел числа 400 км.
>>Впрочем не Триандафилловым ведь единым (хотя у него все по полочкам разложено). Вот более близкое к обсуждаемым событиям ответсвеное должностное лицо тов. Жюков на совещани ВКС, анализируя опыт кампании во Франции утверждает, что:
>>В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.
>>Надеюсь Вы не станете цепляться к "отдельным случаям" утверждая что европейский ТВД это тот самый случай? :)
>
>Европейский ТВД разумеется тот самый случай, ввиду широкого развития дорожной инфраструктуры.

Нет, "тот случай" это наступление в оперативной пустоте типа манджурской операции.
Вы никак не хотите понять, что не среднепутевой скоростью движения определяется темп и глубина операции - а противодействием противника прежде всего.
европейский ТВД "узкий". Хорошая дорожная сеть это и повышенные возможности контрманерва в т.ч.

>>>Выход немцев к Парижу означает потерю 50% плюс-минус промпотенциала и быстрый конец Франции.
>>
>>Это неверно исходя все из того же опыта ПМВ.
>
>Это верно, если к опыту ПМВ добавить немного понимания современной (на 1939) военной техники. В ПМВ Франция потеряла 60% выплавки стали и ~1/3 обрабатывающей промышленности.

Но не вышла из войны и развернула выпуск вооружений же.

>Даже выход немцев на те же рубежи в реалиях 1939-40 гг. означает нейтрализацию парижского пром. узла, чего в ПМВ им достичь не удалось.

Опять чисто умозрительное суждение в свою пользу.
Где взгляды на нейтрализацию промышленных узлов?
Из практики ВМВ мы видим что нейтрализовать промышленный без его захвата узел сложное местами даже невозможное дело.

>>Что мы собственно можем наблюдать на примере всей ВОВ.
>
>Прорыв позиционного фронта требовал колоссальных ресурсов при борьбе противников с примерно равным техническим оснащением. В рассматриваемой же ситуации после первой успешной операции проигравшая сторона немедленно начинает испытывать дефицит ВиВТ.

С какой стати?

>И если в 1914 для создания непрерывного фронта достаточно было создать некую плотность стрелков с магазинками и подпереть их минимумом лёгкой арты, то в реалиях 39-40 такой фронт полноценной армией прорывался на раз без существенного напряжения сил.

И это тоже неверно. Т.к. наступающая даже полноценная армия сравнительно быстро утрачивает свою полноценность. А обороняющийся выдвигает резервы.

>И всё это мы можем наблюдать на примере всей ВОВ, разумеется.

Как раз на примере ВОВ мы можем наблюдать систематические и небезуспешные попытки формирования сплошных фронтов "стрелков с магазинками с минимумом лёгкой арты" - об которых стачивались полноценные армии.

>>>Уже и КШИ бесполезны, оказывается.
>>
>>КШИ не бесполезны, на КШИ того времени невозможно превентивно смоделировать ни польскую ни французскую кампании. Потому что немцы каждый раз привносили беспрецедентные оперативные инновации.
>
>КШИ уже тогда давали вполне приличные (согласующиеся с реальностью) оценки возможных исходов исходя из заданного соотношения сил. Детали операций и ошибки на самом деле не так важны, потому что поток ошибок идёт с обоих сторон.

Повторяю КШИ проведенные по правилам того времени не дадут заслуживающей внимания оценки разгрома Франции как "две операции за один месяц".

>>Впрочем даже во французскую они даже сами собирались дейстовать иначе - если бы не случай.
>
>Даже если бы они действовали иначе, результат скорее всего был тот же, хотя и не столь эффектно и быстро.

>В частности, наиболее вероятный вариант: если бы все немецкие подвижные соединения ломанулись через Бельгию, это означало бы разгром подвижных сил А-Ф во встречном сражении с вероятностью -> 100%. С последующим выходом к Парижу, но уже без чуда на Марне.

А чего не 146%? Критику этого плана Маштейном я копипастить не буду ввиду большого объема, сами можете ознакомиться. Основные недостатки - фронтальный удар по крупным силам, преодоление мощных укреплений, ограниченность задач.

>>>Мой же тезис звучит по другому: вполне можно было сообразить, даже не будучи генералом Генштаба, что быстрый разгром А-Ф входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью.
>>
>>Ах извините, не ожидал что для Вас это столь принципиально.
>>Давайте все таки перейдем от общих фраз к конкретике.
>>Что такое в этом тезисе "быстрый" - в численном выражении?
>
>В одну кампанию.

Одна кампания - это 5-6 календарных месяцев. Под "быстро" мы понимаем ОДИН месяц.

>>Что такое "ненулевая вероятность" - в численном выражении?
>
>50%+.

так вот не будет такой оценки для одного месяца никак.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 15:00:15)
Дата	15.05.2015 00:47:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>Повторилось в 1940, что характерно, но с другим распределением сил.
>
>Ничего там не "повторилось". Был предпринят принципиально иной план (ака Манштейна) с наступлением через Арденны и ударом в сторону моря с рассечением группировки союзных сил и окружением ее правого фланга.

Принципиально иной план - это пробиваться через линию Мажино или там стратегическая ВДО. В реале же был тот же самый охват через нейтралов с добавлением ловушки в виде наступления через смежный участок границы, считающийся непроходимым.

>>>"Начальный период войны" (по после военным советским взглядам) это действия ограниченных сил (как правило подвижных), которые априори не могут быть "глубокими".
>>
>>Т.е. принципиального влияния на последующие операции не могут оказать.
>
>Я возражаю про ваш тезис о "модели 1914 г", которая неприменима к ситуации 1940 г.

И делаете это, рассказывая о добавлении в модель начального периода войны, где будут действовать _ограниченные силы_ (выделение Ваше), проводя _неглубокие_ операции.

И я крайне затрудняюсь понять, как Вы ухитряетесь совмещать в Вашей логике эти два тезиса. Попробую объяснить ещё раз: действия на начальном этапе _ограниченных_ сил с _ограниченными_ целями не могут _существенно_ повлиять на исход "большой операции" проводимой силами развёрнутых армий.

>>>Вполне возможно обеспечить паритет в течении этого времени даже с сильнейшим противником. Силу он наберет только по завершению мобилизации.
>>
>>"Сила" ВС обычно определяется промышленной мощью государства, развитием его военной науки, обеспеченностью ресурсами, коррелирует с общим культурным развитием и т.д. Все эти показатели способствуют и тому, что в начальном периоде будет преимущество у той же стороны, если не изобретать сферических коней в вакууме.
>
>Это общие слова ни о чем. Реальность же такова, что например Великобритания имела очень компактную но профессиональную сухопутную армию. И в начальныей период войны могла обеспечить пресловутый паритет. Но на развертывание армии в 100 дивизий ей нужны годы. А Германии - недели.

Я продолжу Вашу логику, можно? При попытке наступления на ВБ через неделю после развёртывания СВ Германии потерпят тотальное поражение, с вероятностью 146% (если конечно силой арийской мысли не научатся ходить по воде аки по суху). Делаем вывод: военная машина ВБ качественно превосходит германскую.

>>>А тут имеем две операции с минимальной паузой на полную глубину.Причем первая нестандартной формы. И как прогнозировать?
>>
>>Ваша проблема в том, что для Вас прогнозирование - это попытка угадывания исхода, что требует экзотерических практик, навыков шаманства, и т.д.
>
>Ваша проблема в том, что Вы потеряв аргументы начинаетепереводить разговор на личности.

Моя проблема в том, что мои собеседники к сожалению похоже постепенно утрачивают (некоторые уже явно утратили) навыки восприятия насыщенного информацией печатного текста. Постиндустриальная эпоха, мать её.

>>На самом деле, прогнозирование - (повторение - мать учения) это определение набора вероятных исходов с оценкой их вероятности.
>
>да-да, традиционное благодарность Кэпу - вот я прошу в вашим участием попытаться воспроизвести эту оценку.

Не стоит благодарности, ибо Вы по-прежнему так и не поняли до конца.

>>Соответственно, исход вида "А-Ф выносятся в две операции" вполне прогнозируем как один из возможных вариантов.
>
>Не в две, а как мы уже определили в 3-4. Т.е. матожидание - 3.

Пространство вероятных исходов состоит из 2,3..6 (максимальное число можно обсуждать) операций, плюс вариант >1 кампании, который детализации в рамках поставленной задачи не требует.

Расчёт матожидания проводится только если результаты выражаются величинами типа "прибыль Х единиц". Если же опциональный результат выражается величинами "убито 27 миллионов", "я принял яду", и т.п. - матожидания мало кого волнует, ибо врядли Вас устроит матожидание продолжения Вашей жизни допустим в 0.8.

>Далее имеет значение длительность этих операций. По взглядам (советской) военной науки длительность операци это месяц, плюс оперативные паузы. Итого мы выходим на оценку 4-5 месяцев - МИНИМУМ.

Итого мы выходим на оценку минимум 2 операции и 2-3 месяца.

>>>Три месяца тут минимум 6 -оптимум.
>>>Разве сложилась бы антигитлеровская коалиция с участием СССР если бы его разгромили за месяц? Так и тут - никто и "ай" сказать не успел.
>>
>>СССР, если кто забыл, имеет с Гитлером подписанный пакт о ненападании со сроком денонсации 1 год. Так что минимум одну полноценную кампанию на Западе ИВС партнёру по диалогу (пользуясь современным официальным языком) гарантировал.
>
>У вас черезчур пиететное отношение к межгосударственым договорам. Неужели Гитлер денонсировал пакт перед нападением на СССР?
>Или советским чуждо вероломство? :)

Это мне напоминает хитрые подмигивания, которые сопровождали подписание известных минских соглашений, которые теперь вовсю выполняются эрэфией.

Советским вероломство такого рода разумеется чуждо. Гитлер, продемонстрировав что он "хозяин своего слова", сделал себя изгоем мировой политики, так что даже англо-саксы, при всей их нелюбви к СССР, не имели сомнений по поводу с кем надо воевать. Если СССР начнёт вести себя также, в перспективе могут стать реальными самые фантастические кошмары советского руководства, типа войны со всеми соседями одновременно, сепаратных миров союзников, и т.п. Серьёзные государства под управлением ответственных руководителей так не поступают, а советские руководители, были хотя и не очень далёкими, но ответственными и серьёзными людьми.

Поэтому этот вариант исключён на 146%.

>>Соответственно, и в реале у СССР никакого плана "Б" не было, и срок его готовности к выступлению в случае если что-то пойдёт, с учётом необходимости переваривания информации и переговоров, дай бог чтоб 3-4 месяца был (разумеется без учёта действующего пакта).
>
>Вы полагаете до 23 августа у СССР был план оккупации восточной Польши?
>Срок разработки стратегического плана - месяц максимум.

Во-первых, может и был. Вы уверены что не было?
Во-вторых, это оккупация а не полномасштабная война.

>>>>Ну Вы даёте :). Фактор наличия танков на темпы прорыва влияет самым прямым образом.
>>>
>>>Хорошо ли вы понимаете что такое "темп"? Прорыв позиционного фронта обеспечивается пехотными соединениями - темпом их наступления в этих условиях он и определяется. Танки выполняют роль средства огневой поддержки, но на темп никак не влияют.
>>
>>Я очень хорошо это понимаю. А вот хорошо ли Вы понимаете причины медленных темпов прорыва в ПМВ?
>
>хе-хе, аргумент заставляет усомниться что понимаете. Вы полагаете, что темпы _прорыва_ как то изменились с ПМВ?
>В ПМВ сначала вообще никаких темпов прорыва не было как вы знаете. Это было связано с несовершенством пехотной и артиллерийской тактики, а также тактики взаимодействия родов войск. Как только это все было разработано - немцы продемонстрировали темпы прорыва в 1918 г без всяких танков.

А союзники смогли продемонстрировать темпы прорыва только с танками. Не всем дано, да и немцы свои безтанковые успехи демонстрировали лишь в условиях ПМВ.

>>>И какая, прости, связь факторов без которых глубокая операция невозможна, с оценкой ее глубины.
>>
>>Автор специально приводит эти факторы, чтобы при их изменении вдумчивый читатель мог сам творчески развивать теорию. Обращаю Ваше внимание, что его оценка 100км предельного плеча подвоза на а/м - к 1939 году явно устарела.
>
>Не-а. Непонятно почему Вы вообще так написали, ибо автомобильный парк СССР за это время рос количественно, но не качественно. А вообще
>100 км, что в 1930, что в 1939 оставались "максимальным районом для работы автомобиля" - т.к. по расчетной норме дальность дневного пробега автомобиля составляла 200 км (дистанция дневного нефорсированного марша).

Вы бы почитали что ли Триандафилова для начала, из чего он исходит.

"Суточный пробег автомобильного транспорта по нашим дорогам не может превышать 80—100 км, т. е. 100 грузорот для работы с кругооборотом могут обслуживать подвоз только на 40—50 км (1? —2 перехода)"

>Т.о. плечо подвоза в 100 км обеспечивает суточный оборот автотранспорта. При удлинении этого плеча кол-во а\м придется кратно увеличивать для сохранения объема подвоза.
>Да. понимаю, что Вы хотели сказать, что частичка тевтонской материи и лучшиевмиренемцкиемашины :) к 1939 г могли бы и обеспечить.

Они не могли бы, а обеспечивали (в ЗЕ).

>НО!
>1. Возможности подвоза определяются не скоростью движения автомобиля, а пропускной способностью дорог, необходимостью регламентного обслуживания а/м, которое тогда требовалось регулярно, а не как сейчас - залил масло год ездишь. Напряжением сил водителя.

Это очень, очень ценное замечание. Спасибо, кэп.

>2. Советские военные теоретики исходили из собственых практических возможностей (не имея возможности оценить ни количественный ни качественый состав автопарка Германии).

Советским военным теоретикам простительно, ибо они перед собой задачу оценки возможностей немецкой армии и не ставили. При анализе же немецких возможностей во Франции желательно попытаться.

>>>Не нашел числа 400 км.
>>>Впрочем не Триандафилловым ведь единым (хотя у него все по полочкам разложено). Вот более близкое к обсуждаемым событиям ответсвеное должностное лицо тов. Жюков на совещани ВКС, анализируя опыт кампании во Франции утверждает, что:
>>>В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже.
>>>Надеюсь Вы не станете цепляться к "отдельным случаям" утверждая что европейский ТВД это тот самый случай? :)
>>
>>Европейский ТВД разумеется тот самый случай, ввиду широкого развития дорожной инфраструктуры.
>
>Нет, "тот случай" это наступление в оперативной пустоте типа манджурской операции.
>Вы никак не хотите понять, что не среднепутевой скоростью движения определяется глубина операции - а противодействием противника прежде всего.

Не буду мешать Вам бороться с Вами же выдуманным тезисом.

>>>>Выход немцев к Парижу означает потерю 50% плюс-минус промпотенциала и быстрый конец Франции.
>>>
>>>Это неверно исходя все из того же опыта ПМВ.
>>
>>Это верно, если к опыту ПМВ добавить немного понимания современной (на 1939) военной техники. В ПМВ Франция потеряла 60% выплавки стали и ~1/3 обрабатывающей промышленности.
>
>Но не вышла из войны и развернула выпуск вооружений же.

Она смогла стабилизировать фронт, собрав туда всякое дерьмо. В условиях ВМВ это не прокатит.

>>Даже выход немцев на те же рубежи в реалиях 1939-40 гг. означает нейтрализацию парижского пром. узла, чего в ПМВ им достичь не удалось.
>
>Опять чисто умозрительное суждение в свою пользу.
>Где взгляды на нейтрализацию промышленных узлов?
>Из практики ВМВ мы видим что нейтрализовать промышленный без его захвата узел сложное местами даже невозможное дело.

Нейтрализовать пром. узел на линии фронта обычно удавалось.

>>>Что мы собственно можем наблюдать на примере всей ВОВ.
>>
>>Прорыв позиционного фронта требовал колоссальных ресурсов при борьбе противников с примерно равным техническим оснащением. В рассматриваемой же ситуации после первой успешной операции проигравшая сторона немедленно начинает испытывать дефицит ВиВТ.
>
>С какой стати?

С потерь.

>>И если в 1914 для создания непрерывного фронта достаточно было создать некую плотность стрелков с магазинками и подпереть их минимумом лёгкой арты, то в реалиях 39-40 такой фронт полноценной армией прорывался на раз без существенного напряжения сил.
>
>И это тоже неверно. Т.к. наступающая даже полноценная армия сравнительно быстро утрачивает свою полноценность.

Либо не утрачивает, если наступает успешно.

>А обороняющийся выдвигает резервы.

Которые численно не равны частям на фронте, да и сами подвергаются разгрому в процессе наступления.

>>И всё это мы можем наблюдать на примере всей ВОВ, разумеется.
>
>Как раз на примере ВОВ мы можем наблюдать систематические и небезуспешные попытки формирования сплошных фронтов "стрелков с магазинками с минимумом лёгкой арты" - об которых стачивались полноценные армии.

В ВОВ такие фронты прорывались при любом серьёзном нажиме.

>>>>Уже и КШИ бесполезны, оказывается.
>>>
>>>КШИ не бесполезны, на КШИ того времени невозможно превентивно смоделировать ни польскую ни французскую кампании. Потому что немцы каждый раз привносили беспрецедентные оперативные инновации.
>>
>>КШИ уже тогда давали вполне приличные (согласующиеся с реальностью) оценки возможных исходов исходя из заданного соотношения сил. Детали операций и ошибки на самом деле не так важны, потому что поток ошибок идёт с обоих сторон.
>
>Повторяю КШИ проведенные по правилам того времени не дадут заслуживающей внимания оценки разгрома Франции как "две операции за один месяц".

Это и не требуется.

>>>Впрочем даже во французскую они даже сами собирались дейстовать иначе - если бы не случай.
>>
>>Даже если бы они действовали иначе, результат скорее всего был тот же, хотя и не столь эффектно и быстро.
>
>>В частности, наиболее вероятный вариант: если бы все немецкие подвижные соединения ломанулись через Бельгию, это означало бы разгром подвижных сил А-Ф во встречном сражении с вероятностью -> 100%. С последующим выходом к Парижу, но уже без чуда на Марне.
>
>А чего не 146%?

Да можно и 146%, они (резервы) и в реале сточились, при меньших силах немцев.

>Критику этого плана Маштейном я копипастить не буду ввиду большого объема, сами можете ознакомиться. Основные недостатки - фронтальный удар по крупным силам, преодоление мощных укреплений, ограниченность задач.

А уж как Гельб критиковали, вообще дым стоял.

>>>>Мой же тезис звучит по другому: вполне можно было сообразить, даже не будучи генералом Генштаба, что быстрый разгром А-Ф входит в перечень возможных исходов с весьма ненулевой вероятностью.
>>>
>>>Ах извините, не ожидал что для Вас это столь принципиально.
>>>Давайте все таки перейдем от общих фраз к конкретике.
>>>Что такое в этом тезисе "быстрый" - в численном выражении?
>>
>>В одну кампанию.
>
>Одна кампания - это 5-6 календарных месяцев. Под "быстро" мы понимаем ОДИН месяц.

Нет, только Вы так понимаете.

>>>Что такое "ненулевая вероятность" - в численном выражении?
>>
>>50%+.
>
>так вот не будет такой оценки для одного месяца никак.

Для кампании будет.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.05.2015 00:47:20)
Дата	15.05.2015 11:42:29

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Ничего там не "повторилось". Был предпринят принципиально иной план (ака Манштейна) с наступлением через Арденны и ударом в сторону моря с рассечением группировки союзных сил и окружением ее правого фланга.
>
>Принципиально иной план - это пробиваться через линию Мажино или там стратегическая ВДО. В реале же был тот же самый охват через нейтралов с добавлением ловушки в виде наступления через смежный участок границы, считающийся непроходимым.

Разная форма охвата. Собственно повторение схемы 1914 г никакого охвата уже не обеспечивала - я сосбствено против этого вашего тезиса возражаю.

>>>Т.е. принципиального влияния на последующие операции не могут оказать.
>>
>>Я возражаю про ваш тезис о "модели 1914 г", которая неприменима к ситуации 1940 г.
>
>И делаете это, рассказывая о добавлении в модель начального периода войны, где будут действовать _ограниченные силы_ (выделение Ваше), проводя _неглубокие_ операции.
>И я крайне затрудняюсь понять, как Вы ухитряетесь совмещать в Вашей логике эти два тезиса. Попробую объяснить ещё раз: действия на начальном этапе _ограниченных_ сил с _ограниченными_ целями не могут _существенно_ повлиять на исход "большой операции" проводимой силами развёрнутых армий.

Вы правы - не могут. Но я и не об этом. Я, повторюсь, возражаю против тезиса, что для прогнозирования разгрома Франции достаточно применить модель 1914 г. Там в начально периоде войны, где дейстовали главные силы был возможен охват. В условиях 1940 г - уже нет.

>>Это общие слова ни о чем. Реальность же такова, что например Великобритания имела очень компактную но профессиональную сухопутную армию. И в начальныей период войны могла обеспечить пресловутый паритет. Но на развертывание армии в 100 дивизий ей нужны годы. А Германии - недели.
>
>Я продолжу Вашу логику, можно? При попытке наступления на ВБ через неделю после развёртывания СВ Германии потерпят тотальное поражение, с вероятностью 146% (если конечно силой арийской мысли не научатся ходить по воде аки по суху). Делаем вывод: военная машина ВБ качественно превосходит германскую.

Нет, это неверная логика. Если в начальном периоде войны 2 немецких корпуса столкнуться с БЭК будет паритет. Но потом немцы смогут нарастить силы, а англичане - нет.

>>Ваша проблема в том, что Вы потеряв аргументы начинаетепереводить разговор на личности.
>
>Моя проблема в том, что мои собеседники к сожалению похоже постепенно утрачивают (некоторые уже явно утратили) навыки восприятия насыщенного информацией печатного текста. Постиндустриальная эпоха, мать её.

Опять на личности :)

>>>На самом деле, прогнозирование - (повторение - мать учения) это определение набора вероятных исходов с оценкой их вероятности.
>>
>>да-да, традиционное благодарность Кэпу - вот я прошу в вашим участием попытаться воспроизвести эту оценку.
>
>Не стоит благодарности, ибо Вы по-прежнему так и не поняли до конца.

"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает" (с)

>>>Соответственно, исход вида "А-Ф выносятся в две операции" вполне прогнозируем как один из возможных вариантов.
>>
>>Не в две, а как мы уже определили в 3-4. Т.е. матожидание - 3.
>
>Пространство вероятных исходов состоит из 2,3..6 (максимальное число можно обсуждать) операций, плюс вариант >1 кампании, который детализации в рамках поставленной задачи не требует.

>Расчёт матожидания проводится только если результаты выражаются величинами типа "прибыль Х единиц". Если же опциональный результат выражается величинами "убито 27 миллионов", "я принял яду", и т.п. - матожидания мало кого волнует, ибо врядли Вас устроит матожидание продолжения Вашей жизни допустим в 0.8.

Ну вот и как вас понимать? То вы предлаете оценить вероятность, то говорите что ее оценивать не следует. То порицаете (меня) за занятия эзотерикой и шаманизмом, то сами предлагаете ими заняться.
1. Итак, мы говорим о прогнозировании, основанном на расчетах, следовательно необходимо оценить - какова наиболее вероятная длительность кампании Германии против Франции в предположении, что Германия имеет однозначные шансы на успех. Эта длительность оценивается из а) средней глубины операции б)количества операций, необходимых для разгрома АФ армии и оккупации страны. в) средней длительности операций.
Т.е. оценка "Франция будет разгромлена за 2 операции общей продолжительностью 1 месяц" является МАЛОвероятной.
Более того само это прогнозирование основано на допущении, что немцы НАЧНУТ активные действия, и начнут их против Франции.
Т.к. вообще говоря в течении полугода ни одна из сторон их НЕ начала.
И Франция вообще говоря не единственно возможный театр приложения усилий (активные действия в 1940 г Германия начала НЕ против Франции).

2. Тезис о том, что "если Франция капитулирует, то СССР потеряет 27 млн человек" - является априори ложным, поэтому не может вообще приниматься в расчет.
Правильный тезис "если Франция капитулирует, о СССР останется на континенте в одиночку с Германией и ее союзниками". Исход неприятный, но не катастрофичный. Напоминаю, что в мозгах советского рукводства соотношение сил в 1941 г позволяло уверенно расчитывать на ведение активных наступательных действий.

>>Далее имеет значение длительность этих операций. По взглядам (советской) военной науки длительность операци это месяц, плюс оперативные паузы. Итого мы выходим на оценку 4-5 месяцев - МИНИМУМ.
>
>Итого мы выходим на оценку минимум 2 операции и 2-3 месяца.

минимум. Т.е. это крайняя оценка, которая не является наиболее вероятной.

>>У вас черезчур пиететное отношение к межгосударственым договорам. Неужели Гитлер денонсировал пакт перед нападением на СССР?
>>Или советским чуждо вероломство? :)
>
>Это мне напоминает хитрые подмигивания, которые сопровождали подписание известных минских соглашений, которые теперь вовсю выполняются эрэфией.

Когда СССР стало нужно он в одностороннем порядке денонсировал договор с Японией. И?

>Поэтому этот вариант исключён на 146%.

Тогда нет и предмета дискуссии ибо в вашей картине мира субъекты политики действуют в соответсвии с вашими мироощущениями.

до 23 августа у СССР был план оккупации восточной Польши?
>>Срок разработки стратегического плана - месяц максимум.
>
>Во-первых, может и был. Вы уверены что не было?

Я уверен, что у него был план войны с Польшей или на западном ТВД, учитывающий участие польской армии. Но тут то как раз данный план и неприменим ввиду изменения задач и баланса сил. Т.е. нужен новый план.

>Во-вторых, это оккупация а не полномасштабная война.

Ну и что? Войскам ставились вполне боевые задачи. "Масштабность" определяет только лишь рамки и объемы применения силы, которые в виде боевых приказов доводятся до частей и соединений.

>>>Я очень хорошо это понимаю. А вот хорошо ли Вы понимаете причины медленных темпов прорыва в ПМВ?
>>
>>хе-хе, аргумент заставляет усомниться что понимаете. Вы полагаете, что темпы _прорыва_ как то изменились с ПМВ?
>>В ПМВ сначала вообще никаких темпов прорыва не было как вы знаете. Это было связано с несовершенством пехотной и артиллерийской тактики, а также тактики взаимодействия родов войск. Как только это все было разработано - немцы продемонстрировали темпы прорыва в 1918 г без всяких танков.
>
>А союзники смогли продемонстрировать темпы прорыва только с танками.

Ну и что? Танк средство, но не исключительное. Проблема прорыва фронта в ПМВ была решена и без танков. Танки позволяли обеспечивать внезапность (напр. атакой без артподготовки) и разиватьтактический успех в оперативный. Но темп _прорыва_ задается пехотой.

>Не всем дано, да и немцы свои безтанковые успехи демонстрировали лишь в условиях ПМВ.

Да не скажите. Ряд полевых армий в операциях ВМВ успешно наступал без танков.

>>>Автор специально приводит эти факторы, чтобы при их изменении вдумчивый читатель мог сам творчески развивать теорию. Обращаю Ваше внимание, что его оценка 100км предельного плеча подвоза на а/м - к 1939 году явно устарела.
>>
>>Не-а. Непонятно почему Вы вообще так написали, ибо автомобильный парк СССР за это время рос количественно, но не качественно. А вообще
>>100 км, что в 1930, что в 1939 оставались "максимальным районом для работы автомобиля" - т.к. по расчетной норме дальность дневного пробега автомобиля составляла 200 км (дистанция дневного нефорсированного марша).
>
>Вы бы почитали что ли Триандафилова для начала, из чего он исходит.

>"Суточный пробег автомобильного транспорта по нашим дорогам не может превышать 80—100 км, т. е. 100 грузорот для работы с кругооборотом могут обслуживать подвоз только на 40—50 км (1? —2 перехода)"

Я читал. И в данном случае комментировал тезис о 100 км как предельном плече подвоза.

>>НО!
>>1. Возможности подвоза определяются не скоростью движения автомобиля, а пропускной способностью дорог, необходимостью регламентного обслуживания а/м, которое тогда требовалось регулярно, а не как сейчас - залил масло год ездишь. Напряжением сил водителя.
>
>Это очень, очень ценное замечание. Спасибо, кэп.

>>2. Советские военные теоретики исходили из собственых практических возможностей (не имея возможности оценить ни количественный ни качественый состав автопарка Германии).
>
>Советским военным теоретикам простительно, ибо они перед собой задачу оценки возможностей немецкой армии и не ставили. При анализе же немецких возможностей во Франции желательно попытаться.

Ну вот видите - теперь вы уже требуете шаманизма и сверхспособностей. Оказывается советские теоретики должны в т.ч. предусмотреть дозаправку подвижных войск на неуничтоженных бензоколонках в тылу.
О каких вероятностях тут можно говорить, если вы по существу предлагаете смоделировать слив французов?.

>>Нет, "тот случай" это наступление в оперативной пустоте типа манджурской операции.
>>Вы никак не хотите понять, что не среднепутевой скоростью движения определяется глубина операции - а противодействием противника прежде всего.
>
>Не буду мешать Вам бороться с Вами же выдуманным тезисом.

Ну какой ваш то тезис? "нужно было предвидеть все"?

>>>Это верно, если к опыту ПМВ добавить немного понимания современной (на 1939) военной техники. В ПМВ Франция потеряла 60% выплавки стали и ~1/3 обрабатывающей промышленности.
>>
>>Но не вышла из войны и развернула выпуск вооружений же.
>
>Она смогла стабилизировать фронт, собрав туда всякое дерьмо. В условиях ВМВ это не прокатит.

В СССР же прокатило.

>>Из практики ВМВ мы видим что нейтрализовать промышленный без его захвата узел сложное местами даже невозможное дело.
>
>Нейтрализовать пром. узел на линии фронта обычно удавалось.

Например Ленинградский да.

>>>Прорыв позиционного фронта требовал колоссальных ресурсов при борьбе противников с примерно равным техническим оснащением. В рассматриваемой же ситуации после первой успешной операции проигравшая сторона немедленно начинает испытывать дефицит ВиВТ.
>>
>>С какой стати?
>
>С потерь.

Потери могут покрываться не только текущим выпуском но и мобрезервом и поставками союзника/закупкой в других странах.

>>И это тоже неверно. Т.к. наступающая даже полноценная армия сравнительно быстро утрачивает свою полноценность.
>
>Либо не утрачивает, если наступает успешно.

Утрачивает, т.к. "наступление поедает само себя".

>>А обороняющийся выдвигает резервы.
>
>Которые численно не равны частям на фронте, да и сами подвергаются разгрому в процессе наступления.

Они или формируют новый фронт или сами наносят контрудар по уже ослаблеой группировке. Странно что вы так все однозначно в свою пользу пытаетсь трактовать.

>>>И всё это мы можем наблюдать на примере всей ВОВ, разумеется.
>>
>>Как раз на примере ВОВ мы можем наблюдать систематические и небезуспешные попытки формирования сплошных фронтов "стрелков с магазинками с минимумом лёгкой арты" - об которых стачивались полноценные армии.
>
>В ВОВ такие фронты прорывались при любом серьёзном нажиме.

... для организации которого требовалась оперативная пауза, перегруппировка и накопление сил для этого нажима.

>>Повторяю КШИ проведенные по правилам того времени не дадут заслуживающей внимания оценки разгрома Франции как "две операции за один месяц".
>
>Это и не требуется.

А иная оценка даст иную политическую линию поведения. Впрочем как я понял (не)осознание этого является основной причиной разногласия.

>>>В частности, наиболее вероятный вариант: если бы все немецкие подвижные соединения ломанулись через Бельгию, это означало бы разгром подвижных сил А-Ф во встречном сражении с вероятностью -> 100%. С последующим выходом к Парижу, но уже без чуда на Марне.
>>
>>А чего не 146%?
>
>Да можно и 146%, они (резервы) и в реале сточились, при меньших силах немцев.

В реале удар был нанесен беспрецедентно глубоко. ПО исходному плану союзников бы "толкали перед собой" пытаясь выгрызать по армии концентрическими ударами.

>>Критику этого плана Маштейном я копипастить не буду ввиду большого объема, сами можете ознакомиться. Основные недостатки - фронтальный удар по крупным силам, преодоление мощных укреплений, ограниченность задач.
>
>А уж как Гельб критиковали, вообще дым стоял.

Его критиковали за опять же беспрецедентный риск, возникающий из за глубины удара.
Тут действительно много всяких "если" - но результат говорит за себя (хотя даже потребовался "стоп-приказ"). В исходном плане все как раз менее зажигательно, поэтому не стоит ждать от него каких то сверх-успехов.

>>Одна кампания - это 5-6 календарных месяцев. Под "быстро" мы понимаем ОДИН месяц.
>
>Нет, только Вы так понимаете.

Да, под так быстро я понимаю ровно тот срок который имел место в реале.

>>>>Что такое "ненулевая вероятность" - в численном выражении?
>>>
>>>50%+.
>>
>>так вот не будет такой оценки для одного месяца никак.
>
>Для кампании будет.

И что?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 11:42:29)
Дата	15.05.2015 19:07:59

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте!

>>>Ничего там не "повторилось". Был предпринят принципиально иной план (ака Манштейна) с наступлением через Арденны и ударом в сторону моря с рассечением группировки союзных сил и окружением ее правого фланга.
>>
>>Принципиально иной план - это пробиваться через линию Мажино или там стратегическая ВДО. В реале же был тот же самый охват через нейтралов с добавлением ловушки в виде наступления через смежный участок границы, считающийся непроходимым.
>
>Разная форма охвата. Собственно повторение схемы 1914 г никакого охвата уже не обеспечивала - я сосбствено против этого вашего тезиса возражаю.

Схема 1914 охват обеспечивала только в очень глубокой теории, поэтому суть Вашего замечания мне не очень понятна.

>>>Это общие слова ни о чем. Реальность же такова, что например Великобритания имела очень компактную но профессиональную сухопутную армию. И в начальныей период войны могла обеспечить пресловутый паритет. Но на развертывание армии в 100 дивизий ей нужны годы. А Германии - недели.
>>
>>Я продолжу Вашу логику, можно? При попытке наступления на ВБ через неделю после развёртывания СВ Германии потерпят тотальное поражение, с вероятностью 146% (если конечно силой арийской мысли не научатся ходить по воде аки по суху). Делаем вывод: военная машина ВБ качественно превосходит германскую.
>
>Нет, это неверная логика. Если в начальном периоде войны 2 немецких корпуса столкнуться с БЭК будет паритет. Но потом немцы смогут нарастить силы, а англичане - нет.

Нет, это у Вас неверная логика. Если в начальном периоде войны 2 немецких корпуса попытаются атаковать ВБ - будет "они утонули".

>>>Ваша проблема в том, что Вы потеряв аргументы начинаетепереводить разговор на личности.
>>
>>Моя проблема в том, что мои собеседники к сожалению похоже постепенно утрачивают (некоторые уже явно утратили) навыки восприятия насыщенного информацией печатного текста. Постиндустриальная эпоха, мать её.
>
>Опять на личности :)

Я даже не сказал, что имею в виду Вас.

>>>>Соответственно, исход вида "А-Ф выносятся в две операции" вполне прогнозируем как один из возможных вариантов.
>>>
>>>Не в две, а как мы уже определили в 3-4. Т.е. матожидание - 3.
>>
>>Пространство вероятных исходов состоит из 2,3..6 (максимальное число можно обсуждать) операций, плюс вариант >1 кампании, который детализации в рамках поставленной задачи не требует.
>
>>Расчёт матожидания проводится только если результаты выражаются величинами типа "прибыль Х единиц". Если же опциональный результат выражается величинами "убито 27 миллионов", "я принял яду", и т.п. - матожидания мало кого волнует, ибо врядли Вас устроит матожидание продолжения Вашей жизни допустим в 0.8.
>
>Ну вот и как вас понимать? То вы предлаете оценить вероятность, то говорите что ее оценивать не следует.

Т.е. я сказал что не надо (не имеет практического смысла в данной ситуации) оценивать матожидание, а Вы поняли что не надо оценивать вероятность. Это хорошая иллюстрация к предидущему тезису.

Меня надо понимать прямолинейно - что написано, так и понимать.

>1. Итак, мы говорим о прогнозировании, основанном на расчетах, следовательно необходимо оценить - какова наиболее вероятная длительность кампании Германии против Франции в предположении, что Германия имеет однозначные шансы на успех.

Нет. Для принятия управленческого решения в таких условиях нам надо:

а) понять какие исходы могут быть вообще и какие из них для нас неприемлемы;
б) оценить вероятность возникновения неприемлемого для нас исхода (любого из набора);
в) принять решение - рисковать/не рисковать.

>Эта длительность оценивается из а) средней глубины операции б)количества операций, необходимых для разгрома АФ армии и оккупации страны. в) средней длительности операций.
>Т.е. оценка "Франция будет разгромлена за 2 операции общей продолжительностью 1 месяц" является МАЛОвероятной.

Да.

>Более того само это прогнозирование основано на допущении, что немцы НАЧНУТ активные действия, и начнут их против Франции.

Для этого достаточно прочитать Майн Кампф.

>Т.к. вообще говоря в течении полугода ни одна из сторон их НЕ начала.
>И Франция вообще говоря не единственно возможный театр приложения усилий (активные действия в 1940 г Германия начала НЕ против Франции).

Есть сезонные ограничения. Но вообще к чему это замечание, если мы говорим о принятии решения до войны?

>2. Тезис о том, что "если Франция капитулирует, то СССР потеряет 27 млн человек" - является априори ложным, поэтому не может вообще приниматься в расчет.
>Правильный тезис "если Франция капитулирует, о СССР останется на континенте в одиночку с Германией и ее союзниками". Исход неприятный, но не катастрофичный. Напоминаю, что в мозгах советского рукводства соотношение сил в 1941 г позволяло уверенно расчитывать на ведение активных наступательных действий.

Неправильная оценка обстановки = управленческая ошибка. Но хотелось бы понять - откуда Вы черпаете уверенность в таком состоянии мозгов советского руководства?

>>>Далее имеет значение длительность этих операций. По взглядам (советской) военной науки длительность операци это месяц, плюс оперативные паузы. Итого мы выходим на оценку 4-5 месяцев - МИНИМУМ.
>>
>>Итого мы выходим на оценку минимум 2 операции и 2-3 месяца.
>
>минимум. Т.е. это крайняя оценка, которая не является наиболее вероятной.

Вероятно так, но надо добавить, что для СССР неприемлемым является не только крайний случай.

>>>У вас черезчур пиететное отношение к межгосударственым договорам. Неужели Гитлер денонсировал пакт перед нападением на СССР?
>>>Или советским чуждо вероломство? :)
>>
>>Это мне напоминает хитрые подмигивания, которые сопровождали подписание известных минских соглашений, которые теперь вовсю выполняются эрэфией.
>
>Когда СССР стало нужно он в одностороннем порядке денонсировал договор с Японией. И?

И он это сделал в полном соответствии с пунктом договора о денонсации.

>>Поэтому этот вариант исключён на 146%.
>
>Тогда нет и предмета дискуссии ибо в вашей картине мира субъекты политики действуют в соответсвии с вашими мироощущениями.

Если Вы найдёте в действиях руководства СССР подтверждение Ваших идей о коварстве - напишите.

>до 23 августа у СССР был план оккупации восточной Польши?
>>>Срок разработки стратегического плана - месяц максимум.
>>
>>Во-первых, может и был. Вы уверены что не было?
>
>Я уверен, что у него был план войны с Польшей или на западном ТВД, учитывающий участие польской армии. Но тут то как раз данный план и неприменим ввиду изменения задач и баланса сил. Т.е. нужен новый план.

Не нужен новый план, ибо сколь-нибудь заметных БД не планируется.

>>Во-вторых, это оккупация а не полномасштабная война.
>
>Ну и что? Войскам ставились вполне боевые задачи. "Масштабность" определяет только лишь рамки и объемы применения силы, которые в виде боевых приказов доводятся до частей и соединений.

Боевые задачи можно поставить за 5 минут. Какие-нибудь. Без войны это сработает, в войне нет.

>>>>Я очень хорошо это понимаю. А вот хорошо ли Вы понимаете причины медленных темпов прорыва в ПМВ?
>>>
>>>хе-хе, аргумент заставляет усомниться что понимаете. Вы полагаете, что темпы _прорыва_ как то изменились с ПМВ?
>>>В ПМВ сначала вообще никаких темпов прорыва не было как вы знаете. Это было связано с несовершенством пехотной и артиллерийской тактики, а также тактики взаимодействия родов войск. Как только это все было разработано - немцы продемонстрировали темпы прорыва в 1918 г без всяких танков.
>>
>>А союзники смогли продемонстрировать темпы прорыва только с танками.
>
>Ну и что? Танк средство, но не исключительное. Проблема прорыва фронта в ПМВ была решена и без танков. Танки позволяли обеспечивать внезапность (напр. атакой без артподготовки) и разиватьтактический успех в оперативный. Но темп _прорыва_ задается пехотой.

А пехота движется в зависимости от подавления огня противника, который подавляют танки (на конечном этапе).

>>Не всем дано, да и немцы свои безтанковые успехи демонстрировали лишь в условиях ПМВ.
>
>Да не скажите. Ряд полевых армий в операциях ВМВ успешно наступал без танков.

Когда им противостоял ослабленный противник и/или на широком фронте.

>>>>Автор специально приводит эти факторы, чтобы при их изменении вдумчивый читатель мог сам творчески развивать теорию. Обращаю Ваше внимание, что его оценка 100км предельного плеча подвоза на а/м - к 1939 году явно устарела.
>>>
>>>Не-а. Непонятно почему Вы вообще так написали, ибо автомобильный парк СССР за это время рос количественно, но не качественно. А вообще
>>>100 км, что в 1930, что в 1939 оставались "максимальным районом для работы автомобиля" - т.к. по расчетной норме дальность дневного пробега автомобиля составляла 200 км (дистанция дневного нефорсированного марша).
>>
>>Вы бы почитали что ли Триандафилова для начала, из чего он исходит.
>
>>"Суточный пробег автомобильного транспорта по нашим дорогам не может превышать 80—100 км, т. е. 100 грузорот для работы с кругооборотом могут обслуживать подвоз только на 40—50 км (1? —2 перехода)"
>
>Я читал. И в данном случае комментировал тезис о 100 км как предельном плече подвоза.

Не читали, не врите. Ибо если Вы написали о дневном пробеге в 200км, тогда и Триандафиловские 100км у Вас должны были конвертироваться в 200км.

>>>НО!
>>>1. Возможности подвоза определяются не скоростью движения автомобиля, а пропускной способностью дорог, необходимостью регламентного обслуживания а/м, которое тогда требовалось регулярно, а не как сейчас - залил масло год ездишь. Напряжением сил водителя.
>>
>>Это очень, очень ценное замечание. Спасибо, кэп.
>
>>>2. Советские военные теоретики исходили из собственых практических возможностей (не имея возможности оценить ни количественный ни качественый состав автопарка Германии).
>>
>>Советским военным теоретикам простительно, ибо они перед собой задачу оценки возможностей немецкой армии и не ставили. При анализе же немецких возможностей во Франции желательно попытаться.
>
>Ну вот видите - теперь вы уже требуете шаманизма и сверхспособностей. Оказывается советские теоретики должны в т.ч. предусмотреть дозаправку подвижных войск на неуничтоженных бензоколонках в тылу.

Советские военные теоретики не должны были.
При оценке же максимальной глубины германской операции на ЗЕ ТВД по логистике, кто бы не делал эту оценку, оценку максимального плеча снабжения он должен (был) переоценить в 150км ж/д плюс 300-350км а/м, итого до 500км.

>О каких вероятностях тут можно говорить, если вы по существу предлагаете смоделировать слив французов?.

Слив французов с заметной вероятностью вполне прогнозируем, хотя это вызывает у многих когнитивный диссонанс.

>>>Нет, "тот случай" это наступление в оперативной пустоте типа манджурской операции.
>>>Вы никак не хотите понять, что не среднепутевой скоростью движения определяется глубина операции - а противодействием противника прежде всего.
>>
>>Не буду мешать Вам бороться с Вами же выдуманным тезисом.
>
>Ну какой ваш то тезис? "нужно было предвидеть все"?

Я всё излагаю, излагаю - и всё втуне, втуне...

>>>>Это верно, если к опыту ПМВ добавить немного понимания современной (на 1939) военной техники. В ПМВ Франция потеряла 60% выплавки стали и ~1/3 обрабатывающей промышленности.
>>>
>>>Но не вышла из войны и развернула выпуск вооружений же.
>>
>>Она смогла стабилизировать фронт, собрав туда всякое дерьмо. В условиях ВМВ это не прокатит.
>
>В СССР же прокатило.

В СССР прокатывало тогда, когда немецкие операции ограничивало то самое логистическое плечо.

>>>Из практики ВМВ мы видим что нейтрализовать промышленный без его захвата узел сложное местами даже невозможное дело.
>>
>>Нейтрализовать пром. узел на линии фронта обычно удавалось.
>
>Например Ленинградский да.

Работал как часы, или о чём Вы?

>>>>Прорыв позиционного фронта требовал колоссальных ресурсов при борьбе противников с примерно равным техническим оснащением. В рассматриваемой же ситуации после первой успешной операции проигравшая сторона немедленно начинает испытывать дефицит ВиВТ.
>>>
>>>С какой стати?
>>
>>С потерь.
>
>Потери могут покрываться не только текущим выпуском но и мобрезервом и поставками союзника/закупкой в других странах.

Для этого они должны быть в наличии в мобрезерве и/или у союзника.

>>>И это тоже неверно. Т.к. наступающая даже полноценная армия сравнительно быстро утрачивает свою полноценность.
>>
>>Либо не утрачивает, если наступает успешно.
>
>Утрачивает, т.к. "наступление поедает само себя".

Оно поедает себя в первую очередь по состоянию логистики. Собственно, опыт ВМВ как наглядно продемонстрировал что, в случае успешного прорыва фронта и разгрома противостоящей группировки в масштабе группы армий/фронта (т.е. обрушения 300-350км фронта плюс-минус), именно логистика ограничивала глубину наступления, а не резервы.

>>>А обороняющийся выдвигает резервы.
>>
>>Которые численно не равны частям на фронте, да и сами подвергаются разгрому в процессе наступления.
>
>Они или формируют новый фронт или сами наносят контрудар по уже ослаблеой группировке.

Но поначалу вводятся в бой по частям, чтобы хоть как-то замедлить наступление мотомехчастей противника, и сгорают. Ибо при темпах наступления мотомехчастей (в отсутствии противодействия) 50..100 км/сутки - времени на организацию правильного использования резервов нет.

>>>>И всё это мы можем наблюдать на примере всей ВОВ, разумеется.
>>>
>>>Как раз на примере ВОВ мы можем наблюдать систематические и небезуспешные попытки формирования сплошных фронтов "стрелков с магазинками с минимумом лёгкой арты" - об которых стачивались полноценные армии.
>>
>>В ВОВ такие фронты прорывались при любом серьёзном нажиме.
>
>... для организации которого требовалась оперативная пауза, перегруппировка и накопление сил для этого нажима.

Которая иногда занимала всего несколько дней, при нормальной работе тыла.

>>>Повторяю КШИ проведенные по правилам того времени не дадут заслуживающей внимания оценки разгрома Франции как "две операции за один месяц".
>>
>>Это и не требуется.
>
>А иная оценка даст иную политическую линию поведения. Впрочем как я понял (не)осознание этого является основной причиной разногласия.

Попробуйте хотя бы попытаться обосновать свою точку зрения на коварных советских руководителей.

>>>>В частности, наиболее вероятный вариант: если бы все немецкие подвижные соединения ломанулись через Бельгию, это означало бы разгром подвижных сил А-Ф во встречном сражении с вероятностью -> 100%. С последующим выходом к Парижу, но уже без чуда на Марне.
>>>
>>>А чего не 146%?
>>
>>Да можно и 146%, они (резервы) и в реале сточились, при меньших силах немцев.
>
>В реале удар был нанесен беспрецедентно глубоко. ПО исходному плану союзников бы "толкали перед собой" пытаясь выгрызать по армии концентрическими ударами.

После установления линии соприкоснования с союзниками наступающее крыло Вермахта проводило бы наступательные операции на окружение как раз в обсуждаемых масштабах в сотни км, плюс-минус. При 15 подвижных дивизиях и господстве в воздухе у них вполне могло получиться.

>>>Критику этого плана Маштейном я копипастить не буду ввиду большого объема, сами можете ознакомиться. Основные недостатки - фронтальный удар по крупным силам, преодоление мощных укреплений, ограниченность задач.
>>
>>А уж как Гельб критиковали, вообще дым стоял.
>
>Его критиковали за опять же беспрецедентный риск, возникающий из за глубины удара.
>Тут действительно много всяких "если" - но результат говорит за себя (хотя даже потребовался "стоп-приказ"). В исходном плане все как раз менее зажигательно, поэтому не стоит ждать от него каких то сверх-успехов.

От исходного плана сверх-успехов и не ожидается. Вынос А-Ф за 2-4 операции, этого достаточно.

С уважением, SSC

От	SSC
К	SSC (14.05.2015 00:46:12)
Дата	14.05.2015 01:07:37

Re: [2 SSS] Задним умом...

Здравствуйте!

>>Он был лучше и намного. За немцев воевало несколько союзников, а за Антанту воевал не СССР а слабая РИ. С ресурсной точки зрения, операции ПМВ не требовали больших объёмов горючего.
>
>СССР 1939 года как бы тоже не гораздо силен, горестные бодания об Карельский перешеек (и, особенно, северней его) в общем достаточно наглядно должны иллюстрировать масштаб и цену гипотетических успехов против Германии в 1939 даже при <временно> пассивной стратегической линии с её стороны.

Эта горестная история 1939 года говорит только о том, что в наступление желательно выставлять адекватные силы.
А горестные бодания Вермахта в Польше не желаете оценить? Там тоже полно эпизодов.

Но всё это лирика на фоне немецких проблем с горючим. В случае вступления в 1939 в борьбу СССР, могучим тевтонам будет банально нечего заливать в баки при сколь-нибудь масштабных БД, а заводить ДВС без горючего даже белокурые бестии не умели.

>Собственно, война (если уж ей быть) хоть с пактом, хоть без - для СССР почти одинаково скверный путь, тащить-то на себе основную тяжесть войны на суше придется именно ему в любом случае. Что в сочетании с так и не преодоленным до конца индустриальным разрывом обещает (на момент когда решается вопрос о пакте) очень много крови при весьма сомнительных успехах.

Этот путь гарантирует разгром Германии при достаточно умеренных потерях для уровня восприятия СССР. На всякий случай можно вспомнить, сколько положили в совершенно локальной войне с финнами, и даже не крякнули.

>Реально изменить судьбу мира пакт мог в том смысле, что Германия в 1939 отказалась бы от нападения на Польшу, ввиду нового политического расклада. Но это совершенно неравно отказу от силового передела мира в принципе, и в какой форме состоялась бы тогда война (а также то, кто бы стал основным потерпевшим по её итогам) - большой и открытый вопрос.

Вопрос достаточно прозрачный. Внутриполитический авторитет алоизыча не был до войны так уж высок, и отказ от войны с созданием двустороннего анти-германского фронта вызвали бы реминесценции на тему ПМВ и внутриполитический кризис в Германии, на фоне неизбежного экономического.

У Алоизыча не было вариантов - либо воевать, либо апоплексический удар.

>>Требования Молотова мало о чём говорят, кроме неадекватности понимания ситуации руководством СССР. Во внутренней же пропаганде и целеполагании о коммунизации ВЕ не говорилось, поэтому никаких проблем с отказом от оной не было бы.
>
>Неадекватность понимания место отчасти имела, безусловно.
>Насчет же внутренней пропаганды - как раз там-то целеполагание о коммунизации было во весь рост, причем масштабом ВЕ далеко не ограничивалось.

Это были общие слова о мировом пролетариате и т.д. ставшие к тому времени уже ритуальными мантрами. Про освободительный поход в Румынию, Венгрию, Польшу конкретную пропаганду не вели.

>(хотя как раз внутренней-то пропаганде в данном вопросе цена невелика, её при необходимости маневрировали как хотели, чему примером тот же пакт)

Определённая гибкость была, несомненно.

>>Раздел Германии по итогам такой войны практически неизбежен. Переход какой-то её части под контроль СССР, с учётом польского буфера - не слишком большая проблема для А-Ф.
>>Цивилизационного казус-белли не существует. Если СССР после такой войны не наращивает военную угрозу условной Антанте, никаких мотивов уходить под крыло США у них нет.
>
>Сама ликвидация Германии как центра силы в достаточной мере консолидирует Зап.Европу (Антанта просто полностью подминает её) и делает неизбежным соперничество крупнейших оставшихся сил - Антанты и СССР.

1) Обе силы имеют внутренние источники ресурсов, мотивов устраивать глобальную войну, тем более при наличии 3й силы - у них нет.

2) Соперничество Антанты и США как бы не сильнее намечается в таком варианте.

>Ну и про США тоже не следует забывать, разрушение Версальской (и, в не меньшей степени, "новой Версальской" по итогам гипотетического разгрома Германии) системы и отъем мировых сфер влияния от Британии и Франции себе - продолжал бы оставаться их приоритетной задачей, если бы это не было реализовано в 39-45 как в реале, последовали бы новые попытки её разрушения. Скорее всего, именно в классической форме стравливания Европы (в данном случае, не "германской", а "англо-французской", но разницы-то чуть более, чем нуль) с неким большим и внешне грозным и системно-чуждым противником, который (на этот раз) довольно просто и однозначно угадывается. По итогам чего либо Европе предложена помощь, "от которой нельзя отказаться", либо (что менее вероятно, но тоже не исключено) её колонии и традиционные внешние рынки просто отгрызут силой. Впрочем даже форма американской экспансии не особенно важна, главное в том, что громадный индустриальный перевес и вполне четко осознаваемая после кризиса 30-х необходимость экстенсивного расширения сферы своего влияния делают доминирование США в Зап.Европе только вопросом времени.

Громадного индустриального перевеса при отсутствии разгрома ВМВ не было бы. Даже в реале, по мере восстановления ЗЕ стала в значительной мере субъектизироваться и нормализовать отношения с СССР.

А вот американское давление на колонии скорее всего было бы - но это фактор, который наоборот увеличивает заинтересованность ЗЕ в поддержании рабочих отношений с СССР.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (14.05.2015 01:07:37)
Дата	14.05.2015 12:52:45

Re: [2 SSS]

>Эта горестная история 1939 года говорит только о том, что в наступление желательно выставлять адекватные силы.

При оперативном искусстве уровня АТО(с.) там никакие силы не будут адекватными. Сколько надо было дать комдиву Виноградову для адекватных действий на Суомуссалми, еще пару дивизий, или пару корпусов? дык и они остались бы точно так же там.

>А горестные бодания Вермахта в Польше не желаете оценить? Там тоже полно эпизодов.

И близко нет ничего подобного.
Уж дивизий, окруженных и уничтоженных даже не подвижными частями, а отрядиками легкой пехоты во всяком случае не наблюдается.
И уничтоженных полков не наблюдается, и даже батальонов.

>Но всё это лирика на фоне немецких проблем с горючим. В случае вступления в 1939 в борьбу СССР, могучим тевтонам будет банально нечего заливать в баки при сколь-нибудь масштабных БД, а заводить ДВС без горючего даже белокурые бестии не умели.

Запас примерно на год боевых действий у них ЕМНИП был.
Вторжение в Румынию моментально приводит в встречному выдвижению туда немцев и встречной маневренной операции с неопределенным исходом. Памятуя о феноменальной логистике подвижных соединений КА и их оперативного тыла в 1941 (притом это на своей-то территории) я бы перспектив быстрого успеха на румынском направлении не переоценивал.

>Этот путь гарантирует разгром Германии при достаточно умеренных потерях для уровня восприятия СССР. На всякий случай можно вспомнить, сколько положили в совершенно локальной войне с финнами, и даже не крякнули.

В принципе согласен, гарантирует.
Но разгром не быстрый и не легкий, а главное - с совершенно неочевидными на лето 1939 выгодами для непосредственно СССР, которому надо будет притом нести основные потери и издержки.

>Вопрос достаточно прозрачный. Внутриполитический авторитет алоизыча не был до войны так уж высок, и отказ от войны с созданием двустороннего анти-германского фронта вызвали бы реминесценции на тему ПМВ и внутриполитический кризис в Германии, на фоне неизбежного экономического.
>У Алоизыча не было вариантов - либо воевать, либо апоплексический удар.

Не берусь прогнозировать.

В общем с Вашими исходными утверждениями в
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2698/2698150.htm
я вполне согласен, с поправкой разве что на то, что не "был ошибкой", а "стал, как впоследствии оказалось, ошибкой" причем стал по итогам кампании 1940 на западе.
До мая 1940 советское руководство имело все основания быть довольным собой, объективных предпосылок к тому, что непробиваемый в ПМВ западный фронт крякнется за несколько недель определенно не было. В отличии от 1914 года союзники имели перевес и в дивизиях, и в существенной части вооружений основных классов, баланс сил обещал длительную войну, которая истощала бы и Германию, и Антанту - в то время как СССР мог улучшать свои территориальные позиции и закрывать дыры в промышленности/вооружениях, создать КА на основе всеобщей воинской обязанности, наконец.
После мая-июня 1940, да, внешнеполитические действия руководства СССР стали явно импровизированными и дерганными, но как раз в этот-то период от них уже ничего не зависело, ставка на пакт уже провалилась и оставалось только готовиться к худшему - воевать с немцами один на один.

От	SSC
К	sss (14.05.2015 12:52:45)
Дата	14.05.2015 14:09:03

Re: [2 SSS]

Здравствуйте!

>>Эта горестная история 1939 года говорит только о том, что в наступление желательно выставлять адекватные силы.
>
>При оперативном искусстве уровня АТО(с.) там никакие силы не будут адекватными. Сколько надо было дать комдиву Виноградову для адекватных действий на Суомуссалми, еще пару дивизий, или пару корпусов? дык и они остались бы точно так же там.

У Виноградова на конечной стадии было 7 батальонов против 12 на специфической местности, при превосходстве противника в тактической подвижности, слабой логистике, и при неадекватно поставленной ему задаче. Думаете, Манштейн бы победил? Лично я сильно сомневаюсь. Думаю, единственное, чем бы отличался Манштейн в данной ситуации - скорее всего забил бы на план операции и не растягивал бы коммуникации.

>>А горестные бодания Вермахта в Польше не желаете оценить? Там тоже полно эпизодов.
>
>И близко нет ничего подобного.
>Уж дивизий, окруженных и уничтоженных даже не подвижными частями, а отрядиками легкой пехоты во всяком случае не наблюдается.
>И уничтоженных полков не наблюдается, и даже батальонов.

И наступлений 7 батальонами против 12 тоже не наблюдается. А если бы были - были бы не менее эпические фейлы.

>>Но всё это лирика на фоне немецких проблем с горючим. В случае вступления в 1939 в борьбу СССР, могучим тевтонам будет банально нечего заливать в баки при сколь-нибудь масштабных БД, а заводить ДВС без горючего даже белокурые бестии не умели.
>
>Запас примерно на год боевых действий у них ЕМНИП был.

У них в 1940 1.5 млн т добычи в рейхе и 3.5-4 млн т синтетики. Этого не хватило бы даже на один активный фронт. В реале запасы даже короткий Гельб сильно опустошил, но это компенсировалось захватом 730 тыс т бензина во Франции.

>Вторжение в Румынию моментально приводит в встречному выдвижению туда немцев

Вторжение в Румынию и не нужно. В реале Румыния балансировала между А-Ф и Германией, появление на сцене СССР стимулирует их выбрать сторону явного победителя.

А на фронт ещё и в Румынии у немцев откровенно нет сил.

>>Этот путь гарантирует разгром Германии при достаточно умеренных потерях для уровня восприятия СССР. На всякий случай можно вспомнить, сколько положили в совершенно локальной войне с финнами, и даже не крякнули.
>
>В принципе согласен, гарантирует.
>Но разгром не быстрый и не легкий,

Быстрый и лёгкий по сравнению с реалом. Допустим 1-1.5 млн погибших при отсутствии разрушений на своей территории СССР пережил бы весьма легко, со всех точек зрения.

>а главное - с совершенно неочевидными на лето 1939 выгодами для непосредственно СССР, которому надо будет притом нести основные потери и издержки.

В этом и состоит талант руководителя - видеть стратегические перспективы.

>>Вопрос достаточно прозрачный. Внутриполитический авторитет алоизыча не был до войны так уж высок, и отказ от войны с созданием двустороннего анти-германского фронта вызвали бы реминесценции на тему ПМВ и внутриполитический кризис в Германии, на фоне неизбежного экономического.
>>У Алоизыча не было вариантов - либо воевать, либо апоплексический удар.
>
>Не берусь прогнозировать.

>В общем с Вашими исходными утверждениями в
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2698/2698150.htm
>я вполне согласен, с поправкой разве что на то, что не "был ошибкой", а "стал, как впоследствии оказалось, ошибкой" причем стал по итогам кампании 1940 на западе.

Я не вижу разницы между этими формулировками, если честно :).

>До мая 1940 советское руководство имело все основания быть довольным собой, объективных предпосылок к тому, что непробиваемый в ПМВ западный фронт крякнется за несколько недель определенно не было.

Несколько недель - достаточно неожиданно. А вот за одну кампанию - весьма вероятно.

>В отличии от 1914 года союзники имели перевес и в дивизиях, и в существенной части вооружений основных классов, баланс сил обещал длительную войну, которая истощала бы и Германию, и Антанту - в то время как СССР мог улучшать свои территориальные позиции и закрывать дыры в промышленности/вооружениях, создать КА на основе всеобщей воинской обязанности, наконец.

Это только если подходить с мерками ПМВ, где глубокий прорыв фронта остался неразрешимой задачей. Но передовая советская военная наука к этому времени уже ушла далеко вперёд :).

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (14.05.2015 14:09:03)
Дата	14.05.2015 15:57:02

Re: [2 SSS]

>У Виноградова на конечной стадии было 7 батальонов против 12 на специфической местности, при превосходстве противника в тактической подвижности, слабой логистике, и при неадекватно поставленной ему задаче.

Не-не-не, причем тут конечная стадия? на конечной стадии Виноградов уже смотался, бросив вверенные ему войска, и был успешно принят трибуналом. А на начало операции у КА был более чем двойной перевес по пехоте (13 полков против 5) четверной по артиллерии (6 полков против полутора) и подавляющий по танкам (под 2 сотни против абс. нуля).

Плохая логистика и подвижность это, конечно, оправдание, но если они плохие даже против финнов, то нетрудно представить, какими они будут относительно немцев.

Ну и да, Виноградов - главный наказанный, но далеко не главный виновный, собственно облажалось в первую очередь командование 9Армии, вопиюще феерические задачи ставило войскам именно оно. (Виноградов же наказан скорее за то, что не нашел в себе мужества разделить участь подчиненных)

>И наступлений 7 батальонами против 12 тоже не наблюдается. А если бы были - были бы не менее эпические фейлы.

Это, как бы, само по себе хорошая иллюстрация относительного уровня командования. (даже если принять за реальность факт "наступления 7 батальонами против 12")
Т.е. если немецкое командование как-то побеждает Польшу не устраивая таких наступлений, а советское против Финляндии вынуждено их устраивать (притом что общий по больнице перевес в силах у СССР над финнами - намного крупнее, чем перевес Германии над поляками) - это характеризует относительный уровень советского и германского командований на 1939 год достаточно исчерпывающе.

От	SSC
К	sss (14.05.2015 15:57:02)
Дата	15.05.2015 00:53:49

Re: [2 SSS]

Здравствуйте!

>>У Виноградова на конечной стадии было 7 батальонов против 12 на специфической местности, при превосходстве противника в тактической подвижности, слабой логистике, и при неадекватно поставленной ему задаче.
>
>Не-не-не, причем тут конечная стадия? на конечной стадии Виноградов уже смотался, бросив вверенные ему войска, и был успешно принят трибуналом. А на начало операции у КА был более чем двойной перевес по пехоте (13 полков против 5) четверной по артиллерии (6 полков против полутора) и подавляющий по танкам (под 2 сотни против абс. нуля).

Смотался он уже на совсем конечной стадии. Там причин много было, Вы же сами читали наверняка, и отрицательная роль Виноградова скорее в том, что он слишком послушно выполнял приказ без учёта обстановки.

>Плохая логистика и подвижность это, конечно, оправдание, но если они плохие даже против финнов, то нетрудно представить, какими они будут относительно немцев.

Финны уникальны, немцы в таких условиях тоже воевать крайне не любили.

И у немцев между прочим также логистика постоянно хромала при усложнении условий, в этом аспекте они совсем не идеальны.

>Ну и да, Виноградов - главный наказанный, но далеко не главный виновный, собственно облажалось в первую очередь командование 9Армии, вопиюще феерические задачи ставило войскам именно оно. (Виноградов же наказан скорее за то, что не нашел в себе мужества разделить участь подчиненных)

>>И наступлений 7 батальонами против 12 тоже не наблюдается. А если бы были - были бы не менее эпические фейлы.
>
>Это, как бы, само по себе хорошая иллюстрация относительного уровня командования. (даже если принять за реальность факт "наступления 7 батальонами против 12")
>Т.е. если немецкое командование как-то побеждает Польшу не устраивая таких наступлений, а советское против Финляндии вынуждено их устраивать (притом что общий по больнице перевес в силах у СССР над финнами - намного крупнее, чем перевес Германии над поляками) - это характеризует относительный уровень советского и германского командований на 1939 год достаточно исчерпывающе.

Краскомы конечно послабее, спору нет, но совокупное преимущество в силах новой Антанты плюс нехватка у немцев топлива это с запасом компенсирует.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	sss (14.05.2015 15:57:02)
Дата	14.05.2015 16:11:33

Re: [2 SSS]

>Плохая логистика и подвижность это, конечно, оправдание, но если они плохие даже против финнов, то нетрудно представить, какими они будут относительно немцев.

Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.

Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 16:11:33)
Дата	14.05.2015 17:23:35

Re: [2 SSS]

>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.

Местность сложная, но о полном отсутствии дорог (и, тем более, полной непроходимости) речи нет. Главное операционное направление шло как раз вдоль дороги, проходимой не только для танков и тракторов, но и для колесного автотранспорта. Танки же могли двигаться и вне дороги, как и пехота. Жесть началась когда сначала не сумели выиграть борьбу за обход флангов финского отряда, устроившего "пробку" на этой дороге, и не смогли в лоб его сбить (несмотря на решительное численное превосходство), а затем, своей пассивностью, довели дело до того, что финны сами стали охватывать фланг, атакуя эту самую дорогу и делая её непроходимой. После чего другие финские отрядики начали облеплять скопившиеся на дороге части 44сд, постепенно блокируя их по отдельности, или сгоняя во все более плотную кучу.
Тут первопричина не в суровой местности, а в пассивности окружаемых (финны-то как-то передвигались, притом без гусеничных машин, простой пехотой). При таком безынициативном, реактивном поведении в такую историю можно влезть и в ~~Изварино-Мариновке-Успенке~~ теплых южных степях, дело абсолютно нехитрое.

>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.

Она была нужна для сбивания заслонов.
Даже если её позиции ограничивались бы дорогой, в полосе нескольких километров по сторонам от неё артиллерия могла бы бить, при численности перекрывающего дорогу отряда финов примерно в полторы тысячи этого было бы предостаточно.
Просто вполне очевидно даже сугубо невоенный взгляд, что если 13.000 дивизию с усилениями построили сплошной колбасой для наступления по единственной дороге, ей нельзя останавливаться и отбиваться, надо либо ломиться всеми силами вперед без остановки, либо, если никак, то так же быстро валить назад - до тех мест, где можно хотя бы развернуться по фронту. А остановившийся и вставший (да не на день, а на неделю-две-три) обречен, и при таком образе действий жаловаться на неадекватную задаче численность - бред, тут сколько не дай, результат будет один.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (14.05.2015 17:23:35)
Дата	14.05.2015 17:34:07

Re: [2 SSS]

>>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.
>
>Местность сложная, но о полном отсутствии дорог (и, тем более, полной непроходимости) речи нет. Главное операционное направление шло как раз вдоль дороги, проходимой не только для танков и тракторов, но и для колесного автотранспорта.

Вот эта дорога как раз и была единственым участком местности пригодным для движения. Вне этой полосы техника двигаться не могла (лес и снег). А пехота двигалась ограничено и медлено (снег и отсутсвие лыж).
О каких боевых порядках, позициях и маневре тут можно говорить?

>Тут первопричина не в суровой местности, а в пассивности окружаемых (финны-то как-то передвигались, притом без гусеничных машин, простой пехотой).

на лыжах они передвигались. С легким вооружением на волокушах.
Выше вы правильно написали - "при органиазции как в АТО" - т.е. адекватность сил тут прежде всего не в числености, а обеспечености средствами для ведения войны в таких условиях, в придаче дополнительных инженерных подразделений.
И оставления в тылу избыточной техники. Не говоря уж об обеспечении обнундированием.

>При таком безынициативном, реактивном поведении в такую историю можно влезть и в ~~Изварино-Мариновке-Успенке~~ теплых южных степях, дело абсолютно нехитрое.

И наоборот - когда не приходится бороться с природой, когда местность позволяет тупо забить ее войсками, которые даже получив простые приказы могут устроить локальное "дебальцево" в котрое бесполезно стучаться лбом.

>>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.
>
>Она была нужна для сбивания заслонов.

Легкой бы хватило. Или даже тех же танков.

>Даже если её позиции ограничивались бы дорогой, в полосе нескольких километров по сторонам от неё артиллерия могла бы бить,

Если лес растет в 10 метрах от дороги, то "бить" можно только в эту стену леса.

>А остановившийся и вставший (да не на день, а на неделю-две-три) обречен, и при таком образе действий жаловаться на неадекватную задаче численность - бред, тут сколько не дай, результат будет один.

А в нормальных условиях встанут не колбасой - а рассредоточено, т.к. будет где и хотя бы минимально окопаются.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 17:34:07)
Дата	14.05.2015 21:19:12

Про лыжи - это особенно интересно

Интересно - если в Карелии зимой воинская часть выходит без лыж - это безусловно показатель высокой боевой подготовки

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (14.05.2015 21:19:12)
Дата	15.05.2015 09:16:09

Скажите, а вы правда думаете что с наступлением зимы

и установлением снежного покрова каждый военнослужащий (ну или каждый военослужащий в Карелии) получает лыжи?

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:16:09)
Дата	15.05.2015 21:51:26

Я не настолько стар

>и установлением снежного покрова каждый военнослужащий (ну или каждый военослужащий в Карелии) получает лыжи?

А вот в Советской армии при выезде на учения даже траки получал лыжи.
Хотя им то уж зачем?
Не вижу ничего страного что бы в обозе ездили лыжи

От	Лейтенант
К	Кострома (15.05.2015 21:51:26)
Дата	15.05.2015 23:43:41

Тут вопрос еще и в общей бедности

помноженной на желание иметь большую армию. СССР нашего детства все-таки был куда как богаче (плюс "психологическая травма конкрено по поводу лыж еще с той самой финской" - из серии "генералы всегда готовятся к прошедшей войне")."

От	Кострома
К	Лейтенант (15.05.2015 23:43:41)
Дата	16.05.2015 11:45:03

Не стоит забывать...

>помноженной на желание иметь большую армию. СССР нашего детства все-таки был куда как богаче (плюс "психологическая травма конкрено по поводу лыж еще с той самой финской" - из серии "генералы всегда готовятся к прошедшей войне")."
Что прошедшая война для наших генералов - была гражданская, в которой мобильность стояла на первом месте.

А сами генералы были зачастую из партизан - или контр партизан - и лыжами пользоватся умели.

И что значит - бежность?
На 10 тысячь танков денег хватило - а на 1 млн лыж - нет????

ИМХО - на лицо типичное и классическое раздолбайство.

Как так - норма ГТО с лыжными гонками есть с 31 года - а как до войны в зимних условиях = так лыжи кончились???

От	Лейтенант
К	Кострома (16.05.2015 11:45:03)
Дата	16.05.2015 12:48:10

Re: Не стоит

>Что прошедшая война для наших генералов - была гражданская, в которой мобильность стояла на первом месте.
Я про более поздние времена, когда лыжи появились где надо и где не надо.

>А сами генералы были зачастую из партизан - или контр партизан - и лыжами пользоватся умели.
На основных фронтах ГВ массового использования лыж не было. Воевали как в прошлом году на Домбассе - с опорой на населенные пункты и с движением по коммуникациям.

>И что значит - бежность?
>На 10 тысячь танков денег хватило - а на 1 млн лыж - нет????

Бедность, это когда приходится выбирать - или танки или лыжи (и запчасти к танкам, кстати тоже).

>Как так - норма ГТО с лыжными гонками есть с 31 года - а как до войны в зимних условиях = так лыжи кончились???

Дистанция от лыжных гонок до армии на лыжах - брольшая. Как от "такового биатлона" до полной боеготовностью танкового экипажа.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:16:09)
Дата	15.05.2015 09:38:59

Ре: Скажите, а...

>и установлением снежного покрова каждый военнослужащий (ну или каждый военослужащий в Карелии) получает лыжи?

они почти 20 лет готовились воевать в этой самой Карелии, поэтому непонятно как советскии войска оказались в такой ж.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.05.2015 09:38:59)
Дата	15.05.2015 09:52:18

Ре: Скажите, а...

>>и установлением снежного покрова каждый военнослужащий (ну или каждый военослужащий в Карелии) получает лыжи?
>
>они почти 20 лет готовились воевать в этой самой Карелии, поэтому непонятно как советскии войска оказались в такой ж.

"Организация уровня АТО" (с)

От	SSC
К	Кострома (14.05.2015 21:19:12)
Дата	15.05.2015 00:56:43

Сталинофильство неизбежно приводит к германодрочерству

Здравствуйте!

>Интересно - если в Карелии зимой воинская часть выходит без лыж - это безусловно показатель высокой боевой подготовки

А когда вся армия в 100+ дивизий зиму встречает без зимнего обмундирования и др. зимних причиндалов - это показатель чего?

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (15.05.2015 00:56:43)
Дата	15.05.2015 09:12:48

Ре: Сталинофильство неизбежно...

От	Кострома
К	SSC (15.05.2015 00:56:43)
Дата	15.05.2015 07:42:01

Если война летом началась?

>Здравствуйте!

>>Интересно - если в Карелии зимой воинская часть выходит без лыж - это безусловно показатель высокой боевой подготовки
>
>А когда вся армия в 100+ дивизий зиму встречает без зимнего обмундирования и др. зимних причиндалов - это показатель чего?

>С уважением, SSC

Это говорит об ошибках стратегического планированя.

ИМХО - Германская школа готовила отличных тактиков.

А вот стратегов у них почему то не появлялось в принципе.

Но как это влияет на просчёты в финской войне?

В СССР лыж не было?

От	Rwester
К	Кострома (15.05.2015 07:42:01)
Дата	15.05.2015 09:22:03

" а ныне это мы, решимости полны, закончить это дело до зимы" (а зимы там нет)

Здравствуйте!

>Это говорит об ошибках стратегического планированя.
если отсутствует рефлексия на стратегическом уровне, то эти ошибки еще и не исправляются, даже не фиксятся.

Рвестер, с уважением

От	АМ
К	Кострома (15.05.2015 07:42:01)
Дата	15.05.2015 09:19:35

Ре: Если война...

>>А когда вся армия в 100+ дивизий зиму встречает без зимнего обмундирования и др. зимних причиндалов - это показатель чего?
>
>>С уважением, ССЦ
>
>Это говорит об ошибках стратегического планированя.

>ИМХО - Германская школа готовила отличных тактиков.

>А вот стратегов у них почему то не появлялось в принципе.

как сказать, первая причина то недооценка в том числе разведкой сил противника, а вторая что поздней осенью 41го из за осознавания стратегической жопы в которую себя загнали стали игнорировать тактику
чем только усугубили ситуацию

>Но как это влияет на просчёты в финской войне?

>В СССР лыж не было?

да, советскии проблемы другого уровня, там не то что тактики и стратеги а
банально администраторы большая проблема

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (15.05.2015 09:19:35)
Дата	15.05.2015 09:38:27

Ре: Если война...

>а вторая что поздней осенью 41го из за осознавания стратегической жопы в которую себя загнали стали игнорировать тактику

Неожиданно. А в чем это выразилось?
Я бы сказал - оперативное искусство. Или Вы в западной терминологии? :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (15.05.2015 09:38:27)
Дата	15.05.2015 09:51:37

Ре: Если война...

>>а вторая что поздней осенью 41го из за осознавания стратегической жопы в которую себя загнали стали игнорировать тактику
>
>Неожиданно. А в чем это выразилось?
>Я бы сказал - оперативное искусство. Или Вы в западной терминологии? :)

в том что несмотря на очевидное отсутствие достаточного снабжения для войны зимой продолжили наступление, зимой нужна теплая одежда, топливо и много продовольствия а так же подготовка техники это не "стратегия" а самое "тактическое" знание. Которым немцы всегда обладали в чём и заключается одна из причин их успехов.

То что было у менцев в конце 41го это типа бизнесмена который взял кредит на бизнес погорел, от отчаяния этот предприниматель
продал остатки и пошол в казино с целью выйграть мульон, с закономерным результатом.

От	Rwester
К	АМ (15.05.2015 09:19:35)
Дата	15.05.2015 09:27:16

Ре: Если война...

Здравствуйте!

>да, советскии проблемы другого уровня, там не то что тактики и стратеги а
>банально администраторы большая проблема
мне кажется, что организационный уровень у нас значительно превосходил немцев, пожалуй единственное, в чем мы их сильно превосходили.

Рвестер, с уважением

От	sss
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 17:34:07)
Дата	14.05.2015 20:46:23

Re: [2 SSS]

>Вот эта дорога как раз и была единственым участком местности пригодным для движения. Вне этой полосы техника двигаться не могла (лес и снег). А пехота двигалась ограничено и медлено (снег и отсутсвие лыж).

Снега, как я понимаю, в декабре было еще не критически много, чтобы воспретить передвижения пехоты и Т-26. "Дикий" нечищенный лес и бездорожье - да. И главным "препятствием" из-за чего этот лес оказался непроходим, похоже было не то, что пройти нельзя, а то, что попросту в него боялись соваться.

>О каких боевых порядках, позициях и маневре тут можно говорить?

Типичных для боя в пересеченной лесистой местности.
Это правда уметь надо - и не только и не сколько на уровне бойцов, сколько на уровне структур управления - чтобы бой не превратился моментально в бардак. Вот тут-то и сказывается пресловутое качество с которым было ой: ломить вперед при поддержке мощи боевых средств худо-бедно могли (хоть и получалось по разному, но по крайней мере не избегали), организовать более сложные формы боя, менее контролируемые вертикалью ууправления - нет.

>на лыжах они передвигались. С легким вооружением на волокушах.

ЕМНИП лишь небольшая часть (специально выделенные рейдовые группы, в т.ч. как раз для набегания на дорогу в тылу) были пресловутыми "лыжниками с автоматами "суоми". Большинство было обычной пехотой, передвигавшейся пешком, с комплексом пехотного вооружения, в целом близким к красноармейскому на 39 год, и смешанным автомобильно-гужевым подвозом снабжения.
Лучше обученной действиям в лесу и бою малыми группами, с лучшими знанием местности, индивидуальной подготовкой и мотивацией, но таки пехотой.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 16:11:33)
Дата	14.05.2015 16:47:44

Детский сад какой то

>>Плохая логистика и подвижность это, конечно, оправдание, но если они плохие даже против финнов, то нетрудно представить, какими они будут относительно немцев.
>
>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.

>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.

ТО есть на открытой местности в чистом поле желательно обнсённым забором - они бы себя показали?

Так не бывает такого.

Если советские командиры плохо работали в таёжной местности (чего чего - а тайги у нас хватает) - с чего бы им начать хорошо раьотать в полесье?

И, кстати, практика показала - и не начали

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (14.05.2015 16:47:44)
Дата	14.05.2015 16:55:08

Мне признаться неинтересно, где вы сейчас

>>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.
>
>>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.
>

>ТО есть на открытой местности в чистом поле

>желательно обнсённым забором

за забор вас воспитательница гулять водит. Не волнуйтесь,. вы еще узнаете как огромен мир.

>- они бы себя показали?
>Так не бывает такого.

>Если советские командиры плохо работали в таёжной местности (чего чего - а тайги у нас хватает) - с чего бы им начать хорошо раьотать в полесье?

"Долго объяснять - да ты и не поймешь" (с)

>И, кстати, практика показала - и не начали

практика показала другое, но для этого надо прочитать много книжек. В школе наверстаете.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 16:55:08)
Дата	14.05.2015 17:06:45

Да вы правы - вам о себе беспокоится нужно

>>>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.
>>
>>>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.
>>
>
>>ТО есть на открытой местности в чистом поле
>
>>желательно обнсённым забором
>
>за забор вас воспитательница гулять водит. Не волнуйтесь,. вы еще узнаете как огромен мир.

>>- они бы себя показали?
>>Так не бывает такого.
>

>>Если советские командиры плохо работали в таёжной местности (чего чего - а тайги у нас хватает) - с чего бы им начать хорошо раьотать в полесье?
>
>"Долго объяснять - да ты и не поймешь" (с)

>>И, кстати, практика показала - и не начали
>
>практика показала другое, но для этого надо прочитать много книжек. В школе наверстаете.

Эт понятно что в школе наверстаю

Не подскажете - где же показали другое?
В каких битвах 41-го года РККА умело маневрировала, управлялась войсками и нанесла поражение агрессору?

Заметим - 41 год был после 39-40 - го, вполне можно было чему то научится....

А может практика показала что даже в 41 году управляемость войсками в РККА была хреновой, директивы генштаба где то не исполнялись (!) а где-то - вовсе не доходили до войск?

И это в 41 году - когда уже прошла определённая реформа

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (14.05.2015 17:06:45)
Дата	14.05.2015 17:15:10

Если чего непонятно - спрашивайте.

>>>>Они плохи не против кого-то, а в таежной местности с каменистым рельефом, полностью лишенной дорог, зимой.
>>>
>>>>Собствено в таких условиях артиллерия больше является обузой.
>>>
>>
>>>ТО есть на открытой местности в чистом поле
>>
>>>желательно обнсённым забором
>>
>Не подскажете - где же показали другое?
>В каких битвах 41-го года РККА умело маневрировала, управлялась войсками и нанесла поражение агрессору?

В обороне Либавы, в контрударе под Сольцами и Великими луками, в смоленском сражении и на лужском рубеже, в тех где боевой состав немецких тд снизился наполовину к августу 1941.

>Заметим - 41 год был после 39-40 - го, вполне можно было чему то научится....

у вас восприятие жизни как компьютерной игры - где поинты обучения конвертируются в экспу.

>А может практика показала что даже в 41 году управляемость войсками в РККА была хреновой, директивы генштаба где то не исполнялись (!) а где-то - вовсе не доходили до войск?

практика показала, что такие примеры могут быть найдены в течении всей войны. Но обстановка радикально менялась с ее течением.
Ибо.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 17:15:10)
Дата	14.05.2015 21:29:22

Re: Если чего...

>>>
>>Не подскажете - где же показали другое?
>>В каких битвах 41-го года РККА умело маневрировала, управлялась войсками и нанесла поражение агрессору?
>
>В обороне Либавы, в контрударе под Сольцами и Великими луками, в смоленском сражении и на лужском рубеже, в тех где боевой состав немецких тд снизился наполовину к августу 1941.
Оборона Либавы - кто когда немцы окружили военно морскую базу и уничтожили её?
А чего брескую крепость не вспомнили?

Под Сольцами наверно окружили немецкий корпус и уничтожили?
Точно как планировали?

Смоленское сражение - какое там соотншение потерь - не напомнте?

Или вы иметете ввиду наступление под Ельней?

Ну так это местная наступательная операция
Мяхко говоря не говорящее о выравнивании командного состава.

Заметим - под Ельней и Сольцами действовали лучшие на тот момент командиры РККА

Л>>Заметим - 41 год был после 39-40 - го, вполне можно было чему то научится....
>
>у вас восприятие жизни как компьютерной игры - где поинты обучения конвертируются в экспу.

Не - у меня восприятие жизни как у человека, который два раза на грабли не наступает.
Для вас это настолько дико?

>>А может практика показала что даже в 41 году управляемость войсками в РККА была хреновой, директивы генштаба где то не исполнялись (!) а где-то - вовсе не доходили до войск?
>
>практика показала, что такие примеры могут быть найдены в течении всей войны. Но обстановка радикально менялась с ее течением.

Конечно меняется - естественный отбор в действии.
Даже Козлова в конце концов от армии убрали
Правда пару сотен тысячь жизней за это положили

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (14.05.2015 21:29:22)
Дата	15.05.2015 09:47:40

Re: Если чего...

>>>Не подскажете - где же показали другое?
>>>В каких битвах 41-го года РККА умело маневрировала, управлялась войсками и нанесла поражение агрессору?
>>
>>В обороне Либавы, в контрударе под Сольцами и Великими луками, в смоленском сражении и на лужском рубеже, в тех где боевой состав немецких тд снизился наполовину к августу 1941.
>Оборона Либавы - кто когда немцы окружили военно морскую базу и уничтожили её?
>А чего брескую крепость не вспомнили?

>Под Сольцами наверно окружили немецкий корпус и уничтожили?
>Точно как планировали?

>Смоленское сражение - какое там соотншение потерь - не напомнте?

>Или вы иметете ввиду наступление под Ельней?

>Ну так это местная наступательная операция
>Мяхко говоря не говорящее о выравнивании командного состава.

Вы за деревьями постарайтесь увидеть лес.
А реальность такова, что соединения РККА демонстрировали стойкость и управляемость, несмотря на неудачи продоллжали оказывать немцам организованное сопротивление, наносить им потери и создавать пусть локальные но кризисы.
И это в условиях катастрофически невыгодного вступления в войну - в неотмобилизованном и неразвернутом виде.
В результате чего уже к июлю 1941 г немцы катастрофически потеряли темп и потеряли возможноть стратегической победы.
Хотя еще полтора года могли проводить успешные операции.
Вот такой вот парадокс, да.

>Л>>Заметим - 41 год был после 39-40 - го, вполне можно было чему то научится....
>>
>>у вас восприятие жизни как компьютерной игры - где поинты обучения конвертируются в экспу.
>
>Не - у меня восприятие жизни как у человека, который два раза на грабли не наступает.
>Для вас это настолько дико?

вы расскажите насчет "чему то научиться" - если при призывной системе на июнь 1941 г армия на четверть набита новобранцами.

>>>А может практика показала что даже в 41 году управляемость войсками в РККА была хреновой, директивы генштаба где то не исполнялись (!) а где-то - вовсе не доходили до войск?
>>
>>практика показала, что такие примеры могут быть найдены в течении всей войны. Но обстановка радикально менялась с ее течением.
>
>Конечно меняется - естественный отбор в действии.

а для естественого отбора необходима война - и когда она начнется совершено неважно.

От	Fateev
К	SSC (14.05.2015 14:09:03)
Дата	14.05.2015 14:52:11

Re: [2 SSS]

День добрый.

>У Виноградова на конечной стадии было 7 батальонов против 12 на специфической местности, при превосходстве противника в тактической подвижности, слабой логистике, и при неадекватно поставленной ему задаче.

У Виноградова еще артиллерия и другая техника была.
Тогда уж и соотношение по технике сравнить надо.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Colder
К	SSC (14.05.2015 01:07:37)
Дата	14.05.2015 10:23:26

Re: [2 SSS]

>А горестные бодания Вермахта в Польше не желаете оценить? Там тоже полно эпизодов.

Нет там никаких горестных боданий. Эпизоды были, но не более. И то они были проблемой только с т.з. немецкого перфекционизма. Кое-что было следствием "здоровой наглости" - ЕМНИП, история взятия Варшавы. Что, между прочим, в апофеозе потом отлилось при взятии Белграда. Тогда как Карперешеек представлял в советско-финской войне серьезную проблему.

От	SSC
К	Colder (14.05.2015 10:23:26)
Дата	14.05.2015 13:54:52

Re: [2 SSS]

Здравствуйте!

>>А горестные бодания Вермахта в Польше не желаете оценить? Там тоже полно эпизодов.
>
>Нет там никаких горестных боданий. Эпизоды были, но не более. И то они были проблемой только с т.з. немецкого перфекционизма. Кое-что было следствием "здоровой наглости" - ЕМНИП, история взятия Варшавы. Что, между прочим, в апофеозе потом отлилось при взятии Белграда. Тогда как Карперешеек представлял в советско-финской войне серьезную проблему.

Достаточно там эпизодов, что компенсировалось общим превосходством в силах и средствах.

С уважением, SSC

От	Colder
К	SSC (14.05.2015 13:54:52)
Дата	14.05.2015 14:27:36

Re: [2 SSS]

Это именно что эпизоды, ни на что в конечном счете не повлиявшие. Их вообще заметили только в рамках последовательной работы по улучшению сухопутных войск. Тогда как Карперешеек был системной проблемой РККА почти всю финскую войну. "Почувствуйте разницу".

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (14.05.2015 14:27:36)
Дата	14.05.2015 15:21:45

Re: [2 SSS]

>Это именно что эпизоды, ни на что в конечном счете не повлиявшие. Их вообще заметили только в рамках последовательной работы по улучшению сухопутных войск. Тогда как Карперешеек был системной проблемой РККА почти всю финскую войну. "Почувствуйте разницу".

И что характерно "Освободительный поход" при всех вскрытых недостатках не имел такого сокрушительного переворота в сознании. Видимо потому что дейстовать прищлось в типичных погодных, природных и географических условиях - оттого проблемы воспринимались больше как житейские.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (14.05.2015 15:21:45)
Дата	14.05.2015 15:32:56

Re: [2 SSS]

>И что характерно "Освободительный поход" при всех вскрытых недостатках не имел такого сокрушительного переворота в сознании. Видимо потому что дейстовать прищлось в типичных погодных, природных и географических условиях - оттого проблемы воспринимались больше как житейские.

Скорее потому, что действовать пришлось против практически уже сокрушенного и агонизирующего противника. Явно недееспособного и неспособного предпринимать каких-либо осознанных целенаправленных действий, кроме как спорадические попытки отдельных фанатиков красиво умереть за отчизну.

Соответственно, проблемы, в значительной мере, действительно были более "житейскими", чем военными, будучи вызваны скорее "преодолением сил трения" по Клаузевицу, чем преодолением сопротивления противника.

Финнов же, при всей их численной слабости и технической убогости надо было сокрушать самим, и далось это, прямо сказать, нелегко.

От	SSC
К	Colder (14.05.2015 14:27:36)
Дата	14.05.2015 14:36:15

Re: [2 SSS]

Здравствуйте!

>Это именно что эпизоды, ни на что в конечном счете не повлиявшие. Их вообще заметили только в рамках последовательной работы по улучшению сухопутных войск. Тогда как Карперешеек был системной проблемой РККА почти всю финскую войну. "Почувствуйте разницу".

Вы видите где-то в Польше аналог Карперешейка по условиям ведения БД? Немцы в ВМВ на Мурманском направлении не зажгли.

С уважением, SSC

От	Colder
К	SSC (14.05.2015 14:36:15)
Дата	14.05.2015 17:00:45

Re: [2 SSS]

>Вы видите где-то в Польше аналог Карперешейка по условиям ведения БД? Немцы в ВМВ на Мурманском направлении не зажгли.

В общем, да, не зажгли. Главную цель - помножить Мурманск на ноль - выполнить не удалось. Ну так и нечего привлекать для сравнения.